Отправлено: 30.06.08 12:44. Заголовок: Считать ли в некоторых случаях усыпление жестокостью?

Я решил выделить это обсуждение в отдельную тему. Итак, на сайте Центра помощи бездомным животным Санкт-Петербурга имеются следующие строчки.

цитата:

Мы категорически не согласны с отношением к домашним животным как к вещи, которой можно распорядиться по желанию, бросить, убить (усыпить), только по воле человека.

http://www.poterjashka.org/content/view/156/1/lang,en/

Согласен, что нельзя относиться к животным как к бездушной вещи, однако слова "Убить(усыпить)" оставляют странное ощущение. Я бы не стал действительно гуманную эвтаназию в нынешнее время приравнивать к жестокому обращению.

 Отправлено: 29.06.08 23:23. Заголовок: Admin пишет: Я бы н..

Admin пишет:

цитата:

Я бы не стал действительно гуманную эвтаназию в нынешнее время приравнивать к жестокому обращению.

Мне кажется, это в любое время не жестокое обращение (то есть не издевательство и причинение страданий). Другое дело, что это лишение жизни - а необходимость этого зависит от обстоятельств...

 Отправлено: 30.06.08 08:43. Заголовок: С другой стороны, ес..

С другой стороны, есть различные представления о жестокости - многим само лишение жизни кажется таковой. Однако с точки зрения самого животного, жестокостью является именно причинение страданий, боли, страха. И оптимальнее руководствоваться именно этим.

 Отправлено: 30.06.08 09:34. Заголовок: Мне кажется, что в д..

Мне кажется, что в данном случае имеется в виду не усыпление - эвтаназия, о которой пишем мы как о вынужденной мере при решении проблемы с бездомностью и перепроизводством вообще, а ситуации, когда человеку надоело животное, и он, наигравшись, несёт его в ветеринарку с просьбой усыпить. Вот это действие на самом деле жестоким обращением является, хотя очень трудно классифицировать данную ситуацию как противозаконную. Возможно, кстати, что ныняшняя позиция большинства ветеринарных клиник "Мы не усыпляем здоровых животных" является как раз протестом против подобного отношения.

 Отправлено: 30.06.08 09:45. Заголовок: Но если отказать в у..

Но если отказать в усыплении, а приюта неограниченного доступа нет, тогда вообще могут выкинуть?

 Отправлено: 30.06.08 09:58. Заголовок: Выкинуть - ещё как м..

Выкинуть - ещё как могут. И надо обратить внимание на то, что как раз и выкидывают. Видимо, кто-то считает, что пусть лучше выкидывают, чем усыпляют? Т.к. понятно, что человек, который хочет животное усыпить, из-за отсутствия такой возможности не оставит его жить у себя!
Это одна из загвоздок: в нынешних условиях непонятно, что является большим злом: согласие или отказ вет.клиник от усыпления без медицинских показаний. По идее, это должно быть опять же не решением каждой клиники в отдельности, а общегосударственной позицией. В частности, должна быть возможность именно сдать животное в приют неограниченного доступа, при условии ограничения перепроизводства и нормально функционирующих приютов. А на время, пока ситуация с перепроизводством не решена, должна быть возможность для населения безболезненной и недорогой эвтаназии невостребованного потомства.

 Отправлено: 30.06.08 12:43. Заголовок: Стэнли пишет: Возмож..

Стэнли пишет:

цитата:

Возможно, кстати, что ныняшняя позиция большинства ветеринарных клиник "Мы не усыпляем здоровых животных" является как раз протестом против подобного отношения.

А как они все между собой "сговорились", если центрального распоряжения не было? Почему ветеринары не видят, к чему это приводит? Почему ветеринары вдруг заняли такие радикальные позиции, не хуже сторонников московского ОСВ? Про малую доступность услуги усыпления новорожденных мы уже обсуждали. Есть и другое. На сайте Ильинских есть примеры жестокого уничтожения кошек в различных организациях (больницах и.т.д.). Если бы кто-то захотел спасти кошек от будущих мучений, вывезя их оттуда и усыпив их - ветлечебницы бы ему отказали. В результате животные из-за чьего-то "гуманизма" опять обрекаются на тяжкие страдания. Где тут гуманность?

И если ветеринары хотят против чего-то протестовать - почему не протестуют против более страшных вещей, типа утопления, закапывания, проистекающего от нежелания кастрировать? А протестуют против в общем-то не самого страшного в наших условиях.

Если уж кому-то хочется объявить усыпление в каких-то случаях жестокостью (а хочется многим), это лучше всего сделать после спада перепроизводства и появления реальной возможности того же обычного пристройства, пожизненного содержания в приюте no-kill, либо пристройства под платную опеку - для любого, подчеркиваю, для любого отказного животного (если оно социализировано и неагрессивно). Объявлять прямо сейчас жестокостью ситуацию, когда животное хотят усыпить именно потому, что взяли как игрушку, а наигравшись, хотят избавиться - не конструктивно. Раз хотят избавится, велик риск выкидывания в ситуации недоступности прямого усыпления и приютов неограниченного доступа. Лучше всего объявлять плохим не стремление усыпить, а взятие в дом "как игрушки". Чувствуете разницу? Лучше всего призывать не брать животное к себе в дом, если не уверены в желании содержать его всю жизнь.

 Отправлено: 30.06.08 13:34. Заголовок: И уже появление прию..

И уже появление приютов неограниченного доступа даст некое облегчение волнующимся из-за того, что хозяин принес усыпить здоровое животное. Передавать животное туда, шанс на жизнь остается.

Кстати, знаете о том, что в большинстве стран ЕС чаще всего регламентируются не столько цели эвтаназии, а ее методы? И на это, видимо, есть свои соображения. Профилактика более страшных вещей. А у нас решили все с точностью до наоборот, чтобы одним махом достичь вершины абсолютного гуманизма.

 Отправлено: 30.06.08 13:46. Заголовок: Многие ветеринары н..

Многие ветеринары не усыпляют из собственных убеждений - им это психологически тяжело. А обязанности усыплять у них нет (разве что в гос. клиниках).

Стэнли пишет:

цитата:

Вот это действие на самом деле жестоким обращением является, хотя очень трудно классифицировать данную ситуацию как противозаконную.

С точки зрения закона это не жестокое обращение с животными. По моему, так же и в большинстве развитых стран.
С точки зрения морали с этим, конечно, нужно бороться - но это не противозаконно. Трудно определить на деле мотивы людей, принимающих такое решение - нет юридической процедуры, определяющей, усыпляют ли от безысходности или "потому что надоело". Иногда это действительно требование необходимости, а не "потому что наигрались", - животное действительно некуда девать (срочно надо уехать, умерли хозяева и т.д.) - это неразрешимый вопрос, если нет приютов неограниченного приема.

 Отправлено: 30.06.08 13:50. Заголовок: Ох, нам бы вначале с..

Ох, нам бы вначале с изуверскими способами типа утопления (если есть другие альтернативы) и с точки зрения морали начать бы бороться... а то ведь у нас и утопление вроде как не противозаконно (?)

 Отправлено: 30.06.08 14:16. Заголовок: Я конечно не призыва..

Я конечно не призываю к "усыплению всех и вся" просто так... упаси Боже.

 Отправлено: 30.06.08 14:30. Заголовок: Admin пишет: утопле..

Admin пишет:

цитата:

утопление вроде как не противозаконно (?)

Потенциально подпадает под 245 статью УК.

 Отправлено: 30.06.08 14:35. Заголовок: Тогда полстраны прид..

Тогда полстраны придется посадить!


Reinir пишет:

цитата:

Многие ветеринары не усыпляют из собственных убеждений - им это психологически тяжело.

Зря я обругал здесь ветеринаров, не знаю, как бы я сам себя вел на их месте - это в теории легко рассуждать.

 Отправлено: 30.06.08 15:38. Заголовок: Admin пишет: А как ..

Admin пишет:

цитата:

А как они все между собой "сговорились", если центрального распоряжения не было? Почему ветеринары не видят, к чему это приводит?

Мне кажется, это связано с тем, что онтосительно часто возникают ситуации, когда "владельцы" приносят усыплять здоровое, адекватное животное, которому бы жить и радоваться. (На том же ПиКе сколько тем начинается с того, что принесли усыплять нормальное, здоровое, ласковое животное, а у ветеринара не поднялась рука.) Причины могут быть разными, но не всегда они обоснованы. И кроме как жестокостью такие случаи назвать невозможно, при всей их даже законности.

Опять же, многие из этих проблем можно было бы решить с помощью приютов неограниченного доступа, если бы те работали нормально, плюс приюты пожизненного содержания (платная опека).

Другое дело, что сам по себе отказ от животного без объективных на то причин является социально порицаемым действием, и это правильно. Животное в семье обычно выполняет роль члена семьи, и подобное отношение недопустимо уже с точки зрения морали. Так что на объективном, правовом уровне тут можно предпринять две меры: с одной стороны, обеспечить животному шанс на выживание (приют плюс борьба с перепроизводством с целью повышения спроса на приютских животных), а с другой - обязательное налогообложение при приобретении животного за риск отказа/утери и пр.

А вот с моральным аспектом проблемы можно (и нужно) бороться уже другими методами, а именно повышением культуры содержания животных в обществе в целом. Из-за медленности восприятия обществом каких-либо идей, этот метод актуален, но его необходимо считать дублирующим, но не единственным.

 Отправлено: 30.06.08 15:44. Заголовок: Но в результате отка..

Но в результате отказываются усыплять и то же новорожденное потомство, которое утопят и закопают в результате проявления "гуманности"!

 Отправлено: 30.06.08 15:48. Заголовок: Вот в том-то и беда!..

Вот в том-то и беда! У нас любое начинание решают только каким-то одним, и как правило, радикальным способом. Т.е. явление трактуется только как положительное либо отрицательное. Полутонов и особенностей ситуации, как подростки, не видим в принципе.

 Отправлено: 30.06.08 18:01. Заголовок: Да, кажется, по вопр..

Да, кажется, по вопросу об эвтаназии я занимаю подчас излишне радикальные позиции. Просто слишком насторожен фактами типа выбрасывания-утопления...

Кстати, у Ильинских на сайте видел цитату "в ветлечебницах усыпить потомство можно только, если не открылись глаза". Что это за спекуляции вокруг открытости/закрытости глаз, на которые любят и сторонники утопления ссылаться (типа "топить слепых по-божески, они ничего не понимают")? Я понимаю, это критерий для неграмотной бабки из деревни, а для ветеринаров почему? Кстати, Amira в одной из тем писала "но гуманно усыпить потомство можно только если у него не открылись глаза". Загадочная фраза.

 Отправлено: 01.07.08 22:45. Заголовок: Не потому ли и в XXI..

Не потому ли и в XXI веке продолжаются эти малонаучные спекуляции вокруг закрытости глаз, что в свое время появление этого стереотипа было обусловлено защитной реакцией человеческой психики: с одной стороны, котят-то жалко, с другой стороны, уничтожать их надо, раз не существовало других методов контроля за численностью. Вот и появилась такая нелепость, что мол пока слепые, за чувствующих не считать. Есть и более жесткие примеры: в Китае до государственной политики контроля над рождаемостью ребенок до трех дней за человека не считался ("не вселилась душа"), и поэтому новорожденных девочек массово убивали родители.

 Отправлено: 02.07.08 09:28. Заголовок: Хорошо, но это нам и..

Хорошо, но это нам известно, что подобные "теории" не выдерживают никакой критики. Но как спорить с аргументами "агентства ОБС" ("одна бабка сказала")? (Не помню, откуда именно цитата...) Подобные доводы не основаны на научных исследованиях, и вообще ни на каких сколько-нибудь объективных источниках, как их опровергать?

 Отправлено: 02.07.08 20:58. Заголовок: Надеяться, что степе..

Надеяться, что степень устойчивости таких мнений в разных головах все же разная, в каких-то сравнительно небольшая. Ведь на любом множестве сходных элементов действуют определенные законы распределения этих элементов по параметрам - даже одинаковые атомы идеального газа ухитряются распределяться по скоростям от минимальной до максимальной, что уж говорить о людях, даже верящих в ОБС...