Отправлено: 22.02.11 21:56. Заголовок: Дать родиться, чтобы убить?

Ситуация описана в другой теме. Была найдена сука с клеймом, по которому срочно обнаружить хозяина не представилось возможным. Собака оказалась на последних сроках беременности. Места, куда можно было бы определить собаку с пометом, на данный момент не оказалось. было принято решение суку кастрировать. В дальнейшем хозяева нашлись, сука окаалась с редкими кровями, повязанная ценным кобелем.
Как выход из ситуации, когда содержание суки с пометом затруднительно, L2M предложила выход
"дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить?"

Одним боком относясь к заводчикам, могу сказать, что есть породы, породную принадлежность к которой у щенка бывает определить очень непросто. Например, четырехмесячный щенок-внешне-овчареныш может вырасти обыкновенным метисом с задранным хвостом и квадратной формой. Сейчас задала такой вопрос на кинологическом сайте, там вопрос пока интереса особо не вызвал, но есть отклик, что и щенков АСТ тоже только после 25 дней можно засомневаться в непородности.
Хотя нет, пока пишу, активность проявиласьhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Пока у заводчиков мнение единое - 25-30 дней, если не посчастливится, и родятся явно с нетипичным окрасом.

Итого, мне пришлось бы держать собаку со щенками до возраста около месяца, а потом их усыплять? Я бы это сделать не смогла, а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю. Дать родить, чтобы убить?
Однажды я пристравала помет шарпеев-метисов. Лет пять назад. Только недавно я перестала дергаться на каждый звонок, боясь сообщений, что собака из этого помета кого-то перегрызла и идет на усыпление. Все дрессировщики вынуждены были отказаться от занятий с ними. Настолько была порочная психика. Мне хватило. Метисы моей породной группы- лайко-овчарок- с "бойцами" или доберами - это бывает нечто. Перечислять можно много. Одно дело, если помет он уже есть - и под иглу или на пристройтво, а вот, чтобы дать родить возможных метисов, чтобы потом убить - нет, я с этим не согласна.

 Отправлено: 22.02.11 22:04. Заголовок: Мое мнение - действу..

Мое мнение - действуйте по обстоятельствам (и собственным представлениям, что хорошо, что плохо) - только не выбрасывайте на улицу. Ни собаку, ни щенков. Вот и всё.
По своему опыту знаю - всяко бывает, очень всяко...

 Отправлено: 22.02.11 22:11. Заголовок: Reinir пишет: тольк..

Reinir пишет:

цитата:

только не выбрасывайте на улицу. Ни собаку, ни щенков. Вот и всё.

Интересно, а просто оставить на улице можно? Только потому, что сука в течке, и куда либо ее такую запихнуть на передержку не преставляется возможным? Сука редкой породы.

 Отправлено: 23.02.11 00:45. Заголовок: На ПиКе многие суки ..

На ПиКе многие суки оставались на улице просто потому, что им удавалось спастись бегством.

 Отправлено: 23.02.11 02:00. Заголовок: Мое мнение соответст..

Мое мнение соответствовало тем представлениям о хорошо и плохо, которых придерживаюсь я. У кого-то эти представления могут быть другими - как то, например, у Вас.
Свою логику я объясняла в той теме: щенкам не жить и так, и так (я не занимаюсь разведением собак, и не знала, в каком возрасте можно определить, является ли щенок метисом; с учетом Ваших объяснений - теперь я склонилась бы к идее: дать родить и усыпить выводок сразу после родов) - а у суки еще все впереди.

Но.

Я не проводила статисследований на эту тему, однако подозреваю, что Вашу точку зрения разделит большее количество людей, чем мою. Вот, просто потому, что такое отношение ("не родился - значит, как бы еще и не жив") достаточно широко распространено среди людей. Более того, довольно многие не воспринимают в качестве полноценного "живого" даже уже рожденных - но пока еще слепых котят и щенков (в чем сакральный смысл факта открытия глаз - я в упор не понимаю; но, тем не менее, мнение такое бытует).

Ну и в завершение хотелось бы еще раз подчеркнуть: я ни в коем случае никого не осуждаю; а уж особенно - совершенно не считаю допустимым порицать Вас за сделанный Вами тогда выбор. Вы поступили так, как считали правильным, и сообразно обстоятельствам. Я всего лишь высказала свою точку зрения.

 Отправлено: 23.02.11 02:21. Заголовок: породник определит п..

породник определит по мокрому щенку

 Отправлено: 23.02.11 11:44. Заголовок: annaraz пишет: Соба..

annaraz пишет:

цитата:

Собака оказалась на последних сроках беременности ... было принято решение суку кастрировать

L2M пишет:

цитата:

дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить

annaraz пишет:

цитата:

до возраста около месяца, а потом их усыплять? <...> а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю

То есть есть три варианта:
-кастрация на последнем сроке беременности
-усыпление новорожденных
-усыпление месячных
Попробуем разобраться с вопросом "норм гуманности".

Для самих щенков все три варианта АБСОЛЮТНО эквивалентны. Их волнует только то, испытывают ли они страдания или нет. Они даже в месячном возрасте мало способны задумываться по самому факту будущей смерти, тем более, простите за цинизм, что никто им не докладывал, что "а вот этот укольчик будем смертельным".

При неправильном способе умерщвления - все три категории щенков могут сильно страдать. Элементарная школьная биология - к моменту рождения нервная система практически полностью сформирована. Способность страдать есть и у неродившихся на последних сроках, и у новорожденных.

Поэтому если гуманность понимать "в чистом виде", как "точку зрения самого животного на происходящее" (без нашего субъективизма) - ничего практически не зависит от возраста (хоть неродившийся, хоть новорожденный), а только от метода умерщвления. И отсюда три момента:
*топить или закапывать заживо новорожденных так же негуманно, как и месячных - так как мучаются от удушья

*усыплять новорожденных или подросших - для самих щенков никакой разницы нет - они просто почувствуют тёплую сонливость, и всё;

*кастрация на позднем сроке беременности абсолютно эквивалентна усыплению скажем, новорожденных, здесь разницы нет никакой для щенков, наркоз проникает через плаценту и плоды точно так же засыпают

Но на практике в понятие "гуманности" еще включается НАШ СУБЪЕКТИВНЫЙ КОМПОНЕНТ, наши эмоциональные ощущения, которые не всегда поддаются сознательному регулированию. Например, месячные щенки из-за их большей активности и общительности вызывают больший уровень эмоциональной привязанности человека к ним и посему их усыпление кажется большей жестокостью, чем новорожденных = ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО РВЕТСЯ СЛОЖИВШАЯСЯ ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ СВЯЗЬ.

Подводя итоги, даю от имени Реалистической Зоозащиты следующие краткие рекомендации:


*выбор в описанной ситуации - за тем человеком, который в неё попал, какой из выборов ЛИЧНО ЕМУ покажется более приемлемым исходя из иррациональных предпосылок, которые действуют из глубин бессознательного;
*недопустимо лишь: а) выбрасывать на улицу и б) применять жестокие способы умерщвления типа утопления или закапывания живьем (независимо от возраста)

 Отправлено: 23.02.11 13:06. Заголовок: По последнему посту ..

По последнему посту напишу чуть позднее. На мой взгляд есть кое-какие неувязки, но пока нет формулироваки этого.
Хочу попросить задуматься о забытой здесь стороне - суке.
Еще раз - я не биолог, больше - мне дискомфортно обсуждать в данном кругу))) такие вопросы, всего лишь собаковод с качественным стажем по времени и количеству. поэтому прошу снисходительно отнестить к возможным ляпам в терминологии.
Реалистичная зоозащита против неоправданной и бессмысленной жестокости? Я правильно понимаю? Что мы имеем?

-Кастрация на поздних сроках беременности. Да, это встраяска для оранизма. Операция сложная. Возможны осложнения во время опрации, после нее и усиление побочных негативных эффектов в перспективе. Но с точки зрения суки - она не понимает, что произошло, инстинкт материнства еще не запущен. Я наблюдала собак, кастрированных на поздних сроках, и мои впечатления, что оправившись от наркоза, если шов нормально заживает, сука чувствует даже обегчение, избавившись от живота, становится подвижной, больше играет, заинтересована окружащим. В данном случае она психических не страдает.

- усыпление новорожденных ради того, чтобы сохранить репродуктивную способность суки. Не знаю, рассматривают ли зоореалисты психические страндания животных, но в данном случае сука их испытывает и субъективно и объективно. Я не очеловечиваю собак в данных случаях, подхожу достаточно сдержанно к этому вопросу. Но с родами запущен сильнейший инстинкт материнства, который в кокой то момент может быть сильнее других инстинктов. И при неудовлетворении этого инстинкта, сука испытывает, на мой взгляд, страдания, не меньшие, чем при лишении пищи и воды. Причем, инстинкт запущен на три-четыре месяца вперед, от наличия-отсутствия молока не зависит. Сильнейший стресс для психики собаки, который может создать много проблем на будущее с ее здоровьем. Я наблюдала и таких собак. Мое субъективное мнение - на протяжении нескольких месяцев, даже когда внеше собака отошла от произошедшего, она страдала, с точки зрения человека, чувствовала тревогу, беспокойство, обычные любимые занятия не доставляли ей удовольствия, не было интреса к жизни. Я бы сказала - глубочайшая депрессия. И это несколько собак с приблизительно одними симптопами. Еще раз, я не буду разводить тут нюни-слюни и писать, что собачка тосковала по деткам. Нет, она не могла реализовать свой инстинкт материнства и страдала именно от этого, как страдает от недостатка пищи и воды.
Кроме того, получив сильнейший психологический стресс в виде прерывания цикла материнства, в будущем, такая собака может очень нервозно вести себя при следущем щенении (ради которого мы все это и делали), вплоть до отсутствия этого самого материнского инстинкта, нервозного перетаскивания щенков с их травмированием, поеданием потомства, отсутствием молока и т.д. и т.п.

-По третьему варианту отпишусь позднее. Но жестокое обращение со мной в данном случае присутствало бы точно. Но я не отношусь к объектам (субъектам?) зоозащиты, поэтому интересы мои на десятом месте(((

 Отправлено: 23.02.11 13:57. Заголовок: Да, кстати, насчет с..

Да, кстати, насчет суки Вы правильно вспомнили. Если с учетом её интересов - тогда конечно, кастрация на поздних сроках беременности лучше уничтожения потомства даже гуманными методами...

 Отправлено: 23.02.11 14:10. Заголовок: annaraz пишет: Но я..

annaraz пишет:

цитата:

Но я не отношусь к объектам (субъектам?) зоозащиты, поэтому интересы мои на десятом месте(((

Относитесь, конечно. Мы же декларируем, что защита животных от жестокого обращения не должна переходить в жестокое обращение с человеком.

Что касается психических страданий животных - конечно же, их тоже нужно учитывать, и в этом Вы совершенно правы.
Но.
Здесь много субъективного, от которого избавиться очень сложно.
Мне тоже доводилось наблюдать животных - главным образом, мышек и кошек, но и собак тоже - по разным причинам лишившихся уже рожденного потомства. Беспокойство, поиск детенышей, и все остальное - присутствовали; но... не на протяжении месяцев. День, два (для мышек - гораздо меньше, но не о мышках мы сейчас говорим). Дальше - я не могу сказать, положа руку на сердце, что я объективно наблюдала какие-то психологические последствия происшедшего. С последующим материнством, в общем, вроде бы все было в пределах статистической нормы - хотя без корректного статистического анализа я не берусь утверждать, ни что какие-то последствия были, ни что их не было никаких.
И еще одно. Говоря о прерывании цикла материнства, давайте не будем забывать, что в диком состоянии щенки остаются при суке гораздо дольше, чем то происходит у домашних собак. Да, материнское поведение постепенно затухает, и, в конечном итоге, сука перестает относиться к подросшим щенкам как к своим детенышам; но это наступает заметно позже, чем в три месяца, когда рекомендуют начинать передачу щенков новым хозяевам (а у нас широко распространен отъем от матери даже в два месяца).

В общем, все сходится к субъективным факторам, и к мировосприятию человека, на которого свалилась ответственность за данную конкретную собаку.

 Отправлено: 23.02.11 14:24. Заголовок: annaraz пишет: Мое ..

annaraz пишет:

цитата:

Мое субъективное мнение - на протяжении нескольких месяцев,

На мой взгляд, не больше нескольких дней. Тоже приходилось наблюдать - не раз и не два. "Инстинкту материнства" требуются объекты его проявления.


L2M пишет:

цитата:

В общем, все сходится к субъективным факторам, и к мировосприятию человека, на которого свалилась ответственность за данную конкретную собаку.

Да.

 Отправлено: 23.02.11 16:34. Заголовок: L2M пишет: Говоря о..

L2M пишет:

цитата:

Говоря о прерывании цикла материнства, давайте не будем забывать, что в диком состоянии щенки остаются при суке гораздо дольше, чем то происходит у домашних собак. Да, материнское поведение постепенно затухает, и, в конечном итоге, сука перестает относиться к подросшим щенкам как к своим детенышам; но это наступает заметно позже, чем в три месяца, когда рекомендуют начинать передачу щенков новым хозяевам

Вот именно, на протяжении 2-3 месяцев сука и испытывает дискомфорт, мягко говоря. По ДОСААФ-овским нормам допускалося отъем щенком после актировки в месячном возратсте. В этом были очень большие минусы, но и плюсы. Нельзя не учитывать, что наиболее крепкая связь щенков с матерью и у матери со щенками именно сразу после рождения, постепенно она ослабевает и сводится на нет. Следовательноьо - лишение матери щенков в месяц - менее болезненный для нее, чем новорожденных, а после 2,35-3 месяцев практически безболезненный, когда и в природе они постепенно отдаляются друг от друга, щенки становятся более самостоятельныйны. У суки в этот период подготовка к пустовке (домашней), следоватеьно, новые интересы, новые задачи и новая жизнь.
Я думаю, что Вы видели болезненность суки от приливов молока, а все остальное осталось незамеченным. Конечно, комплексных иследований не проводилось (да и зачем?), но механизм запущен, и есть ли объекты для "проявлениея" материнства - нет ли их, он работает. Есть объекты - он будет проявляться одним образом, нет - сильнейший стресс от невозможности реализовать природную задачу. От себя могу сказать, что именно на протяжении 1,5 - 2 месяцев сука не поддатлива к дрессировке и у рабочей собаки резко снижаютется производительность труда, если можно так сказать.
В общем то, этой темой, как мне кажется., мне удалось показать то, что я хотела. Временами однобокий и не комплексный подход у реалистичной зоозащиты. Не обижайтесь, но здесь слишком много биологов))). Любой организм - это не система физическо-химическо-нейтронных (правильно?) - процессов, а намного более сложный.

L2M пишет:

цитата:

все сходится к субъективным факторам, и к мировосприятию человека,

Я не могу это оспаривать эту фразу, в разных вариациях она встречается часто, но она является антиподом радикального очеловечивания животных, Антиподом таким, что цель этой фразы становится одинаковой с фразой "Не убий" и пр. радикалов.

Лариса, я очень Вам благодарна за ссылки на иностранные публикации по вопросам кастрации. Вспомнила об этом в связи с тем, что тоже вопрос рассматривался однобоко, и все было в шоколаде. Ветеринары, биологи у нас в России (Питере точно) опровергали все возможные негативные последствия, кроме уж совсем явных - самопроизвольное мочеиспускание у кастрированных сук, да склонность к МКБ у кобелей. И вот только кинологи, зоопсихологи, просто опытные собачники субъективно понимали, что все на так просто. А когда проблему стали исследовать более тщательно, то выплыли достаточно неприятные штуки. И опять-таки, в основном изучалась физиологическая часть проблемы, а если будет исследована более сложная - психологическая, психическая, то может обозначиться катастрофа.

Извините за сумбурность, как-то сложно получилось изложить то, что думаю.

 Отправлено: 23.02.11 18:23. Заголовок: Reinir пишет: annar..

Reinir пишет:

цитата:

annaraz пишет:  цитата: Мое субъективное мнение - на протяжении нескольких месяцев, На мой взгляд, не больше нескольких дней. Тоже приходилось наблюдать - не раз и не два. "Инстинкту материнства" требуются объекты его проявления.

абсолютно согласна с Reinir: без щенков + при соответсвующем режиме инстинкт пропадает очень быстро. Как и при ложке.
И совершенно нет проблем для дальнейшей племенной деятельности в отличие от оперативного метода. Не надо искать черную кошку в темной комнате когда ее нет
а вот "пристраивание "щенков( даже не метисов) с проблемной психикой- это мягко говоря неправильно, независимо от их возраста.

 Отправлено: 23.02.11 18:40. Заголовок: Конечно же, я не о п..

Конечно же, я не о перегорающем молоке.

Понимаете, материнское поведение запускается не самим фактом родов – а двумя "спусковыми механизмами".
Первый – гормональный: после завершения беременности изменяется соотношение гормонов. Именно благодаря этому самка вообще начинает кормить детенышей, и ухаживать за ними. Но соль в том, что кастрация беременной самки тоже "запускает" развитие материнского поведения.
Но "гормональный" материнский эффект – это только своего рода "механизм зажигания". Для того чтобы развилось полноценное материнское поведение, нужен комплекс обонятельных и (в меньшей мере) других чувственных стимулов, продолжительный контакт мамки с новорожденными. И это так для всех млекопитающих – с человеком включительно.

Поэтому отнять новорожденных (желательно – не позволив собаке их вылизывать, и сразу же убрав плаценту, плодные воды, и прочие сопутствующие пахучие вещи), и кастрировать сильно беременную самку – в плане развития материнского поведения это будет, по всему судя, где-то одно и то же.

А время затухания материнского поведения после изоляции самки от выводка у разных видов животных обычно составляет 2-4 дня (про приматов не знаю, но мы сейчас не о них). Причем под затуханием материнского поведения подразумевается даже не беспокойство самки и поиски ею детенышей – а исчезновение готовности принять малышей и ухаживать за ними (там сложнее, но эти сложности долго описывать; однако все сводится к тому, что мамка "забывает" о том, что она мамка).

 Отправлено: 23.02.11 18:54. Заголовок: annaraz пишет: От с..

annaraz пишет:

цитата:

От себя могу сказать, что именно на протяжении 1,5 - 2 месяцев сука не поддатлива к дрессировке и у рабочей собаки резко снижаютется производительность труда, если можно так сказать.

А можно ли просить об уточнении? Полтора-два месяца - после чего именно? Потери выводка?
Если да - то еще один вопрос: а у кормящей суки как с производительностью труда и поддатливостью к дрессировке? Извините мое невежество - я никогда не имела дела с рабочими собаками; но мне почему-то казалось, что кормящих мамок в работе не используют; я ошибалась?

 Отправлено: 23.02.11 20:00. Заголовок: L2M пишет: Понимает..

L2M пишет:

цитата:

Понимаете, материнское поведение запускается не самим фактом родов – а двумя "спусковыми механизмами". Первый – гормональный: после завершения беременности изменяется соотношение гормонов. Именно благодаря этому самка вообще начинает кормить детенышей, и ухаживать за ними.

Запуск разве начинается с завершения беременности - не с момента пустовки и спаривания? А как тогда разобраться с ложными щенностями, когда собака готова принять помет, у нее часто есть молоко. Но правильно, без помета молоко быстро исчезает, если подложить, не всегда, но в некоторых случаях, сука полноценно их выкармливает. Как ньюансик могу привести пример, когда кошка, которая родила мертвых котят, через 10 дней (!!!) приняла котят другого помета. Посмотрев по зооспасательным сайтам, можно обнаружить и принятие сукой потомства и после более длительного перерыва. И еще один факт - если давать успокоительное суке именно в дни возможных спариваний, то ложных щенностей можно избежать. Хотя ложная щенность - это проблема психического состояния организма, если правильно подвести собаку к пустовке, то даже безмедикаментозным способом ложки тоже можно избежать, или ослабить ее. Но, склонных к ложкам собак, следует кастрировать по ветеринарным показаниям, это тоже большой стресс для организма, приводящий к плохому.

Я слышала, что у собак, кастрированных на поздних сроках, появляется молоко, но сама это не наблюдала, не знаю. По моему разумению сам факт подготовки организма к родам тоже помогает запуску нашего механизма. По кесареву тоже разные ситуации - иногда принимала сразу, иногда через какое-то время, иногда не принимала вообще. Но чаще всего - принимает, хотя не было прохождения по родовым путям, последов и пр.

L2M пишет:

цитата:

Полтора-два месяца - после чего именно? Потери выводка?

С момента родов. Конечно, до 20-25 дней ни о какой работе разговора быть не может, собака не будет работать, но позже достаточно дать пообщаться суке со щенками раза три в день и покормить их. После отъема щенков даже в месячном возрасте остается только проблема приведения собаки в нормальную физическую форму. Для меня важным фактором нормального психического состояния собаки является игра. При нормальном вскармливании собака начинает играть где-то на 10 день.

Все-таки, мне кажется, что Вы не учитываете стресс для организма собаки, связанный с грубым прерыванием цикла материнства. Я расцениваю изменения в поведении именно как реакцию на стресс.

 Отправлено: 23.02.11 20:06. Заголовок: Rottraum пишет: пор..

Rottraum пишет:

цитата:

породник определит по мокрому щенку

У меня несколько другое мнение, я склонна верить ему, оно также подтвердается иhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Но за исключением рождения явно нетипичных окрасов и, возможно, шерсти.

 Отправлено: 24.02.11 01:45. Заголовок: сходила - заводчиков..

сходила - заводчиков там не увидела . О владельцах типа "держу собак уже 100 лет" речь не идет
Рабочие качества суки проявляются даже в момент родов - насколько собака управляема .
annaraz пишет:

цитата:

Хотя ложная щенность - это проблема психического состояния организма, если правильно подвести собаку к пустовке, то даже безмедикаментозным способом ложки тоже можно избежать, или ослабить ее. Но, склонных к ложкам собак, следует кастрировать по ветеринарным показаниям, это тоже большой стресс для организма, приводящий к плохому.

или поменять владельца на такого, который сможет обеспечить собаке нормальное психическое состояние

 Отправлено: 24.02.11 02:17. Заголовок: Всё-таки я не понима..

Всё-таки я не понимаю: почему найденных беременных породистых собак, как правило, стерилизуют, а дворняг - сплошь и рядом нет? Вот, например, кеесхонд - порода востребованная, кроме того, они не плодовиты, вряд ли было бы 11 щенокв. Но ее хотели стерилизовать, и только заводчица помешала.

 Отправлено: 24.02.11 02:40. Заголовок: " надо запрети..

" надо запретить разведение породистых, тогда все возьмут в приюте" .
Категория ЗБЖ( защитники бездомных животных) часто ненавидят домашних животных и + представителей редких видов дикой природы

 Отправлено: 24.02.11 04:52. Заголовок: Rottraum пишет: Кат..

Rottraum пишет:

цитата:

Категория ЗБЖ( защитники бездомных животных) часто ненавидят домашних животных и + представителей редких видов дикой природы

Пытаюсь понять,представить себя на их месте,что бы понять логику.
Ничего не получается.
Я люблю ВСЕХ кошек,ВСЕХ собак,кабанов,птиц,зайцев,даже лисиц и волков и т.д.
И спасти хочу всех,но и усыпить рука поднимется без разделения на породы.