Отправлено: 30.10.08 01:20. Заголовок: В Москве нет зоозащитников!

Увы, последние события продемонстрировали эту пустоту и не оставили никаких иллюзий...

Что мы должны защищать, называя себя защитниками животных: их жизнь или смерть? За какие их права должны бороться: за право каждого на жизнь или на смерть, гуманную и безболезненную?
В вопросах защиты любой формы жизни главную роль играют нравственность, мораль и духовность.
И задача защитников добиваться необходимых изменений в несовершенной реальности, а не подстраиваться под существующие несовершенства и пороки (хотя последнее, конечно, легче).
Когда люди, называющие себя зоозащитниками, пропагандируют эвтаназию животных-компаньонов как основной и самый реалистичный метод регулирования их численности, они прежде всего заботятся о себе, т.к. хотят решить очень запущенную проблему с наименьшими потерями и затратами для себя.
Ценой десятков тысяч загубленных жизней тех, кто любит нас и верит нам на уровне инстинкта; тех, за кого мы в ответе. Эвтаназия и пункты неограниченного приема - это наш ответ? Это не реализм, а цинизм! Холодный расчет не способен спасти жизнь, а только убить. Для жизни необходимо тепло, Любовь и самопожертвование.
И эвтаназия, и пункты неогр.приема - это средства уничтожения, убийства огромного количества неповинных животных-компаньонов.
Конечно, зоозащитники должны предлагать обществу и властям реальные способы решения проблем. Но эти способы должны повышать ценность каждой жизни, а не обесценивать ее.
Если бездомные животные стали таким невыносимо тяжелым бременем для общества и властей, почему не объявляют о срочном моратории на разведение породистых и беспородных собак и кошек?
Почему не вводится безотлагательно сплошная регистрация всех собак и кошек и не усиливается многократно ответственность владельцев за животных-компаньонов? И т.д. и т.п.
Почему зоозащитники вцепились за эвтаназию невостребованных животных, как за панацею, и ничего не предпринимают для того, чтобы изменилась система и они гораздо реже становились невостребованными.
Эвтаназия кажется реалистичной, потому что этого хотят коммунальщики; тут и бороться не надо. Но им простительно - они не зоозащитники, они уборщики мусора.
А зоозащитники? Они просто сдали тех, чьим голосом должны быть по сути.

Кто защитил животных от пунктов неограниченного приема?
Кто зашитил их от отстрелов?
Кто накажет нерадивых владельцев?
Кто предъявил претензии руководству СМИ по поводу фильмов, передач и статей, стимулирующих ненависть к бездомным животным и к тем, кто помогает им выжить?

Власти и СМИ убедились, наконец, что реальных зоозащитников, готовых и способных противостоять их противоправным действиям, нет! Поэтому можно творить все что угодно; всё, что выгодно и удобно коммунальщикам.
А мы... можем продолжать общаться на форумах, угорать в жарких дискуссиях... Все делают без нас.

Когда коммунальщики радостно рапортуют, что зоозащитники просят уничтожить собак, потому что больше никак нельзя решить проблему бездомных животных в городе, - это победа зоозащитников или коммунальщиков? Когда зоозащитники сливаются в едином экстазе уничтожения с властями и коммунальщиками, то это уже не защитники животных.

Если никто не завопил во всю мощь всем властям о привлечении к ответственности ЛЮДЕЙ, виновных в появлении бездомных животных и всех вытекающих проблем, значит, нет у нас зоозащитников. НИКАКИХ!

 Отправлено: 30.10.08 10:34. Заголовок: Вообще то, ИМХО, п..

Вообще то, ИМХО, проблема началась значительно раньше - с принятия программы ОСВ как панацеи. А ее последствия сейчас и расхлебываются - огромные массы бездомных полудиких собак, которых девать некуда и которых так или иначе будут сживать со свету... Не знаю. как на этом форуме, но на радикальных по прежнему цепляются за программу ОСВ - хотя иных последствий она и не могла дать.

SIF пишет:

цитата:

Почему зоозащитники вцепились за эвтаназию невостребованных животных, как за панацею, и ничего не предпринимают для того, чтобы изменилась система и они гораздо реже становились невостребованными.

Хм, насклько я знаю, никто не считает эвтаназию панацеей. Никто. Просто ее необходимость столько лет замалчивалась, что дело дошло до крайней точки.

А что нужно предпринимать? Те же Ильинские давным-давно бьют во все колокола - нужна программа борьбы с перепроизводством, регистрация, налоги (сборы) - но они то это в одиночку начинали! А на них еще и нападали другие зоозащитники - перепроизводство не имеет значения и т.д. Сейчас доходить стало...

На мой взгляд, нужно меньше иллюзий и меньше за них цепляний. Давайте остановимся и посмотрим - к чему пришли. Трезво посмотрим.

Но не все это пока могут. По прежнему та же Вита пробивает старый закон о защите животных, с тем же самым ОСВ. Как будто ничего не произошло а эти годы!!!



SIF пишет:

цитата:

Если бездомные животные стали таким невыносимо тяжелым бременем для общества и властей, почему не объявляют о срочном моратории на разведение породистых и беспородных собак и кошек? Почему не вводится безотлагательно сплошная регистрация всех собак и кошек и не усиливается многократно ответственность владельцев за животных-компаньонов? И т.д. и т.п.

Я не знаю, насколько это реально в Москве... Тут может возникнуть необходимость принятия соответствующих федеральных актов, не только московских - кстати, за основу можно взять тот, что тут недавно выложили (Закон о домашних животных). Потом, обязать стерилизовать - это все равно сложно с юридической точки зрения. Но в Москве хотя бы есть ветеринарная инфраструктура.
Что касается моратория на разведения по всей стране - то это просто нереально. Просто нет инфраструктуры. Я лично знаю людей из деревень, в которых на 200 км вокруг ни одного ветеринара. Как они будут стерилизовать своих животных?

Нужно срочно создавать инфраструктуру - ветеринары, приюты, специалисты. Без нее ни один закон не будет работать. Но и закон нормальный нужен. Но кто его поддержит, а?

В принципе, пока не сформировалась единая реалистическая концепция решения, единая политика зоозащитников - долгосрочная! На много лет вперед. А власти у нас глупые и равнодушные - их направлять и учить надо. А как учить, если зоозащитники в радикализм сплошной играли. Вместо реальных программ "гуманнненькие игрушечки" подсовывали. Вот и доигрались...
Ильинские уже пять лет назад писали - придем к проблеме, одумайтесь. Но у нас не принято задумываться на столь долгую перспективу! Пока гром не грянет...

 Отправлено: 30.10.08 16:43. Заголовок: Простите, зоозащитни..

Простите, зоозащитников, именно способных противостоять власти и СМИ, действительно нет. Как нет и правозащитников, способных на то же самое. И вообще-то, в идеале надо не противостоять власти, а с ней сотрудничать, иначе ничего хорошего не выйдет. Вон Фронт защиты животных есть, он как раз противостоит власти. А нам нужен добиваться конструктивного диалога.

Насчёт эвтаназии и приютов неограниченного приёма. SIF, простите, но и то, и другое нужно - но в рамках комплекса мер. Никто не предлагает (здесь, по крайней мере) решать проблему с бездомными животными только этими методами. А вот о последних событиях не отказался бы узнать, что конкретно Вы имеете в виду?

Reinir пишет:

цитата:

Те же Ильинские давным-давно бьют во все колокола - нужна программа борьбы с перепроизводством, регистрация, налоги (сборы) - но они то это в одиночку начинали!

Reinir, да, это так. И мы тоже, считаю, просто обязаны буквально на каждом шагу объяснять, что такое перепроизводство, как оно связано с бездомностью, как всё это вообще работает.

 Отправлено: 01.11.08 01:16. Заголовок: Хорошо, Ваша мысль п..

Хорошо, SIF, Ваша мысль понятна. Но возникает ряд вопросов.

1) Каким образом предполагается обеспечить выполнение моратория на разведение? Ведь для этого нужна:
- primo: техническая возможность – то есть, а) широкая разъяснительная кампания по вопросам предотвращения нежелательной беременности у домашнего животного; б) доступность для жителя любого населенного пункта средств предотвращения такой беременности (т.е., возможность за приемлемые деньги приобретать собачьи и кошачьи контрацептивы, производить кастрацию и стерилизацию самок); в) для бесхозных животных – возможность быстро и качественно простерилизовать всех имеющихся самок;
- secundo: механизм контроля за соблюдением моратория – то есть, а) способы выявления не соблюдающих мораторий; б) возможность их принудить к отказу от размножения животных.
Однако на данный текущий момент ситуация такова:
- пункт primo-а) отсутствует;
- пункт primo-б) соблюден только для более-менее больших городов, и то не факт, что полностью (имеющиеся ветеринары, скорее всего, не справятся с возросшим числом желающих прооперировать свое животное, а имеющихся в продаже противозачаточных средств вряд ли хватит для удовлетворения резко возросшего спроса);
- пункт primo-в) в финансовом и организационном отношении будет означать проведение кампании уровня полномасштабной военной операции (а как иначе быстро отловить всех животных, значительная часть которых недоверчива к людям, и будет всячески избегать ловцов?), сочетанной с не менее крупной операцией спасательной (потому что нужно будет оперативно развернуть достаточное количество хирургических пунктов, и создать огромные базы для до- и послеоперационной передержки);
- пункт secundo-а) отсутствует и не может быть обеспечен в ближайшем обозримом будущем;
- и лишь пункт secundo-б) может быть обеспечен в полной мере – путем введения штрафов.

2) Каким образом предполагается сохранять генофонд собачьей и кошачьей популяции в целом, и отдельных пород в частности? Ведь животное – это не палочка Escherichia coli: оно не может десятилетиями сохраняться в пробирках с агаром вплоть до появления необходимости получить от него потомков. Уже через 5 лет значительная часть фертильных животных "выйдет в тираж" – а их гены будут безвозвратно утрачены. Такое положение дел крайне неблагоприятно скажется на здоровье следующих поколений домашних животных, появившихся на свет уже после отмены моратория. Если же мораторий продлится 10 лет, то потенциальных производителей можно будет уже посчитать на пальцах (да и то – это будут старики и старухи, для которых беременность и роды могут стать серьезной нагрузкой и реальной опасностью).

3) Куда девать уже имеющихся взрослых диких уличных животных? Содержать пожизненно в вольерах (за какие грехи – и за какие средства?)? Оставить на улицах – и пусть там гибнут от болезней, от опасностей городской среды, от голода и холода; пусть продолжают создавать там конфликтные ситуации, провоцируя людей на самодеятельные расправы (как правило, далеко не безболезненными методами)?

 Отправлено: 01.11.08 09:22. Заголовок: L2M пишет: Каким обр..

L2M пишет:

цитата:

Каким образом предполагается сохранять генофонд собачьей и кошачьей популяции в целом, и отдельных пород в частности?

Хм, а разве нельзя ограничивать размножение не до полного моратория, а просто до уровня почти выравнивания спроса и предложения? Оценивать примерно (на основе информации за счет создания некоей единой регистрационной базы данных, в которой не только число животных будет отслеживаться, но и "хочу взять" - "хочу отдать кт/ще"), на каком уровне держать % стерилизованных животных в популяции, чтобы и генофонд не-сильно пострадал, и дисбаланс спрос-предложение откорректировать. А разведение кошек и собак (чтобы не исчезли совсем) делать не в одном месте, а во многих разных. И действительно, часть владельцев беспородных тоже пусть объединяется в клубы...

Ведь дело такое - чтобы ввести предлагаемый SIF мораторий на размножение кошек и собак, придется все равно проводить регистрацию. А если уж провели регистрацию, то из этого автоматически следует возможность исправлять ситуацию мерами по-мягче (не абсолютный мораторий, а сбрасывание дисбаланса Suggest-Demand до выравнивания S = D, например, в той же Москве - где есть ветеринары и нужная инфраструктура, я бы лично реализовал стратегию "высокий налог на нестерилизованных + нет налога на стерилизованных + бесплатная стерилизация за счет первого налога для всех + бесплатная приемка отказных животных в приюты неограниченного приема и просто на усыпление на время переходного процесса (ибо высокий налог повышает риск отказа от животного принципиально не желающими стерилизовать, а также повышает риск еще большей невостребованности потомства на начальном этапе (раньше бы потомство от некоего животного взяли бы и те, кто совсем уперто не хочет стерилизовать, а теперь не возьмут").

[Разумеется, такие меры надо вводить только на местном уровне, только в очень благополучных регионах, а не на общем - ибо много в России мест, где нищее население, нищие бюджеты, т.е. никакой бесплатной стерилизации ни за счет налогов, ни за счет бюджета, да и ветеринара может в радиусе 200 км не существовать. Там бы просто хотя бы углекислотную эвтаназию реализовать, как альтернативу утоплению, закапыванию, выбрасыванию и дитилину]

Далее через базу данных смотреть, какого достигли % стерилизованных животных в популяции и по возможности отслеживать спрос и предложение. Если % идет к перекосу в обратном направлении, к недопроизводству, тогда ослабить налог на нестерилизованных. Ведь если налог вводится не на федеральном уровне, а только на московском, то возможно его гибкое изменение в зависимости от ситуации.

А в Европе, в той же Германии, где почти выровняли спрос и предложение - и даже усыпления в приютах где нет, там же и породы не пострадали, и генофонд тоже.

---

Вон, люди размножаются не на уровне сильного перепроизводства, а на уровне почти балансирования рождаемости и смертности, и генофонд как-то не страдает.

 Отправлено: 01.11.08 10:02. Заголовок: И еще надо иметь в в..

И еще надо иметь в виду. Хорошо ли, плохо ли введение моратория на разведение - но есть такое понятие, как "степень устойчивости действительности к модификации до того или иного состояния". Чем более сильно модифицируем, тем выше степень сопротивления действительности к такой модификации. Я очень сильно уверен, что возможность введения такого моратория (что депутаты идею пропустят; вне зависимости от его последствий, а пропустить в принципе могут и то, что жуткие последствия несет - ОСВ пропустили же в Мосгордуме) лежит за пределами реально доступных вариантов. Помните - ни в одной развитой стране даже таких идей не пропустили, хотя поначалу и у них ситуация катастрофическая наблюдалась.

Но если еще раз вчитаться в слова SIF - она видимо, имела в виду, чтобы резко ограничив размножение породистых и беспородных, сидящих в квартирах - чтобы с улиц забрали бездомных животных. И что дальше можно ограниченно этих животных размножать (то есть генофонд в целом не исчезнет, зато прекратятся страдания бездомных). Я так понимаю. А что думают другие участники Форума? Мне кажется, что при ограничении размножения породистых люди, ранее желавшие "по модному желанию" взять породистое животное, увы, не кинутся брать беспородных и уличных, ибо вкусы, сформированные модой, не меняются так быстро. На это ушли бы многие годы.

 Отправлено: 01.11.08 10:42. Заголовок: Я тоже не думаю, что..

Я тоже не думаю, что люди кинутся брать бездомных животных именно из-за того, что в таком случае будет создан искусственный дефицит котят и щенков. Другое дело, что связь всё-таки существует, хотя и не столь прямолинейная. Если помимо ограничения рождаемости котят/щенков (именно ограничения, размуного, а не полного запрета, который неизбежно вызовет в народе дух противоречия, причины объективные и субъективные обсуждались в других темах) проводить грамотную кампанию по просвещению населения (не пропаганды и навязывания) - то вполне может возникнуть некая мода на гуманность, на то, чтобы уже вылеченных и социализированных животных брали из цивилизованных приютов неограниченного приёма. По той же самой схеме: "раз я беру животное из приюта, значит, я могу себе позволить заниматься благотворительностью, кому-то помогать" - причём, прошу заметить, без приложения существенных усилий: хотел взять животное - и взял, только при этом получил ещё и некоторые "моральные дивиденты", ощутил свою значимость. Это прекрасно работает и на Западе, где брать приютских животных в некотором роде престижно, и может сработать у нас, где людям необходимы дополнительные способы доказать себе собственную значимость. (Ещё раз отсылаю всех желающих к статье про природу жалости: http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/zhal.htm)

 Отправлено: 01.11.08 13:37. Заголовок: SIF cупер, ни одного..

SIF cупер, ни одного слова не отнять, ни прибавить!
Зоозащита подразумевает собой защиту ЖИЗНИ ЖИВОТНОГО.
Мне тоже не понятно, как можно говорить об отловах в приюты неограниченного приема «В УСЛОВИЯХ РОССЙСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ»
Реальность такова, что отловы в нынешних условиях означают МАССОВЫЕ УБИЙСТВА животных. Это ФАКТ.
Или может быть у кого-то сложилось мнение, что за приютскими животными в Росси стоят в очередь?
Говорить же, о том, что ОСВ является виной тому, что повысилась численность животных не только абсурд (стерилизованные животные не имеют привычки беременеть) а также откровенная ложь и подтасовка фактов.
Стенли, Reinir, LM2 пропагандируют практику регулярных отловов, как панацею от всех бед не принимая во внимания принцип зоозащиты, ЖИЗНЬ ЖИВОТНОГО ПРЕЖДЕ ВСЕГО (ведь мы говорим о ЗООЗАЩИТЕ) а не правозащите граждан на чистую экологическую среду как Ильинские, ну тогда нужно называть себя правозащитниками.
Непонятно, причем здесь зоозащита, когда животных хотят регулярно отлавливать «без возврата» в приюты неограниченного приема и говорить при этом, что это во благо животным.
То есть хотят сказать, что собакам лучше умереть в приюте, нежели чем на улице?
И это называется зоозащитой по-русски?
Российская реальность не позволяет содержать ВСЕХ животных до естественной смерти, думаю, не нужно объяснять.

Уж больно легко и просто отловы, а главное не требует усилий, и коммунальщики с удовольствием помогут.
А для пущей значимости можно сослаться и на зарубежные источники, где якобы применяют эвтаназию не востребованных животных.
Только господа и дамы Стенли, Reinir, LM2 не упоминают о циферках, а циферки говорят, что в УСОЛВИЯХ РОССЙСКОЙ РЕАЛНОСТИ регулярные отловы не что иное, как МАССОВОЕ УБИЙСТВА, и самый настоящий ЗООФАШИЗМ.
И не нужно здесь все стрелки переводить на ОСВ, дезинформировать население.
Виновато не ОСВ, это по меньшей мере не логично, а также стремление найти «козла отпущения».
Именно правительство не принимало никаких мер, по регулированию численности домашних животных у владельцев, не стимулировало стерилизацию, спрос населения на приютских животных и мн. др., не говоря уже об издание закона о защите животных.
И принимать закон не собирается, так как «бескровный» вариант не устраивает многих заинтересованных кругов в промышленности.



.

 Отправлено: 01.11.08 15:37. Заголовок: Бита, вы повторете ..

Бита, вы повторете свои филиппики с завидной регулярностью, сидя в в своей загранице и ничего не знаю и главное, не желая знать о наших реалиях. Хватит нести агрессивный бред. Здесь, на страницах этого форума вам уже не раз объясняли, что на самом деле творится у нас - почему не работает ОСВ, почему сложилась такая ситуация в зоозащите, что надо делать сейчас, и чего нельзя избежать - ВЫ НЕ ЖЕЛАЕТЕ СЛУШАТЬ. Вот пример:

bita пишет:

цитата:

Говорить же, о том, что ОСВ является виной тому, что повысилась численность животных не только абсурд (стерилизованные животные не имеют привычки беременеть) а также откровенная ложь и подтасовка фактов.

-

то есть вы даже не удосужились прочитать научные материалы по этой теме. Не знаете ничего, а учите...

Что же вы хотите? Вы сами бьетесь с россискими властями (как на местном, так и на федеральном уровне), чтобы хоть что то изменить? ДА НИЧЕГО ВЫ НЕ ДЕЛАЕТЕ. НИЧЕГО!
Неужели Вы думаете, что мы, тут присутствующие, реально спасающие животных, и видящие каждый день своими глазами последствия нерешенности нашей российской проблемы (о которой вы не имеете никакого представления, кроме прочитанных в прессе статей) - не хотим ничего менять? Вы хотите нам помочь? Однако вы ведь не собираетесь поддерживать нормальный закон, котрый давно уже требуют столь нелюбимые вами Ильинские (которые первые поднчяли между прочим вопрос о перепроизводстве) и в чем мы по мере сил мы помогаем.


bita пишет:

цитата:

Стенли, Reinir, LM2 пропагандируют практику регулярных отловов, как панацею от всех бед не принимая во внимания принцип зоозащиты, ЖИЗНЬ ЖИВОТНОГО ПРЕЖДЕ ВСЕГО (ведь мы говорим о ЗООЗАЩИТЕ) а не правозащите граждан на чистую экологическую среду как Ильинские, ну тогда нужно называть себя правозащитниками.

Насчет отловов, как якобы панацеи - это ваше обычное вранье.

Да, а сколько ЖИЗНЕЙ ЖИВОТНЫХ спасли вы лично?

bita пишет:

цитата:

где якобы применяют эвтаназию не востребованных животных.

Опа, оказывается не применяют? А мы то думали... А источники не приведете, а? или на слово поверим?

bita пишет:

цитата:

Только господа и дамы Стенли, Reinir, LM2 не упоминают о циферках, а циферки говорят, что в УСОЛВИЯХ РОССЙСКОЙ РЕАЛНОСТИ регулярные отловы не что иное, как МАССОВОЕ УБИЙСТВА, и самый настоящий ЗООФАШИЗМ.

"Циферки" говорят, что массовые отловы идут уже сейчас по всей стране и никогда не прекращались. Это вам к сведению, Бита. И наша цель - чтобы они наконец пошли на убыль. А ваша с вашим ОСВ - чтобы они были всегда.

Впрочем, это уже не раз вам указывали - но вы не понимаете... За подобное навязчивое поведение вас уже забанили на Вите, тут бан, что ли, зарабатываете? Пострадать хотите за "правду-матку" Не дождетесь...

Я просто уверен, что Бита ответит опять не по существу Могу поспорить

 Отправлено: 01.11.08 15:38. Заголовок: bita пишет: Именно ..

bita пишет:

цитата:

Именно правительство не принимало никаких мер, по регулированию численности домашних животных у владельцев, не стимулировало стерилизацию, спрос населения на приютских животных и мн. др., не говоря уже об издание закона о защите животных.

Святые слова! Но и "зоозащитники" многие хороши, т.к. много лет выступают с примерно такой - "а давайте животные будут погибать на улицах города, а мы вроде как и ни при чём, они же без нашего вмешательства погибают!"

Так вот, зоозащита подразумевает отнюдь не только защиту жизни животного, но и защиту животного от мучений.

Если говорить об альтернативе "оставить животное на улице либо его отловить", то это вовсе не выбор между жизнью животного или его смертью. Мы выбираем между: мучительной смертью животного (при оставлении его на улице), или его безболезненной смертью/возможностью сохранить жизнь этого животного (это то, что будет, если животное всё-таки убрать с улицы). Оставить животное (кошку или собаку) бездомным на улице - означает обречь его на мучительную гибель.

Самое важное, что надо понять, это НЕИЗБЕЖНОСТЬ мучительной смерти оставленного на улице животного, будь то от голода, холода, отравления крысиным ядом в ходе дератизации, подпольной потравы жителями, хулиганами, наезда транспорта и т.д. Спасти животное от гибели на улице можно только одним способом: убрать его с улицы. Ни одной другой альтернативы просто нет. Кстати, доказательством этого может служить в т.ч. то, что невозможно найти бездомных животных, которые прожили бы на улице свой биологический срок (15-20 лет) и умерли бы естественной смертью (естественная смерть - это только от старости).

То есть чтобы спасти бездомное животное, его надо ОТЛОВИТЬ и организовать его дальнейшую судьбу. В идеале - это означает, найти ему владельца. Но потенциальных владельцев на сегодняшний день гораздо меньше, чем бездомных животных, причиной чего является перепроизводство домашних животных: котят и щенков рождается много больше, чем есть потенциальных хозяев. В т.ч. поэтому нужны работоспособные приюты, которые не будут превращаться в душегубки, как это происходит сейчас. А для того, чтобы появились работоспособные приюты, из которых животных можно РЕАЛЬНО пристроить, что нужно? Обеспечить спрос на этих животных, т.е. хотя бы начать снижать уровень перепроизводства. А тех животных, которым не получится найти хозяев, придётся усыплять, потому что нельзя обречь на мучительную смерть других животных, которым иначе не хватит места в приютах. В дальнейшем, со снижением количества невостребованных животных, усыплять придётся всё меньше и меньше.

Про ОСВ, правозащиту, экологию здесь писать не имеет смысла - это очень подробно разъяснено в других темах, и повторять одно и то же по пятому разу не хочется.

 Отправлено: 01.11.08 16:36. Заголовок: Стэнли пишет: Обесп..

Стэнли пишет:

цитата:

Обеспечить спрос на этих животных, т.е. хотя бы начать снижать уровень перепроизводства. А тех животных, которым не получится найти хозяев, придётся усыплять,

Вот сначала обеспечте снижение спроса хотя бы путем налогообложения, потому что это есть ПЕРВЫЙ ШАГ.
ВТОРОЙ ШАГ, законы, регистрация, чипирование и все те меры, обуславливающие контроль за численностью.
Тогда необходимость усыплений отпадет, усыплять никого не НУЖНО.
Зоозащита это сохранение жизни животного.
Все разговоры о том, что животному будет гораздо лучше УМЕРЕТЬ в ПРИЮТЕ, под наблюдением врача, простите, ....абсурд.

 Отправлено: 01.11.08 17:49. Заголовок: bita пишет: от снач..

bita пишет:

цитата:

от сначала обеспечте снижение спроса хотя бы путем налогообложения, потому что это есть ПЕРВЫЙ ШАГ. ВТОРОЙ ШАГ, законы, регистрация, чипирование и все те меры, обуславливающие контроль за численностью. Тогда необходимость усыплений отпадет, усыплять никого не НУЖНО.

Бита, а мы этого не знали? Вот ведь, просветила...

Только и эти шаги (правда, в более точной формулировке) и другие прочие, делаются одновременно. Вот так вот. Но и они не сразу срабатываеют. Спрос сразу не скидывается, лишние животные все равно появляться будут, отлов продолжится (хотим мы того или нет) и проч. - смотри опыт Запада, куда более благополучного, но где все равно до сих приходится усыплять... (вон, даже в сверхблагополучной Финляндии срок минимальной передержки кошки в муниципальных приютах - 15 суток, а потом имеют право усыпить, и часто действительно усыпляют ...)

Ну, да это уже тысячу раз Бите доказывали и показывали - бесполезно... Ей нужно сразу...


bita пишет:

цитата:

Все разговоры о том, что животному будет гораздо лучше УМЕРЕТЬ в ПРИЮТЕ, под наблюдением врача, простите, ....абсурд.

Не прощу. Это серьезно. В отличие от вас, я видел, как умирают животные не "под наблюдением врача". Я видел и убитых при самосуде палками, и отравленных крысиным ядом, и сбитых машинами, и растерзанных другими животными, и погибавших в агонии нескольких суток от вирусного энтерита, и разделанных и съеденных бомжами и много чего еще видел...

Видимо, для вас это лучше... Ну-ну...

В общем, как и ожидалось, по существу ничего нового вы не предложили. Все это мы уже слышали.

Бита, вы не ответили на вопрос - а в реале вы животным пробовали помогать? Может, поробуете для разнообразия? Посохраняете жизни не на словах, а на деле?

 Отправлено: 01.11.08 22:22. Заголовок: Reinir, Вы мне все в..

Reinir, Вы мне все время приписываете некоторую нетерпеливость, если я говорю о необходимости создания ряда мер по регулированию численности животных.
ВРЕМЕНИ было достачточно, БОЛЕЕ чем достаточно, чтобы правительство всерьез занялось проблемами уличных животных.
Если оно это ХОТЕЛО. А ЖЕЛАНИЯ у правительства никогда НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ, гораздо проще отловы организовать по просьбам трудящихся...
Если б в свое время были приняты меры и законы по регулированию численности животных, тогда бы ОСВ эфективно сработало б, потому что ОСВ решается КОМПЛЕКСНО и НЕ ОДНИМ ДНЕМ.
Просто некоторым людям уж очень по детски нетерпится избавиться от собак в городе СЕЙЧАС и НЕМЕДЛЕННО при помощи отловов.
И Вы Reinir в том числе.
И не надо тут ужасники рассказывать, не отводите разговор в сторону от темы отловов.

Reinir пишет:

цитата:

Видимо, для вас это лучше... Ну-ну...

Что ну-ну?
Ваша позиция ясна, усыпить животное в приюте дитилином, и сказать что это гуманнее, нежели чем на улице.

Reinir пишет:

цитата:

Посохраняете жизни не на словах, а на деле?

Я Вас вижу не только на этом сайте, когда Вы сами -то успеваете сохранять жизни в реале?
Можете не отвечать, и я Вам отчетов давать не собираюсь.

 Отправлено: 02.11.08 02:43. Заголовок: bita пишет: Если б..

bita пишет:

цитата:

Если б в свое время были приняты меры и законы по регулированию численности животных, тогда бы ОСВ эфективно сработало б, потому что ОСВ решается КОМПЛЕКСНО и НЕ ОДНИМ ДНЕМ.

Если б Вы хотели читать и усваивать прочитанное, то поняли бы, что ОСВ не сработает и по другим причинам - поэтому оно и не используется в развитых странах. Что касается призывов к правительству бороться с перепроизводством - то и сайт Ильинских, и этот форум и сделаны для того, что бы изменить ситуацию.

bita пишет:

цитата:

ВРЕМЕНИ было достачточно, БОЛЕЕ чем достаточно, чтобы правительство всерьез занялось проблемами уличных животных. Если оно это ХОТЕЛО. А ЖЕЛАНИЯ у правительства никогда НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ,

Вот и боремся, что бы БЫЛО. Иначе незачем и затевать форум и обращения...

Впрочем, вы там лучше со своим правительством разбирайтесь - в Латвии тоже не все еще благополучно. Собачье ОСВ что ли внедрите, свое любимое - а мы посмотрим на успехи. Или приюту помогите - подсказать, вам куда? - а вот сюда:

http://www.patversme.lv/

А мы уж тут как нибудь сами...

bita пишет:

цитата:

И не надо тут ужасники рассказывать

Что, правда глаза колет? - а ведь это страдания тех самых животных, за которых вы якобы болеете...

bita пишет:

цитата:

Ваша позиция ясна, усыпить животное в приюте дитилином, и сказать что это гуманнее, нежели чем на улице.

Ага, мы тут дитилин всячески критикуем и боремся за его отмену - но вам приятнее считать нас его стронниками. Опять вы на вранье пойманы... Бита, скажите, а зачем вам это нужно, все время передергивать, вот интересно? Это ведь считается недопустимым в приличном обществе методом ведения дискуссии, демамогическим приемом...Или вы этого не знаете?

bita пишет:

цитата:

и я Вам отчетов давать не собираюсь.

Боюсь, отчитываться вам и не за что. Много таких - в реале не делают ничего, а только поучают. Вот для пустопорожних поучений, да еще под десятком ников - находится время.

bita пишет:

цитата:

Я Вас вижу не только на этом сайте, когда Вы сами -то успеваете сохранять жизни в реале?

Вот-вот. Вам действительно больше делать нечего - бродите сутками по интернету и выискиваете Reinir-а? То там померещится, то здесь...

 Отправлено: 02.11.08 21:20. Заголовок: Reinir пишет: Ага, ..

Reinir пишет:

цитата:

Ага, мы тут дитилин всячески критикуем и боремся за его отмену - но вам приятнее считать нас его стронниками. Опять вы на вранье пойманы... Бита, скажите, а зачем вам это нужно, все время передергивать, вот интересно?

Тоже самое хочу спросить у Вас. Зачем все передергивать, выступать против программы ОСВ и чем вы здесь постоянно занимаетесь, если она ГУМАННАЯ и оправдывать жестокие отловы?
Может потому, что стерилизованные животные страдают на улице?
А в приютах они не страдают? Вы когда-нибудь в приюте были, видели какие там условия содержания? Вам может ссылки подать?
Не буду, все равно начнете отверчиваться.

` Reinir пишет:

цитата:

Боюсь, отчитываться вам и не за что. Много таких - в реале не делают ничего, а только поучают. Вот для пустопорожних поучений, да еще под десятком ников - находится время.

Прекратите врать, у меня нет десятков ников.
Вы себя тут приличным обществом объявили а сами преувеличиваете, не хорошо
Заметье тут участников чуть больше десятка...
Нечего сказать, начали к никам придераться, подсчитывать ,могу помочь, раз два и обчелся


Reinir пишет:

цитата:

а вот сюда: http://www.patversme.lv/

А вот это уже не Вам решать КУДА мне СЮДА, или еще в другое место сходить.
Тогда и я Вам подскажу, несмотря на приличное общество...куда Вам следует сходить...

Reinir пишет:

цитата:

Что, правда глаза колет? - а ведь это страдания тех самых животных, за которых вы якобы болеете...

Это Вы мне правду открыли, а то я без Вас не знала, что на улицах недоразвитые ублюдки животных калечат.
Нет, Reinir, не колит в глаза правда, я вам сама таких историй могу рассказать, только для Вас это просто способ оправдать отловы.
А для меня это трагические судьбы животных.

Reinir пишет:

цитата:

Вам действительно больше делать нечего - бродите сутками по интернету и выискиваете Reinir-а? То там померещится, то здесь...

Да, выискиваю
Ссылку давать не буду, сами знаете, где Вы еще бродите
И когда только время у Вас на реальные дела находятся?

Давайте сделаем так, попробуйте не отвечать на этот пост... и я вам больше ничего не скажу
Договорились?

 Отправлено: 03.11.08 14:03. Заголовок: Подведем итоги: 1..

Подведем итоги:
1. Вам действительно больше нечего сказать, это видно.
2. Изучать материалы форума вы не собираетесь.
3. И вы уже не раз объявляли о покидании этого "фашистского" форума, но все время возвращаетесь. Вам действительно больше некуда идти? вас везде уже забанили? Да полно вам - интенет обширен... Вы еще не просветили Пету, HSUS и родные рижские власти. Быть может, там вам внемлют...

В общем "уходя - уходи".

bita пишет:

цитата:

Тогда и я Вам подскажу, несмотря на приличное общество...куда Вам следует сходить...

.

Пока вас действительно не забанили за мат, которым вы, видимо, уже готовы разродиться...

 Отправлено: 04.11.08 02:02. Заголовок: Admin: Хм, а разве н..

Admin:

цитата:

Хм, а разве нельзя ограничивать размножение не до полного моратория, а просто до уровня почти выравнивания спроса и предложения? Оценивать примерно (на основе информации за счет создания некоей единой регистрационной базы данных, в которой не только число животных будет отслеживаться, но и "хочу взять" - "хочу отдать кт/ще"), на каком уровне держать % стерилизованных животных в популяции, чтобы и генофонд не-сильно пострадал, и дисбаланс спрос-предложение откорректировать. А разведение кошек и собак (чтобы не исчезли совсем) делать не в одном месте, а во многих разных. И действительно, часть владельцев беспородных тоже пусть объединяется в клубы...

Надо полагать, что при подобном "глобальном планировании" спрос на каждую конкретную породу (и на беспородных тоже) непременно должен учитываться отдельно? Впрочем, это подробности; главная закавыка состоит совсем в другом. Попробуйте представить себе, какими практическими мерами можно поддерживать процент стерилизованных на определенном, заранее спланированном уровне. Вот, например, в текущей пятилетке – 80%, а в следующей снижаем до 75%. Ведь это же не фабрика и не ферма.

цитата:

<…>например, в той же Москве - где есть ветеринары и нужная инфраструктура, я бы лично реализовал стратегию "высокий налог на нестерилизованных + нет налога на стерилизованных + бесплатная стерилизация за счет первого налога для всех + бесплатная приемка отказных животных в приюты неограниченного приема и просто на усыпление на время переходного процесса (ибо высокий налог повышает риск отказа от животного принципиально не желающими стерилизовать, а также повышает риск еще большей невостребованности потомства на начальном этапе (раньше бы потомство от некоего животного взяли бы и те, кто совсем уперто не хочет стерилизовать, а теперь не возьмут").

При таком положении дел налог на нестерилизованных животных должен быть вообще каким-то заоблачно высоким; причем тем выше, чем более успешно будет идти кампания стерилизации (прикиньте сами: ведь собранных денег должно хватить на оплату стерилизации огромного количества животных). В результате просматривается два варианта: или налог тупо не платят, избегая регистрации всеми правдами и неправдами – или мы рубим под корень все породное разведение.
Чем больше думаю над этим, тем больше мне кажется, что главные рычаги воздействия в данном случае находятся не в экономической области – а в области пропаганды и агитации. Да, я знаю, что вообще-то деньги – более убедительный довод, чем слова; но в данном конкретном случае, полагаясь в основном на финансовые меры, мы лишь наломаем дров. Стерилизацию нужно просто вводить в моду – как... ну я не знаю... пользование зубной пастой, что ли. Смысл аналогии с зубной пастой таков: сейчас у значительной части населения существует стереотип: "у культурного человека не воняет изо рта – культурный человек чистит зубы". И это чаще срабатывает, чем не срабатывает – хотя штрафов за отсутствие в доме зубной пасты нет, и налог на нечищеные зубы не взимается. Так вот, нужно выработать такого же плана стереотип следующего содержания: "культурный человек не плодит животных от нечего делать – культурный человек стерилизует животных, потомство которых никому не нужно". А дифференцированный налог (или регистрационный сбор) при этом может играть лишь вспомогательную роль. Но вот создание базы данных по спросу/предложению – это да, это очень полезная во всех отношениях мера.

цитата:

Мне кажется, что при ограничении размножения породистых люди, ранее желавшие "по модному желанию" взять породистое животное, увы, не кинутся брать беспородных и уличных, ибо вкусы, сформированные модой, не меняются так быстро. На это ушли бы многие годы.

Совершенно согласна – не кинутся; и дело даже не в сформированных вкусах и предпочтениях. Дело в большей прогнозируемости характера и внешности животных, полученных от известных родителей; дело в меньшей адаптабельности потомственных бродячих в условиях дома. Лотерея под названием "интересно, а что же из него вырастет" на самом деле привлекательна далеко не для всех.

Bita:

цитата:

Зоозащита подразумевает собой защиту ЖИЗНИ ЖИВОТНОГО.

цитата:

...принцип зоозащиты, ЖИЗНЬ ЖИВОТНОГО ПРЕЖДЕ ВСЕГО

Кто Вам такое сказал? Впрочем, неважно: в любом случае, он Вас обманул.
Зоозащита вовсе не обязательно подразумевает защиту жизни животного – даже в самом радикальном варианте (например, сверхультрарадикальная РЕТА не только поддерживает эвтаназию невостребованных животных – но и сама вовсю практикует таковую). А уж для направления animal welfare (а это именно зоозащита – самая что ни на есть натуральная; и куда более эффективная, чем радикальное неубиенчество) главной целью является защита животного не столько от смерти , сколько от страданий; при этом вполне допускается рационально обоснованное умерщвление животных – неприемлемым считается лишь бессмысленное уничтожение их.

Все же прочее, написанное Вами – это не более чем лирика.
Если Вы обратили внимание, то в своем первом постинге в этой теме я выделила пять проблем, из которых потенциально решаема "аж" одна. Вы можете предложить приемлемые меры по решению остальных четырех? Если да – то какие? Если нет – то этот разговор неплодотворен; ну, разве что, Вам хочется поругаться с кем-нибудь. Если Вам действительно просто интересно поругаться – так сразу и скажите: будем, по крайней мере, знать, на каком мы свете.

 Отправлено: 04.11.08 08:22. Заголовок: L2M пишет: При таком..

L2M пишет:

цитата:

Чем больше думаю над этим, тем больше мне кажется, что главные рычаги воздействия в данном случае находятся не в экономической области – а в области пропаганды и агитации. Да, я знаю, что вообще-то деньги – более убедительный довод, чем слова; но в данном конкретном случае, полагаясь в основном на финансовые меры, мы лишь наломаем дров.

Хм, а в комплексе? То есть средней величины налог (или лучше говорить сбор!!!) для Москвы в комплексе с ежегодной беседой с владельцем при перерегистрации.

цитата:

При таком положении дел налог на нестерилизованных животных должен быть вообще каким-то заоблачно высоким; причем тем выше, чем более успешно будет идти кампания стерилизации (прикиньте сами: ведь собранных денег должно хватить на оплату стерилизации огромного количества животных).

Нет, тогда пусть стерилизация была бы не бесплатной, а лишь льготной: то есть скажем, 500 рублей операция, а налог 1000 рублей в год на нестерилизованное животное (то есть меньше 100 рублей в месяц). Возможно же рассмотреть промежуточные варианты между низким налогом и высоким (целая серия таковых (особенно в свете "высокий налог удушит кого-то, а низкий не поможет" - значит надо средний). Я не думаю, что таких размеров налог сильно удушит породное разведение, да и все равно, немножко бы стоило его подсократить в Москве - процентов на 20-30. А то скоро и по породистым возникнет перепроизводство. Если можно выделить особо редкие породы, тогда для них отменить налог (как и для животных, которым стерилизация противопоказана).

---

Я просто боюсь, что чистые не-экономические меры не столь быстро сработают, как в комплексе с околоэкономическими (если где-то можно их ввести, предварительно проработав систему перехвата отказных животных). Но про околоэкономическое стимулирование, я конечно же имел в виду только Москву; в остальной стране (а особенно глухомани, где ветеринара найти сложно) лучше к ним не прибегать. Вернее, здесь не столько реально экономическое имеется в виду, сколько психологическое воздействие: да, 1000 рублей в год заплатит даже небогатый москвич, но если 500 рублей стерилизация и еще каждый год беседа об этом, а по телеканалам каждый день говорят... Повышенный сбор за нестерилизованных здесь играет роль "закрепляющего" эффект пропаганды фактора.

 Отправлено: 04.11.08 21:31. Заголовок: Благодарю всех за уч..

Благодарю всех за участие в теме. Постараюсь ответить на все сообщения, но сначала хочу пояснить цель и смысл сделанного мной заявления.
Это не упрек и не претензия ни к кому. Это боль и отчаяние от всеобщего бессилия и бездействия.

bita пишет:

цитата:

ВРЕМЕНИ было достачточно, БОЛЕЕ чем достаточно, чтобы правительство всерьез занялось проблемами уличных животных. Если оно это ХОТЕЛО. А ЖЕЛАНИЯ у правительства никогда НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ, гораздо проще отловы организовать по просьбам трудящихся...

В том то и дело, что правительство и чиновники никогда не будут сами пробивать законы, защищающие животных. Они будут вынуждены это делать, только если кому-то это будет очень нужно, и кто-то будет грамотно бороться за эти законы.
Наше правительство ничем не хуже всех нас, аппатичных и неуверенных в себе граждан. Нам лень побороться даже за свои права, на любом уровне, что же мы можем сделать для животных? Всё то же самое: поискать виноватых и найти причины, по которым ничего нельзя изменить: коррупция властей, огромные размеры страны, бедность населения и т.д. и т.п. Значит, делать что-либо бесполезно, авось само рассосется когда-нибудь. А пока будем журить несознательных владельцев животных и вправлять им мозги.
Обращаюсь ко всем: вам часто приходится это делать? Реакция от неприязненной до враждебной. Но общий смысл такой: это ваше ЛИЧНОЕ мнение, и вы не имеете права навязывать его мне; законом не запрещено разводить кошек/собак и раздавать их у метро и где попало, поэтому не приставайте ко мне со своими бредовыми идеями; вот когда законом будет запрещено, я подумаю, а пока - отвалите!
Я не знаю ни одного зоозащитника, обратившегося к властям с серьезным и настойчивым требованием принятия необходимых законов.
Происходит следующее: зоозащитники отправляют письмо президенту с просьбой подготовить и принять необходимый закон. Получают обоснованный отказ и всё! Замолкают на годы, периодически обсуждая между собой и пеняют на власти тоже между собой.
Не получая следующих запросов и ответов на свой отказ, власти считают, что удовлетворили запрос. А еще, не столкнувшись с настойчивостью зоозащитников, они совсем не уверены в том, что эти законы кому-то по-настоящему нужны. Так ради кого и чего затевать процесс? Так что дело не в коррупции или равнодушии властей, а дело в пассивности и аппатии зоозащитников, прежде всего.
Ведь именно зоозащитники должны настойчиво и постоянно объяснять и доказывать всем властям необходимость принятия таких законов и активно участвовать в их разработке. Кто этим занимается ?

Вот здесь каждый ревностно отстаивает свое мнение по любому вопросу. Но ведь мы все хотим одного и того же: чтобы на улицах реже появлялись брошенные и невостребованные животные, чтобы они не страдали и не гибли на улице, в приютах и пунктах неогр.приема. Вопрос только, какими методами и какой ценой. А методы всегда указывают на истинные цели, а не придуманные и приукрашенные в для оправдания любых методов.

L2M:

цитата:

Кто Вам такое сказал? Впрочем, неважно: в любом случае, он Вас обманул. Зоозащита вовсе не обязательно подразумевает защиту жизни животного – даже в самом радикальном варианте...... главной целью является защита животного не столько от смерти , сколько от страданий; при этом вполне допускается рационально обоснованное умерщвление животных – неприемлемым считается лишь бессмысленное уничтожение их.

Да, немного же для вас неприемлемого! Не приведи Господи, чтобы вопрос о чьей-либо жизни решался так же хладнокровно и рационально.
У наших зоозащитников ничего, кроме болтовни и грызни, не получается именно потому, что они излишне антропоцентричны и недостаточно биоцентричны. Мотивации размыты и противоречивы.
Зоозащита обязательно подразумевает ЗАЩИТУ ЖИЗНИ КАЖДОГО животного! Другая установка, очень распространенная среди зоозащитников: ВСЕХ НЕ СПАСЕШЬ, как раз и препятствует решению проблемы бескровными и справедливыми методами.
Назовите, пожалуйста, по пунктам хотя бы основные рациональные обоснования для умерщвления.
А также, от каких страданий нужно избавлять смертью?
Сразу скажу, от большинства страданий можно спасти любовью и самопожертвованием.
Не убивайте невостребованных, а заберите домой 20-ю кошку или 7-ю собаку - вот и спасение. Сделав это, вы гораздо активнее будете стимулировать необходимое законодательство.
А рассуждать о спасительном убийстве - это нравственный и духовный тупик.
Каждый из нас испытал в своей жизни страдания, иногда очень сильные, так что же мы искали тогда: смерти или помощи и тепла от окружающих?
Одобрение и попытка оправдать массовое убийство животных-компаньонов - это позор и бессилие зоозащитников.
Давайте,наконец, сделаем приоритетными действия по существенному повышению ответственности владельцев и чиновников, т.е. ЛЮДЕЙ! Ведь люди же создают эту проблему, а животные - пассивные и страдающие субъекты, недееспособные.
Пока же на этом форуме приоритет -эвтаназия и пункты неогр.приема, на других - ОСВ и приюты. А источник продолжает бить ключом. Разве это можно откладывать?!

 Отправлено: 05.11.08 01:17. Заголовок: SIF пишет: пункты н..

SIF пишет:

цитата:

пункты неогр.приема

Это и есть приюты. Такова международная классификация. Приюты ограниченного и неограниченного приема. Здесь на форуме никто не называет их пунктами. (Есть "пункты передержки" - своего рода карантинная часть приюта).

SIF пишет:

цитата:

Не приведи Господи, чтобы вопрос о чьей-либо жизни решался так же хладнокровно и рационально.

А в этом как раз ничего особо плохого нет - чуть больше рациональности, чем сейчас принято в зоозащите... . Попытка решить вопрос в Москве НЕРАЦИОНАЛЬНо и НЕХЛАДНОКРОВНО - привела к тому, что мы имеем. Благими желаниями известно куда дорога выложена...


SIF пишет:

цитата:

Пока же на этом форуме приоритет -эвтаназия и пункты неогр.приема,

Вообще то, как мне кажется, на этом форуме приоритет - борьба с перепроизводством. Так он задумывался прежде всего. Чему и посвящено масса материалов. Эвтаназия - тоже немаловажная тема, однако лишь потому, что она долго и упорно замалчивалась в нашей стране. А отмахнуться от нее нельзя.

SIF пишет:

цитата:

Давайте,наконец, сделаем приоритетными действия по существенному повышению ответственности владельцев и чиновников, т.е. ЛЮДЕЙ! Ведь люди же создают эту проблему, а животные - пассивные и страдающие субъекты, недееспособные.

Тут недавно выложили законопроект о домашних животных. Пока неясно, действительно ли он пошел в наши органы власти, тем не менее, на мой взгляд, после переработки и доработки - он то, что нужно предлагать и поддерживать. Особенно важно то, что в отличие от ранее предлагаемых - он действительно представляет собой инструмент борьбы с перепроизводством.

Так вот, в плане практических действий (помимо прочего) - предлагаю развернуть обсуждение, доработку и поддержку этого законопроекта. Без законодательной базы сложно действовать.

SIF пишет:

цитата:

Зоозащита обязательно подразумевает ЗАЩИТУ ЖИЗНИ КАЖДОГО животного! Другая установка, очень распространенная среди зоозащитников: ВСЕХ НЕ СПАСЕШЬ, как раз и препятствует решению проблемы бескровными и справедливыми методами.

Но установка "всех не спасешь" (сейчас, в данный момент) - это всего навсего отражение объективной реальности. Если мы будем ооталкиваться от иллюзий - далеко не уйдем...

Помимо защиты жизни есть должна быть и защита от страданий. Нужен баланс...

SIF пишет:

цитата:

Не убивайте невостребованных, а заберите домой 20-ю кошку или 7-ю собаку - вот и спасение.

Это иллюзия - и Вы, мне кажется, все же прекрасно это понимаете. Даже в более гуманных и более богатых странах - этого нет. Увы. Вот у меня дом - постоянно полон животных, в некотором роде приют-передержка на квартире, но я прекрасно понимаю, что уже на моих соседей и моих знакомых (неплохих людей!) мой пример и моя пропаганда ("возьмите животных") - не действуют. И никогда не подействуют. У них другие приоритеты в жизни.

Нет, домашние приюты проблемы не решат. Нельзя взять больше чем необходимо - у них тоже есть предел вместимости, за которым приют превращается в концлагерь. Да и многие животные не смогут уже жить в квартире.

SIF пишет:

цитата:

У наших зоозащитников ничего, кроме болтовни и грызни, не получается именно потому, что они излишне антропоцентричны и недостаточно зооцентричны

А мне кажется, как раз наоборот. Программа ОСВ - отдание судьбы животных на откуп "законам природы" - пример забывания о роли и ответственности человека в городской экологической системе.

SIF пишет:

цитата:

Одобрение и попытка оправдать массовое убийство животных-компаньонов - это позор и бессилие зоозащитников.

ИМХО, это одобрение началось намного раньше - с принятия программы ОСВ ("пусть дохнут на улицах, как бы незаметно - главное, мы НЕ НЕСЕМ ЗА ЭТО ОТВЕТСТВЕННОСТИ!"). Сейчас - пожинание ее последствий.

Я понимаю Ваши эмоции, и, я думаю, ни у кого здесь необходимость усыплений не вызывает восторга. Но ее - эту необходимость, нужно признать (но не принять как достигнутое окончательное благо), и работать на ее постепенное уменьшение. Сразу... - ну, не бывает ничего сразу...

SIF пишет:

цитата:

Я не знаю ни одного зоозащитника, обратившегося к властям с серьезным и настойчивым требованием принятия необходимых законов.

А Ильинские? Они ведь куда только не писали, вплоть до ООН - все по перепроизводству.

 Отправлено: 07.11.08 01:54. Заголовок: Хм, а в комплексе? ..

цитата:

Хм, а в комплексе? То есть средней величины налог (или лучше говорить сбор!!!) для Москвы в комплексе с ежегодной беседой с владельцем при перерегистрации.

Естественно, в комплексе. Вопрос только в том, что в этом комплексе будет главной мерой воздействия - а что дополнительной.
Я не юрист, и не в курсе, можно ли установить налог определенного размера в отдельно взятом городе Москва - или же размер налогообложения непременно должен быть одинаков "от Москвы до самых до окраин".
Я не социолог, и не могу сказать, какой процент москвичей имеет уровень дохода, позволяющий безболезненно платить этот самый средней величины налог (и, что из этого следует, какой процент животных рискует перекочевать из категории домашних и условно-безнадзорных в категорию настоящих бездомных).
Но.
В любом случае, все завязано на эффективность кампании регистрации. А несимволическая сумма регистрационного сбора будет отпугивать людей, и заставлять их избегать регистрации. Тогда как мер воздействия, способных заставить владельца регистрировать животное, попросту нет (ну да - можно установить штраф: но кто и как будет заниматься выявлением "уклонистов"?).
Нет, я понимаю, что 1000 рублей в год - это меньше сотни в месяц (что суть копейки); но ведь налог-то платится не помесячно, а именно раз в год, разве нет? То есть, владелец должен вынуть из кармана и заплатить сразу тысячу, одномоментно. А это, хоть и не ахти какая неподъемная сумма - но все же уже ощутимо, и может отпугнуть; особенно - владельцев беспородных и малопородных животных (а именно на беспородных и малопородных и приходится львиная доля перепроизводства).
А, и не забывайте: как минимум, часть собранного налога обязательно пойдет на издержки по его сбору - так что перенаправить все собранные сумы на льготную стерилизацию не выйдет.

Кстати, откуда цифра 20-30% необходимого сокращения породного разведения?
В грядущее перепроизводство по высокопородным животным я, честно говоря, не особо верю: опять-таки, это не ферма и не фабрика; "регуляция" воспроизводства происходит на уровне отдельных заводчиков - которым вовсе не выгодно получать заведомо непристраиваемых детенышей (выращивание каждого помета - это хлопоты и расходы); а вязки высокопородных животных все же контролируются владельцами.

Поймите меня правильно, я же и не утверждаю, что меры должны быть только и исключительно неэкономическими. Я к тому, что экономические меры - если они будут - по моему мнению, не должны играть основополагающей роли; что это суть сугубо "воспитательные" мероприятия. Рейнир уже когда-то писал, что налог/сбор должен быть символическим, и выполнять исключительно психологическую роль (то есть, должна работать сама идея того, что за стерилизованное животное платится меньше - хотя и сумма налога на нестерилизованного зверя тоже совершенно несущественна). Вы тоже сами же пишете, что роль сбора - скорее воспитательная, чем экономическая. Я считаю, что сумма сборов должна лишь чуть-чуть превышать издержки по проведению регистрации (это превышение нужно исключительно для того, чтобы у местных властей не было причин противодействовать введению регистрации).

В общем, пока остаюсь при мнении, что оплачивать бесплатную (или хотя бы льготную) стерилизацию за счет налога на животных - это малореальный проект. Должно быть либо государственное/муниципальное финансирование, либо благотворительность в той или иной форме; а лучше всего, как говорил великий Винни-Пух - то и другое, и можно без хлеба.

 Отправлено: 07.11.08 06:49. Заголовок: L2M пишет: А несимво..

L2M пишет:

цитата:

А несимволическая сумма регистрационного сбора будет отпугивать людей, и заставлять их избегать регистрации

А вообще, да. Лучше с этим не шутить. Всегда ведь можно Кошку выпустят погулять или спрятать в шкаф на время регистрации; по поводу животного на улице скажут "а, не мое", а устраивать обыски в квартирах никто не станет. По закону нельзя. Под жестокое обращение с животными нестерилизацию кошек и собак не подвести, ибо не докажешь, что каждый конкретный человек с такой кошкой и собакой мучает и выбрасывает ее детей. Далеко не каждый. Также на время акции по регистрации и ежегодной перерегистрации могут просто увозить в такое место, куда регистраторы не добираются.

цитата:

Кстати, откуда цифра 20-30% необходимого сокращения породного разведения?

Где-то я видел (правда, не на "Вите") расчет. А вот где... пока не вспоминаю. Хотя у самого лично было ощущение, что перепроизводства по породистым особого нет.

Другое дело - что породистое может убежать и нарожать беспородное потомство.

Кстати, если не желающие стерилизовать даже по льготной цене не желают из соображений "вредно!", почему они могут выкинуть животное? Ведь на улице еще вреднее жить, чем в стерилизованном виде.

 Отправлено: 07.11.08 10:41. Заголовок: Admin пишет: спрята..

Admin пишет:

цитата:

спрятать в шкаф на время регистрации

Но регистрация же не будет проходить методом планового обхода каждой городской квартиры на предмет "нет ли тут животного"! Вообще-то, человек имеет полное право не пустить к себе домой каких бы то ни было работников (исклюение составляют чрезвычайные ситуации вроде пожара или залива, а также если это работники милиции с ордером - а остальное только "по согласию"!)
Кстати, вот этот аспект нам нужно серьёзно продумать. Как технически будет проходить регистрация? Если тем же методом, как иногда на дверях подъездов появляется объявление о возможности бесплатной вакцинации от бешенства, то это не сработает, люди просто это проигнорируют.

Насчёт перепроизводства породистых... знаете, по высокопородным, конечно, нет, но вот во время проведения Ильинскими акций по массовой кастрации бездомных кошек, к ним попадали персы... А на ПиКе том же сколько породистых животных подбирают? Может быть, это пет-класс или ещё что, но ведь факт?

 Отправлено: 07.11.08 17:17. Заголовок: Стэнли пишет: к ним..

Стэнли пишет:

цитата:

к ним попадали персы.

Персы и в провинции попадаются, кстати. Среди собак - ньюфы, ротвейлеры, немецкие овчарки, спаниели и т.д. Частенько, впрочем, с отклонениями от стандарта.

 Отправлено: 08.11.08 00:18. Заголовок: Admin пишет: Кстати..

Admin пишет:

цитата:

Кстати, если не желающие стерилизовать даже по льготной цене не желают из соображений "вредно!", почему они могут выкинуть животное? Ведь на улице еще вреднее жить, чем в стерилизованном виде.

Вполне могут. Есть категория граждан, которые будут считать, что они не выбрасывают животное на улицу - а "выпускают на волю". То есть, этот акт, в их понятии, как минимум, не плох - потому что "для животного жить в природе естественно". В общем, убеждение из той же серии, что "кошка для здоровья должна рожать". Другая категория - воображает себе, что их животное обязательно кто-то заберет себе ("увидят, что ухоженное, домашнее"); или же рассчитывает, что о животном, подброшенном ими куда-нибудь к учреждению, предприятию, складу или магазину, позаботяться. Возможны и другие варианты.

 Отправлено: 08.11.08 08:24. Заголовок: Стэнли пишет: Кстат..

Стэнли пишет:

цитата:

Кстати, вот этот аспект нам нужно серьёзно продумать. Как технически будет проходить регистрация? Если тем же методом, как иногда на дверях подъездов появляется объявление о возможности бесплатной вакцинации от бешенства, то это не сработает, люди просто это проигнорируют.

Как один из вариантов (по крайней мере для добросовестных владельцев) - при обращении в ветеринарные клиники. Либо ветклиника в обязательном порядке запрашивает регистрационные данные, либо регистрирует (вносит в единую БД)... Тут тонкость, чтобы по одним и тем же документам не приносили рвзных животных (одолжили у знакомых владельцев похожего животного)... Хотя проще зарегистрировать.

 Отправлено: 09.11.08 04:46. Заголовок: Лисиц пишет: Хотя п..

Лисиц пишет:

цитата:

Хотя проще зарегистрировать

Особенно если для этого не нужно идти неизвестно куда - а можно произвести регистрацию прямо там, в клинике.

 Отправлено: 09.11.08 10:01. Заголовок: В общем, желающие оч..

В общем, желающие очень сильно размножать свое животное через любые меры пройдут, как песок сквозь пальцы... Разве что наладить систему наказаний за выпускание на улицу.

 Отправлено: 10.11.08 09:55. Заголовок: Admin пишет: налади..

Admin пишет:

цитата:

наладить систему наказаний за выпускание на улицу

А то как же! Вот в рассматриваемом сейчас законопроекте безнадзорным считается любое животное, находящееся на улице без владельца, и оно подлежит отлову.

Лисиц пишет:

цитата:

чтобы по одним и тем же документам не приносили разных животных

А зачем? Тем более, что помимо данных владельца будет же и описание животного. Кстати, в законопроекте предполагается мечение животных.
Хорошо, с добровосестными владельцами, при обращении в клинику - это хорошо. Особенно если владельцы обращаются в клинику не только, когда животное заболело, а для ежегодной вакцинации. А как быть с той категорией владельцев, которые и в ветклиники не обращаются? А ведь таких по-прежнему много.

Оффтоп: Прошу прощения, это уже пошло отклонение от темы. Наверное, надо это перенести в обсуждение законопроекта.

 Отправлено: 08.12.08 11:03. Заголовок: Спешу доложить, что ..

Спешу доложить, что в Москве объявлен и уже начался массовый безвозвратный отлов бездомных собак.
Все отловы проходят с грубыми нарушениями почти всех пунктов Регламента.
Пункты неограниченного приема совершенно не готовы к приему животных.

У нас есть возможность проверить, как исполняется Регламент по всем разделам, а заодно испытать себя: насколько мы способны повлиять на конкретную ситуацию. Хотя бы проверить, как проводят массовую эвтаназию.
Пора решительно действовать!
Какие будут предложения?

 Отправлено: 08.12.08 16:50. Заголовок: SIF, а можно узнать,..

SIF, а можно узнать, где именно и в каком виде объявлен? Какие-то постановления, официальные письма есть?
Насчёт Регламента - конечно, его нарушают! Ведь при принятии регламента явно не позаботились о том, чтобы он был выполнимым. Вот и не выполняют.

 Отправлено: 08.12.08 17:07. Заголовок: Что-то было в СМИ...

Что-то было в СМИ.

http://echo.msk.ru/news/557832-echo.html

 Отправлено: 08.12.08 17:15. Заголовок: И куда на деле деваю..

И куда на деле девают животных? Извиняюсь, в ближайшую канаву? Или пытаются соблюсти видимость приличия?

 Отправлено: 15.12.08 08:32. Заголовок: ТЕЛЕГРАММЫ Президен..

И ещё.
Кто хочет участвовать в проверке отловов и муниципальных приютов на предмет нарушений Регламента по отлову, стерилизации, содержания, регистрации и учета безнадзорных и бесхозяйных кошек и собак в г.Москве?

 Отправлено: 15.12.08 11:05. Заголовок: SIF, вопрос: в прове..

SIF, вопрос:

цитата:

в проверке проводимых отловов и муниципальных приютов на предмет нарушений Регламента

Понятно, что нарушений там изрядно. Собственно, в т.ч. и потому, что Регламент изначально написал в отрыве от реальных возможностей. Что делать по обнаружении этих самых нарушений? Говорить "нам не важно, что невозможно, делайте, как написано"? Так это ничего не даст. Какую реальную альтернативу мы сможем предложить?

И кстати, на основании каких полномочий вообще кого-то пустят проверить?

К телеграмме - мне кажется, что необходимо прямо и чётко указать эту самую причину появления на улицах стай собак.
SIF пишет:

цитата:

а путем пресечения всех способов и причин, по которым тысячи животных становятся бесхозяйными и безнадзорными. Прежде всего бороться нужно с источником проблем, а не со следствиями.

Вот сюда, полагаю, обязательно надо написать эту причину (ни за что ведь власти сами не догадаются)! Ведь в письме к мэру написано.
И ещё, уже насчёт письма мэра (опять же, прошу прощения за резкость): лучше написать ещё понятней, что имеется в виду бесконтрольное размножение беспородных владельческих кошек и собак, потомство которых невостребовано. Чтобы не было шансов перепутать с породным разведением, стерилизацией бездомных и т.д.

Да, и ещё, я бы не стал настаивать именно на отставке Бирюкова - кто знает, за какие именно заслуги и по каким причинам он является заместителем мэра, может быть, деятельность по поводу бездомных животных в данном случе играет далеко не ведущую роль?

 Отправлено: 15.12.08 17:48. Заголовок: Если откровенно - м..

Если откровенно - мне кажется, Москва обречена на отлов. И с этим надо смириться. Хотим мы того или нет, но если власти и население пришли к некому консенсусу (пусть открыто и не провозглашаемому), что численность собак слишком велика, и ее надо сокращать - то единственный путь к этому - отлов. Никаких других методов к реальному (а не мифическому) снижению численности бездомных собак нет и быть не может. (Как показывает тот же опыт других стран).

Причем даже при значительном обуздании перепроизводства отлов все равно сохраняется (так как некоторая часть собак все равно просачивается на улицы). Пример - Англия. Это важно помнить.

SIF пишет:

цитата:

Мы – за то, чтобы в Москве не бегали стаи брошеных и неустроеных собак, но не путем их уничтожения, а путем пресечения всех способов и причин, по которым тысячи животных становятся бесхозяйными и безнадзорными.

Без отлова (конечно, не обязательно с последующим уничтожением ВСЕХ) нельзя уменьшить численность собак - потому что перепроизводство хозяйских не единственный способ их воспроизводства, да и обуздание перепроизводства и повышение культуры содержания - долгий процесс... (Это не значит, что с перпроизводством нельзя бороться).

Поэтому и это: SIF пишет:

цитата:

Мы требуем остановить отлов стерилизованных и неагрессивных подопечных собак!

невозможно. Для снижения численности на популяционном уровне отлову должны подлежат все части популяции (кроме строго изолированных, подходящих под ОСВ). Кроме того, сейчас они неагрессивны, а потом - агрессивны - кто отследит? И даже неагрессивные к людям стаи убивают кошек и способствуют обилию крыс... Но для этого отлова нужны приюты, согласен.

Вся эта драма - тяжкое наследство ОСВ. Раньше нужно было прислушиваться к гласу вопиющих Ильинских в пустыне. Теперь же опыт Москвы - страшное предупреждение для всех городов России.
Действительно, ведь именно на фоне ОСВ развели все более многочисленные и большие стаи собак, которые за годы своего существования приобрели многочисленных преданных опекунов. И теперь, когда нужен отлов, для опекунов - трагедия (правда, раньше трагедия была для кошек, но про это Президенту писали только Ильинские).

Что же делать, кроме принятия нормального россиского закона (идеи к которому тут разработаны, кстати)? Во-первых, нужно менять Регламент. Пусть он выглядит "гуманно" - он неработоспособен! В нем нет даже ограниченного ОСВ (что могло бы спасти от отлова часть собак. подходящих под ОСВ). А отсутствие легального усыпления делает приюты концлагерями, в котором ничего нельзя проверить!

Во-вторых, про приюты - нужно требовать прозрачности их финансирования и работы. В том же регламенте.

 Отправлено: 18.12.08 11:48. Заголовок: SIF, прошу прощения ..

SIF, прошу прощения за назойливое любопытство - что-то куда-то отправили? Как-то корректировали?