Отправлено: 07.07.08 13:55. Заголовок: Разные вопросы

Уважаемые участники форума! Давайте писать вопросы, особенно вопросы про иные виды жестокости, чем к кошкам и собакам, не куда попало, а в соответствующую тему... итак все темы пересекаются и сливаются.

 Отправлено: 08.07.08 00:18. Заголовок: Потому что у более к..

Потому что у более крупных животных эффективно выполнить парацервикальную дислокацию сложнее; причем тем сложнее, чем животное крупнее.

 Отправлено: 08.07.08 09:22. Заголовок: Reinir пишет: Вот к..

Reinir пишет:

цитата:

Вот как это в конвенции о защите животных-компаньонов прописано: 1.By pet animal is meant any animal kept or intended to be kept by man in particular in his household for private enjoyment and companionship. Животное - содержащееся человеком, прежде всего в его жилье, для личного удовольствия и в "целях дружбы" - точнее, в целях общения.

Вот по этому пункту вопрос. Если в законе прописано - any animal, то есть любое животное, то это можно трактовать и как "слона на шестнадцатом этаже" (статья Сергея Архипова "Загрызть человека"). Ведь не любое животное на самом деле может являться компаньоном. Как быть, если человек "для общения" желает держать "гиену и павиана"?

 Отправлено: 10.07.08 02:42. Заголовок: у людей крыша поехал..

В разделе "Юридические аспекты" Татьяна писала:

цитата:

тут на сайте АНО ЦПЗ говорится об обращениях в Мосгорсуд с оспариванием ППМ от 01.10.2002 г. № 819-ПП. http://www.animalsprotectiontribune.ru/ZooexMgpKom.html Логично было бы выложить исковые заявления и определения суда.

у людей крыша поехала, называться зоозащитниками и обращаться к правительству с возваниями о не эффективности ОСВ!
Такие полеты мысли нужно отправлять за границу на всеобщее обозрение, полет российской мысли во всей красе.

 Отправлено: 10.07.08 07:48. Заголовок: А куда еще обращатьс..

1. Насчет поехала или не поехала, вообще обсуждать предлагаю не здесь: лучше конечно, не на форуме вообще, но если хочется написать, то в Совещательной комнате заводите отдельную тему и не засоряйте эту, поскольку у нас и так все темы пересекаются, каждый пишет куда хочет.
2. А куда еще обращаться, как не к правительству? Насчет заграницы, хорошая идея, но ведь за границей в остальном цивилизованном мире (а не в Румынии и Бангладеш) подтвердят, что ОСВ для собак в массовом порядке недопустимо. Наберите в Google-Yahoo-поисковике TNR (trap-neutering-return = ОСВ) и увидите, что там оно ТОЛЬКО для кошек.

 Отправлено: 10.07.08 09:11. Заголовок: дефакто пишет: у лю..

дефакто пишет:

цитата:

у людей крыша поехала, называться зоозащитниками и обращаться к правительству с возваниями о не эффективности ОСВ!

Хм... И что? Вы считаете, что зоозащита в мировой практике сводится к ОСВ, что ли?

Замечу, что многие зарубежные зоозащитные организации весьма прохладно относятся к данному методу и уж по крайней мере, не считают его панацеей.

 Отправлено: 10.07.08 14:07. Заголовок: у людей крыша поехал..

цитата:

у людей крыша поехала, называться зоозащитниками и обращаться к правительству с возваниями о не эффективности ОСВ!

Напротив. Прокуратура правильно подсказала АНО ЦПЗ грамотный способ решения с проблемой 819-ПП-оспорить нормативно-правовой акт, не соответствующий российскому гажданскому и санитарному зак-ву. А суд правильно послал посторонних борцов с документом, которые лично от него не пострадали. Это распространенная практика, о которой говорит и Конституционный Суд. Это работа юристов, которых, похоже, не подключали к вопросу.
Нормальный юрист смог бы и процедуру соблюсти и сбалансировать иск, который, скорее всего, был нечитабельным, т.к. больше походил на научное исследование.
Кстати, открытое письмо, по которому тема закрыта, тоже грешит морем воды и эмоций -отсюда нечитабельно, а значит и бестолково. Такой документ может обработать, к примеру, нормальный журналист, который умеет доходчиво и кратко излагать суть проблемы

 Отправлено: 10.07.08 14:12. Заголовок: Да, нам здесь сильно..

Да, нам здесь сильно не хватает юристов и журналистов. И взять их негде, ни среди участников, ни нанять за деньги. В идеале нужен ещё и психолог. Где бы можно было найти подобных специалистов?

 Отправлено: 10.07.08 14:15. Заголовок: Да, спасибо за комме..

Да, спасибо за комментарий про письмо... открою его.

 Отправлено: 10.07.08 14:30. Заголовок: Негде нанять ЗА ДЕНЬ..

Негде нанять ЗА ДЕНЬГИ юристов, журналистов и психологов???? Да их как собак нерезанных
Если бы вы сумели кратко формулировать суть поставленной задачи -например, оспорить 819-ПП, думаю, что юрист вам бы подсказал и текст иска и то, как оформить представительство. Пострадавших-то в Москве минимум десятки тысяч. Вопрос, как их найти и уговорить поучаствовать в процессе можно не самих, а через представителя. Возможно, есть другие варианты. Но иск нескольких тысяч людей -это вам не кот начихал

 Отправлено: 10.07.08 14:36. Заголовок: Дело в том, что наня..

Дело в том, что нанятый за деньги юрист/журналист/психолог должен посвятить достаточно много времени изучению непосредственно нашей тематики. Человек, не знающий разных нюансов темы, может предложить что-нибудь неконструктивное. А где найти тех, кто тему изучал, или тех, кто согласится её изучать?

Комментарии про письмо. Может быть, сделать обсуждение письма отдельной темой, не сразу после текста? А то производится не лучшее впечатление...

 Отправлено: 10.07.08 14:47. Заголовок: За деньги изучат быс..

За деньги изучат быстро и то, что нужно, чего будет достаточно для доказательства несостоятельности постановления. У вас есть много информации. Ее нужно разбить на блоки (отдельные приложения-доказательства) и уметь излагать кратко. Конечно, будучи глубоко в материале, удержаться от излишней болтовни и деталей сложно. Но юрист возьмет то, что считает достаточным. Как ветеринар. Ему же не нужно знать ВСЮ историю собаки, ее и ваших родственников, беседовать про погоду и т.п. Он задает вам конкретные вопросы, вы отвечаете, он лечит БОЛЯЧКУ , а не всю собаку.

 Отправлено: 10.07.08 15:34. Заголовок: Для оспаривания ОТДЕ..

Для оспаривания ОТДЕЛЬНЫХ норм 819-ПП вы должны себе четко представлять, чем они нарушают права и законные интересы граждан. Например, возврат собак на место нарушает безопасность населения и санитарию (бешенство и т.п.). Но если вы одновременно будете требовать построить безразмерные приюты и содержать там скапливающихся собак всю жизнь или заменить лекарство для эвтаназии, то это к 819-ПП не имеет отношения. Нужно понять, что будет, если убрать из 819-ПП не устраивающие вас нормы.

 Отправлено: 10.07.08 17:55. Заголовок: татьяна пишет: Если..

татьяна пишет:

цитата:

Если бы вы сумели кратко формулировать суть поставленной задачи -например, оспорить 819-ПП, думаю, что юрист вам бы подсказал и текст иска и то, как оформить представительство.

У Ильинских есть юрист. Нет, видно, пока в Москве только пострадавших, которые бы согласились бы оспаривать постановление об ОСВ. Или никто их не организовал
Впрочем, в свете последних решений (см. новый регламент), ОСВ и так подвисло в воздухе.

татьяна пишет:

цитата:

Но если вы одновременно будете требовать построить безразмерные приюты и содержать там скапливающихся собак всю жизнь или заменить лекарство для эвтаназии, то это к 819-ПП не имеет отношения. Нужно понять, что будет, если убрать из 819-ПП не устраивающие вас нормы.

Дело в том, что вроде бы речь не сколько об оспаривании московского постановления (возможно, оно и не нужно теперь; да и пусть им занимаются те, кому это ближе), а о разработке и внедрении адекватных ситуации общероссийских норм и законов. Например, мне, как живущему не в Москве, от этого постановления ни жарко, ни холодно - я с юридической точки зрения его опротестовывать не могу. Кстати, есть и более крутые примеры - вот, возьмем к примеру проект Закона о домашних животных С.-Петербурга. Это не какое-то там постановление, это закон субъекта федерации. Прошу полюбоваться

Впрочем, Матвиенко его не подписала. Может, ОСВ в таком неприкрытом виде не понравилось. И на свет появилось вот это

ОСВ вроде нет - но нет и ничего, вообще ничего конкретного.... Ушли и гуманные методы эвтаназии и проч. И не появилась ни борьба с перепроизводством, ни повышение культуры содержания...и вообще безнадзорные животные оказались отделенными от домашних отдельным законом. В общем, ясно, что ничего не ясно. Сплошная вода - разве что подзаконные акты все разъяснят. Но какие они будут?

Поэтому, хотя и отмена некого несуразного акта в столице - вещь, которая предотвратит подобные акты в провинции, тем не менее, не даст возможности продвинуться далее в полезном направлении. Нужно продвигаться и на федеральном поле тоже - тем более, что многие вещи находятся в федеральной компетенции.


Что касается открытого письма, то мы постарались всунуть в него все аспекты проблемы, причем не просто перечисляя, а с аргументацией - отсюда и размер. Возможно, будет и юридический вариант письма - более строгий, с замашками на очерк законопроекта, для направления в органы власти. Можете посотрудничать.

 Отправлено: 10.07.08 18:02. Заголовок: Стэнли пишет: Комме..

Стэнли пишет:

цитата:

Комментарии про письмо. Может быть, сделать обсуждение письма отдельной темой, не сразу после текста? А то производится не лучшее впечатление...

Я думаю, письмо можно рассылать и в таком виде (ведь журналист тут может появится еще не скоро, да и возьмется ли он за переделку, да и что получится в результате... в общем, по содержанию письмо уже вполне, а вот форму можно подправлять по мере появления на форуме журналистов

 Отправлено: 18.07.08 23:34. Заголовок: За 4 года в семьи м..

В теме о Минске писали: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-13-0-00000013-000-0-0-1216655686

цитата:

За 4 года в семьи минчан пристроено более 3 тыс. животных, за счет пожертвований проведено 1280 операций стерилизации, бесплатных для владельцев и для города.

Для одного приюта цифры, возможно грандиозные. Даже если поделить на срок "отчетности". Но если приложить это к московскому количеству бездомных собак - около 100 тыс. по экспертным оценкам (я думаю, они занижены, дабы не пугать народ и не марать репутацию властей), то эта капля в море. Все равно, что хвастаться табуреткой, спасенной из горящего дома .

цитата:

идет накрутка населения только на забирание животных из приюта, причем независимо от дальнейшей судьбы животного?

я лично именно так и понимаю все эти призывы и беготню пиковцев с выпученными глазами.ПРИСТРОИТЬ, а там трава не расти. С бесплатным да беспородным имуществом, которое еще и гадит по своему усмотрению, расставаться легко.
У меня знакомая взяла своим детям с улицы 4 кошки. "помогла обществу". Я говорю, зачем тебе столько много? что ты с ними делать будешь? совершенно спокойный ответ, который позже воплотился в жизнь. "будут плохо себя вести-пойдут туда, откуда пришли".Большинство ее уличных кошек не сообразили, что их осчастливили, и решили , что их кормят и держат в тепле за красивые глаза, а они будут себя вести, как им хочется (вообще-то, как природой задумано). Быстро пошли обратно на помойку. Смысла этой кошачей эпопеи я не поняла, при том, что женщина умница по жизни. Просто она очень легко смотрит на вещи. Не заморачивается на мелочах.

 Отправлено: 19.07.08 00:55. Заголовок: татьяна пишет: окол..

татьяна пишет:

цитата:

около 100 тыс. по экспертным оценкам

Так, заметка на полях: бездомных собак в Москве считала только команда Пояркова. Насчитала в 2006 г. от 26 до 32 тыс. (это значения численности, полученные при выборочном учете на пробных площадках, расчитанные по средним взвешенным значениям популяционной плотности для всех типов городской среды, принимая во внимание оба предложенных ранее в методике варианта расчета - то есть с критерием двукратной встречаемости и простого накопительного учета- во как ).

Это и есть то значение, на которое надо прежде всего ориентироваться (как бы не относится к самому Пояркову). Потому что других исследований попросту нет.

А если бы и были, то вряд ли дали бы число, кардинально отличное от поярковского (учитывая значительный объем выборки в исследованиях Пояркова).

татьяна пишет:

цитата:

Быстро пошли обратно на помойку.

То есть она их даже не стерилизовала?

Да, если уж попыталась дать шанс, то хотя бы действовала последовательно. Занялась бы хотя бы одной кошкой, приручила бы, приучила правильно себя вести...

Да, легкомыслие и среди тех, кто и хочет помочь. Или пробует - но не тянет нагрузку. А помощи ждать неоткуда.

 Отправлено: 19.07.08 14:42. Заголовок: Так, заметка на поля..

цитата:

Так, заметка на полях: бездомных собак в Москве считала только команда Пояркова. Насчитала в 2006 г. от 26 до 32 тыс.

Я в курсе этих цифр, даже если их не умножать на размножаемость, которая видна невооруженным глазом на улицах, в подъездах и в травпунктах и слышна невооруженным ухом круглые сутки.
Но есть и другие данные -об обращениях за антирабической помощью. Если их туда-сюда крутануть на население Москвы, включая приезжих, прикинув, что не каждый укушенный обращался, что данные явно занижены, дабы не пугать, что не каждая собака из стаи дважды дала обращение а травпункт, то получаются СОВСЕМ другие данные.
И потом, меня данные Пояркова не интересуют, поскольку я сама вижу- сколько бродячих (да и хозяйских) собак СТАЛО в моем районе за последние пару-тройку лет, а сведения от знакомых, подтверждают, что в других районах картина не лучше. Да что говорить, если сам Макаревич возмущался отловом В САМОМ ЦЕНТРЕ столицы (очевидно он считает, нехай они там бегают, размножаются, и кусаются). По моим наблюдениям резко увеличилось количество собачников. Раньше точно их столько не было.

цитата:

То есть она их даже не стерилизовала? Да, если уж попыталась дать шанс, то хотя бы действовала последовательно. Занялась бы хотя бы одной кошкой, приручила бы, приучила правильно себя вести

Да накой ей это сдалось????? Это же не пенсионерка, ковыряющая от безделья в носу до крови. Она работает на нескольких работах, воспитывает детей. Еще и с вашими дурацкими кошками тюкаться??? Взяла кошек, чтобы занять детей, пока тем интересно и пока кошки не надоедят. На прокорм денег выделила, а тратить свое драгоценное в буквальном смысле слова время на этот мусор???
Меня просто удивила ее отчаянность на предмет санитарии. Но пока, вроде не жаловалась.
ЗЫ. Кстати, кошек, действительно, за последние несколько лет, а особенно, в последний год стало гораздо меньше. Раньше идешь на помойку, они подбегают, с ног сшибают (трутся). А сейчас одни машины стоят. Еще до прошлого года у меня под окном все время РАЗГОВАРИВАЛ (честно! Не тупо мявкал, а разговаривал) кот, которого его стерва-хозяйка выпускала прогуляться. Я его гоняла водой. В этом году-красота. Исчез.

 Отправлено: 19.07.08 18:24. Заголовок: Вот доказательства: ..

Вот доказательства:
а) с пристройством животных из приютов надо быть осторожнее, нельзя сильно их навязывать всем подряд, иначе кто-то возьмет, наиграется и выкинет (кстати в некоторых западных странах чтобы взять животное из приюта, надо заплатить!)
б) то, что чем больше собак, тем меньше кошек. А то многие зоозащитники истово верят, будто бы это дезинформация от Ильинских, выдуманная чтобы "начать войну против собак". Ан нет, многие жители Москвы подтвердят!

 Отправлено: 19.07.08 18:50. Заголовок: А то многие зоозащит..

цитата:

А то многие зоозащитники истово верят, будто бы это дезинформация от Ильинских, выдуманная чтобы "начать войну против собак".

У меня нет любви к бездомным грязным кошкам. Поэтому я свидетель объективный, хотя за полноту инфы не отвечаю.
Я считаю, что требования санитарии а равной мере распространяются на всех лишних живых существ, которые мешают существовать человеку в месте ЕГО обитания ( в городах, населенных пунктах, с/х угодьях): тараканов, крыс, кошек, собак,колорадских жуков, шелкопряда, даже кроликов, которых, если не приструнить, - размножатся и устроят стихийное бедствие. Живут комары, муравьи, мыши-крысы, змеи у себя в лесу -меня не трогают, и я их не трогаю. А у себя дома, уж простите, буду истреблять любыми доступными методами.

 Отправлено: 19.07.08 20:20. Заголовок: татьяна пишет: И по..

татьяна пишет:

цитата:

И потом, меня данные Пояркова не интересуют,

Это зря - других столь же детальных данных о численности по всей мОскве на данный момент нет. Кроме того, у него есть наблюдения и относительно причин большего числа покусов: не только бездомных собак стало несколько больше, но и сами собаки стали более "наглыми" (выражение Пояркова). Отсутствие программы отлова и активный прикорм сделали собак юолее решительными в остаивании своего места под солнцем рядом с горожанами - отсюда и конфликты.
То есть в результате ОСВ изменяется не только численность, но и поведение.

татьяна пишет:

цитата:

По моим наблюдениям резко увеличилось количество собачников. Раньше точно их столько не было.

Вы имеете в виду хозяев собак, гуляющих со своими животными. (Вот их Поярков не считал, это да...)

татьяна пишет:

цитата:

А у себя дома, уж простите, буду истреблять любыми доступными методами.

Ну, это насчет тех, что у Вас в вашей квартире могут завестись (от комаров до тараканов). Но в городе в целом придется определенным образом уживаться с домашними животными, принадлежащим другим людям или другими людьми выброшенными-утерянными. Вот в этом деле просто истребление не годится - это мягко говоря . Тут надо находить способы взамомосуществования - безусловно, помня об интересах всех горожан, в том числе и в санитарном аспекте. Животные не должны вызывать конфликты. Один из путей к этому - борьба с бездомностью собак и кошек.

О чем мы тут и говорим.