Отправлено: 07.07.08 13:55. Заголовок: Разные вопросы

Уважаемые участники форума! Давайте писать вопросы, особенно вопросы про иные виды жестокости, чем к кошкам и собакам, не куда попало, а в соответствующую тему... итак все темы пересекаются и сливаются.

 Отправлено: 19.07.08 21:58. Заголовок: Это зря - других ст..

цитата:

Это зря - других столь же детальных данных о численности по всей мОскве на данный момент нет.

Я ж говорю, что оценки можно делать разными способами. Кто собак пальцем считает, а кто берет медсводки по покусам и пляшет от них. Оценить, надежность какого способа больше- сложно. Да и потом здесь важно оценить порядок цифр, а не с точностью до 1 собаки. Тем более лично я именно в последние 2-3 года просто по-житейски лично убедилась в существенном росте поголовья дворняг на улицах. Кстати, порядок числа покусов гораздо важнее, чем просто количество собак. А то пиковцы тут всех уверяют, что по улицам бегают безобидные любимцы дворов (на самом деле - 2-х мающихся от одиночества и безделья бабулек с их объедками).
Жаль, что порядок числа покусов никто не заценивал с т.зр. медзатрат, включая больничные и т.п. (их роста), которые добавляются к затратам на ОСВ, строительство безразмерных приютов в фешенебельных районах, на обсуждаемое здесь налоговое и регистрационное регулирование.

цитата:

Вы имеете в виду хозяев собак, гуляющих со своими животными. (Вот их Поярков не считал, это да...)

Да, я их имею в виду. К тому же раньше у них даже "собачий" час был поздно вечером, когда дети отгуляли, а люди пришли с работы. А теперь этот час- круглый день. У людей стало больше свободного времени???

цитата:

не только бездомных собак стало несколько больше, но и сами собаки стали более "наглыми" (выражение Пояркова).

Наглость хозяйской собаки всегда взаимосвязана с наглостью хозяина, упивающегося своей безнаказанностью и превосходством (читай-властью) над людьми, попадающими в зависимость от его питомца. Аналогичная ситуация с дворней. Большая часть без прикорма бы подохла. Наглеют прикармливатели, организовывающие митинги, громящие редакции за неугодные публикации, растаскивающие детские постройки на конуры, кидающиеся с кулаками на ловцов, завизгивающие людей, которые не хотят в своем городе зависеть от ничьей дворни. Соответственно,наглеют и остаются неотоловленными спасенные для нападения на других людей (кошек :) ) собаки.
Пример. Всю ночь у нас под окнами подвывала и подгавкивала больная собака. Какая-то сердобольная душа запустила ее в подъезд. Она уселась посреди входа, так, что людям сложно было ее обойти, а хозяйские собаки упирались, когда их тащили на прогулку и обратно. Следующую ночь, сидя в подъезде, она не издала ни звука. Потому что знала, что за это ее вытурят на улицу под дождь. Через пару дней ее забрала собаколовка.
Собаки прекрасно соображают, что если за нападение на людей (пардон, защиту СВОЕЙ территории) их не отловили, не побили, не отравили, а еще и подкормили то можно успешно продолжать лаять и кусаться дальше и расширять эту территорию до бесконечности.

цитата:

Но в городе в целом придется определенным образом уживаться с домашними животными, принадлежащим другим людям или другими людьми выброшенными-утерянными.

Люди не хотят уживаться с наглыми собаками наглых хозяев. Но это очень трудно разрешимая проблема, которую отловом не решить. Только партизанскими потравами. А выброшенные-утерянные - это все. БРОДЯЧИЕ. Со всеми вытекающими санитарными последствиями. Если придется оплакивать утраченного дорогого сердцу пса, которого выпустили без поводка, то, я надеюсь, что новую собаку ( а обычно люди на достигнутом не останавливаются) поостерегутся выпускать "погулять". Хотя психологию собачников я не изучала, могу ошибиться...

 Отправлено: 20.07.08 01:20. Заголовок: татьяна пишет: Оцен..

татьяна пишет:

цитата:

Оценить, надежность какого способа больше- сложно.

Ну, не так уж сложно. Нет проверенной методики "пересчета количества покусов в количество собак", никто такого коэффициента не рассчитывал. А методика учета с помощью пробных площадок - используется в зоологических исследованиях давным-давно, многократно опробована для разных видов и неплохо себя зарекомендовала.

татьяна пишет:

цитата:

Кстати, порядок числа покусов гораздо важнее, чем просто количество собак.

А вот это верно подмечено - такие данные очень важны. С точки зрения простого горожанина, важно не количество собак, а масштаб проблем, ими создаваемых. Это тоже нужно учитывать.

татьяна пишет:

цитата:

Да, я их имею в виду. К тому же раньше у них даже "собачий" час был поздно вечером, когда дети отгуляли, а люди пришли с работы. А теперь этот час- круглый день. У людей стало больше свободного времени???

Так вроде в Москве ввели с Нового года новые штрафы за неправильный выгул. Дело только за исполнением. Вот от исполнителей и нужно требовать.
Но не "партизанскими потравами".

 Отправлено: 20.07.08 03:44. Заголовок: Дело только за испол..

цитата:

Дело только за исполнением. Вот от исполнителей и нужно требовать.

Это те прекраснодушные нормы, которые неисполнимы на практике. Где-то мы это уже обсуждали. Как вы поймаете чиновника, чтобы оштрафовать за неотлов? Кто будет ловить собачника за выгул без поводка или за гажение во дворе? С учетом того, что менты не обучены ловить собак и не вооружены ГУМАННЫМИ средствами. Кстати, за убиение собачки штраф в несколько больше, чем за неотлов.
И кто из жителей рискнет жаловаться или делать замечание (при собаке) неадекватному собачнику? Он найдет способ так отмстить, мало не покажется...

 Отправлено: 20.07.08 03:51. Заголовок: А методика учета с п..

цитата:

А методика учета с помощью пробных площадок - используется в зоологических исследованиях давным-давно, многократно опробована для разных видов и неплохо себя зарекомендовала.

Пусть рекомендует себя как угодно. Я больше верю своему простейшему расчету исходя из покусов. Кстати, простой вопрос медсестре из травпункта сколько народу в неделю с покусами х на количество травпунктов в Москве, подтверждает этот расчет покусов. А с данными Пояркова - разница в разы получается. Но в любом случае речь идет о десятках тысяч, а не о 50 штуках/мес. В районном ловцовском пункте такую цифру выдавали, как немыслимое сверхдостижение ловцов.

 Отправлено: 20.07.08 10:53. Заголовок: татьяна пишет: Я бо..

татьяна пишет:

цитата:

Я больше верю своему простейшему расчету исходя из покусов. Кстати, простой вопрос медсестре из травпункта сколько народу в неделю с покусами х на количество травпунктов в Москве, подтверждает этот расчет покусов.

Кажется, Вы не совсем поняли. Поярков не считал покусы. Он считал собак.

Увеличение числа покусов связано не только с увеличением количества собак, но и с изменением их поведения.

Впрочем, дополнительные исследования не помешали бы.

 Отправлено: 20.07.08 15:45. Заголовок: Кажется, Вы не совсе..

цитата:

Кажется, Вы не совсем поняли. Поярков не считал покусы. Он считал собак.

ВАС я правильно поняла. Просто считаю, что его методику исследований необходимо доработать. Исходя из покусов, получается, что каждая "поярковская" собака покусала минимум 2-3 х человек. А тогда возникает вопрос. Или методика Пояркова хромает, а ее результаты, как я понимаю, предлагают взять за основу при принятии госрешений, выделения бюджетных средств. Или пиковцы ошибаются : все их дворовые невинные любимцы, которых ловят сволочи-живодеры (УБИВАТЬ ТАКИХ НАДО!!),- жуткие рецидивисты )))

 Отправлено: 21.07.08 15:03. Заголовок: Кстати, вот здесь..

Кстати, вот здесь

http://www.mospravda.ru/issue/2008/07/17/article12886/

приведены сведения о количестве укушенных и обратившихся за помощью за прошлый год:

цитата:

Всего же в лечебно-профилактические учреждения города обратились свыше 27 тысяч человек, укушенных животными (в том числе 4705 детей).

Поэтому говорить о том, что каждая бездомная собака покусала 2-3 человек пока нельзя (даже с учетом, что не се укушенные обратились в больницы). Кстати, бвает так, что одна собака более активна в агрессии (может покусать несколько десятков), тогда как другая - кусала крайне редко. Впрочнм, это не мешает, конечно вывести среднее значение - количество укушенных на одну собаку. Но пока материала для оценки маловато.

татьяна пишет:

цитата:

Или методика Пояркова хромает

Она не особенно хромает, в том, что конкретно требовалось от Пояркова - посчитать собак. Но я согласен с Вами - исследования Пояркова не охватывали многие социально важные аспекты, в том числе и то самое "количество укусов". Поэтому результаты его исследований недостаточны для принятия решений о продолжении ОСВ (как бы он ни проталкивал это самое ОСВ в свое время).

 Отправлено: 21.07.08 18:54. Заголовок: Reinir Кстати, вот ..

Reinir

цитата:

Кстати, вот здесь http://www.mospravda.ru/issue/2008/07/17/article12886/ приведены сведения о количестве укушенных и обратившихся за помощью за прошлый год:

Не поняла, какой №МП?
Они повторили мои слова

цитата:

Еще недавно я, как и большинство людей, жалела брошенных собачек и думала, что если их не дразнить, то они и не нападут. Теперь, когда я слышу о милосердии к животным, то хочется спросить: а как насчет милосердия к людям? Почему мы говорим только о животных? Почему нас и наших детей сделали заложниками собачьей агрессивности? Ведь человек - тоже часть природы. И как считать цивилизованным общество, где собака может убить ребенка, а человек не имеет права даже пальцем ее тронуть? Преступника-убийцу посадят в тюрьму на долгие годы, а злобная собака преспокойно бегает по району, продолжая угрожать детям и взрослым. Или у нас жизнь ребенка стоит меньше благополучия собаки? Где мы живем? В сумасшедшем доме?

А насчет данных некоторых информагенств - это брехня. Если бы Поярков получил доступ к документации любого травпункта, то смог бы прикинуть, СКОЛЬКО НА САМОМ ДЕЛЕ людей обращается с покусами в год. А потом есть данные (причем я считаю их заниженными) от самого РПН, а не от агентств, они открыты. Правильно лишь то, что многие надеятся на авось и что отлавливают чаще тех собак, кто не сопротивляется -старых, больных, типа как у нас в подъезде. А приплод оставляют,чтобы было куда ехать в следующий раз.

 Отправлено: 25.07.08 22:03. Заголовок: офтоп L2M , а вы не ..

офтоп
L2M ,
а вы не подскажете плз, где ( в т.ч. на этом сайте) можно посмотреть, желательно компактно, влияние иностранных зоозащитных организаций на российское зоозащитное движение вообще и на московское ОСВ в частности?

 Отправлено: 25.07.08 22:56. Заголовок: Честно говоря, не зн..

Честно говоря, не знаю: я здесь просто участник, причем не из самых активных; многие стадии наполнения сайта пропустила. Лично мне такие материалы не попадались - но, возможно, я их просто не увидела. Ваш вопрос, скорее, к Рейниру или к Админу. Извините, что не смогла помочь.

 Отправлено: 25.07.08 23:38. Заголовок: Ваш вопрос, скорее, ..

цитата:

Ваш вопрос, скорее, к Рейниру или к Админу.

ОК, переадресую.
Я просто видела, как Вы подкидиваете переводные статьи, интересуетесь международным опытом, поэтому спросила.

 Отправлено: 26.07.08 01:08. Заголовок: татьяна пишет: ОК, ..

татьяна пишет:

цитата:

ОК, переадресую.

Посмотрите для начала вот эту тему:

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000009-000-10001-0-1210079572

 Отправлено: 26.07.08 01:42. Заголовок: Reinir Спасибо, но ..

Reinir
Спасибо, но многабукф (эмоций и бла-бла). Я потом как-нибудь почитаю, если найду время.
Я мечтала о квинэссенции. Кто из иностранцев, когда и через кого начал пропихивать эту ОСВ здесь (в т.ч. в Москве)? С кем они держат постоянный контакт, снабжают литературой, деньгами, эмиссарами?

 Отправлено: 26.07.08 12:20. Заголовок: Ну вот, правда, на д..

Ну вот, правда, на другой ветке выложили сцылку на то, что я искала ( в том числе), поскольку это должно было быть.

цитата:

http://pesikot.org/forum/index.php?s=940b59b8950ed29a2f8de2a01b0cf671&showtopic=44462 Коллега с загадочным выражением лица положила мне на стол бумажку «это тебе», читаю взгляд цепляется за слова «получен гранд» и «программа стерилизации животных» - читаю внимательно - некий фонд, существующий с 19…лохматого года занимается благотворительной деятельностью на благо звериков (перечень заслуг весьма приличный)..далее по теме: некоторое количество лет назад фонду был подарен(спонсорами (США) специально оборудованный автомобиль – пункт стерилизации животных

.
Должны они крутиться здесь, особенно вокруг Москвы и Питера. Международная благотворительность-это очень серьезный инструмент воздействия. Я с этим делом уже сталкивалась, правда, в другой области....

 Отправлено: 26.07.08 12:25. Заголовок: В продолжение сцылки..

В продолжение сцылки.
Ну да, конечно..

цитата:

Ваш фонд в ближайшее время получит финансовую поддержку, что позволит ему стерилизовать значительное количество животных в г. Москве

Наши иностранные друзья активизировались...
Странно, почему это bita все время недоумевает "причем тут деньги???"
Притом!

 Отправлено: 26.07.08 12:30. Заголовок: Но они и домашних ст..

Но они и домашних стерилизуют...

 Отправлено: 26.07.08 23:15. Заголовок: К вопросу о куче-мал..

К вопросу о куче-мале даже среди компаньонов.
Вот вам хорьковский ПиК
http://www.ferret.ru/list-newown.html

 Отправлено: 26.07.08 23:58. Заголовок: Одно можно сказать ..

Одно можно сказать - проблема бездомных бесхозяйных хорей, равно как и проблема безнадзорных хозяйских хорей - пока не стоит. И вряд ли будет стоять. Поэтому с этим полегче. И не так наболело.

 Отправлено: 27.07.08 02:00. Заголовок: Поэтому с этим полег..

цитата:

Поэтому с этим полегче. И не так наболело.

Ну этих ловили бы без всяких заявок, охотно и ОЧЕНЬ нежно )))
Только вам нужно сформулировать ОБЩЕЕ понятие компаньонов. Как только вы поставите "И др.", , а вы никуда не денетесь, под него попадут хорьки, саламандры, которых тоже нужно будет регить, стерилизовать и т.п. А вы еще льготы к ним пристроить хотите )))

 Отправлено: 27.07.08 03:13. Заголовок: Простите, а если не ..

Простите, а если не впихивать всех компаньонов под действие одних и тех же правил - а выделить отдельно собак, отдельно кошек, и отдельно "и др."? При этом меры по снижению количества невостребованных животных будут относиться исключительно к собакам и кошкам; требование регистрации - к собакам, кошкам, а также любым средним и крупным животным, и к опасным животным (независимо от размера); а требования по обеспечению приемлемых условий содержания и предотвращению потери владельцем контроля над передвижением и действиями животного - ко всем, включая "и др.".