On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Admin
администратор


Сообщение: 954
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 09:19. Заголовок: О самцах животных


Да, мы вроде бы говорили о стимулировании кастрации для самок, а как же самцы? Давайте разберемся с этим важным упущением...

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 21 , стр: 1 2 All [только новые]


Admin
администратор


Сообщение: 950
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 09:42. Заголовок: Стас пишет: Тогда по..


Стас пишет:

 цитата:
Тогда получится, что в появлении потомства животных виноваты исключительно владельцы особей женского пола? Почему? Вот это уже точно похоже на дискриминацию: владельцы животных женского пола окажутся ущемленными в правах перед владельцами животных мужского пола, как считаете?


Нет, это не дискриминация, а учет объективной реальности. Потому что самцы не рожают, они не могут явится источником мучающегося нежеланного приплода.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 434
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 11:28. Заголовок: Admin пишет: Потому..


Admin пишет:

 цитата:
Потому что самцы не рожают, они не могут явится источником мучающегося нежеланного приплода


Самцы не рожают непосредственно, но они участвуют в произведении потомства. Ведь без встречи самки и самца никакого потомства не родится. Почему отвечать за последствия такой встречи должен только один из владельцев, хотя фактически виноваты оба?
Да, ещё одно побочное последствие, если положение владельцев самцов будет чем-то выигрышным по отношению к владельцам самок: люди будут стараться заводить именно самцов. Результат - шансы на благополучную жизнь у самок резко упадут. В чём тогда смысл?
Нет уж, все владельцы животных должны нести равные обязанности по отношению к обществу. По-моему, тут всё достаточно очевидно: нужно реализовать задачу "не плоди никому не нужных животных; хочешь плодить ненужное потомство - неси за это некие санкции, чтобы компенсировать возможный вред от таких действий".

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 63
Зарегистрирован: 08.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 07:21. Заголовок: Согласна со Стэнли З..


Согласна со Стэнли
Знаю владельцев некастрированного кота, которого ежегодно вывозят летом на дачу... Кот самозабвенно участвует в драках и плодит потомство (Хозяев который год уговариваю его кастрировать, но увы, безрезультатно, не слышат ничего, хотя и лечат его потом по полгода от последствий драк)...
Считаю, таких людей нужно заставлять (или очень настойчиво убеждать, хорошо бы - с использованием некоего административно-правового ресурса ).

(Этот участник ранее писал под ником Fox) Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 953
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 08:58. Заголовок: Только с самцами так..


Только с самцами такая беда - если один самец в районе остался некастрированным, он оплодотворить может всех самок. И бесполезно то, что кастрированы все остальные самцы. Другое дело - если других котов не кастрировать, а стерилизовать (перевязка семенных протоков), такие коты, совокупляясь, делают исключительно полезное дело, выводят самку из течки, но при этом она не беременеет. Это очень хороший эффект, который даст сокращение среднего количества беременностей нестерилизованных кошек в год по стране. Не предусмотреть ли для котов на государственном уровне именно стимулирование перевязки семявыносящих каналов, а уж обычная кастрация - на усмотрение хозяина?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 955
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 09:29. Заголовок: Итак. Есть 20 самцов..


Итак. Есть 20 самцов и 20 самок. Например, гуляют по деревне. Если 19 котов кастрированы, а 1 нет (ну вот бегает он от нас), то все эти 20 самок все равно будут ходить пузатыми. В этом отношении кастрация котов "намного бесполезнее", чем кастрация кошек. Но если у нас 19 активных и злых котов стерилизованы, то может получиться так, что они успеют совокупиться с нашими самками и ни одна из них вообще не забеременеет, несмотря на 1 оставшегося неоперированного кота и возможных пришлых-бродячих котов из других мест.

Поэтому желательно стимулировать для котов и кобелей именно стерилизацию, а кастрация остается на выбор хозяина. При этом разъяснять, что стерилизованный кот с меньшей вероятностью заболеет мочекаменной, чем кастрированный, а операция проще. И вообще стерилизацию кота, а не кастрацию, обыватели-мужчины воспримут легче! Все же мужиком остается!

Особенно пройдет на "ура" стерилизация - перевязка семявыносящих протоков, котов в деревнях. Ибо то, что метит углы, не страшно. В деревне это не проблема!

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 438
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 10:13. Заголовок: Хм, странно, вроде б..


Хм, странно, вроде бы до последнего времени говорили о стимулировании кастрации для всех домашних животных, кошек и собак, независимо от пола. То есть кастрация самок нужна в любом случае, независимо от кастрации самцов.

Хотя именно с точки зрения убеждения обывателей, альтернатива в виде стерилизации действительно будет очень полезна, кстати, по отношению и к самцам, и к самкам.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 956
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 10:50. Заголовок: А я все эти девять м..


А я все эти девять месяцев думал, что мы говорим о кастрации исключительно самок - как раз с учетом того, что пришлые коты могут на той же даче оплодотворить самку даже если все остальные коты в дачном поселке кастрированы.

Стэнли пишет:

 цитата:
Хотя именно с точки зрения убеждения обывателей, альтернатива в виде стерилизации действительно будет очень полезна, кстати, по отношению и к самцам, и к самкам.


Не только. Еще раз повторяю, если у нас придет 1 некастрированный кот, то 19 котов кастрированных не спасут от перепроизводства. Разная специфика с самцами и самками. Кастрация самцов менее эффективна в ограничении рождаемости, чем самок - и нельзя этот момент игнорировать в стремлении уравнивать все и вся. Если же у нас 19 "мужиков" не кастрированы, а стерилизованы с сохранением половой активности, они успеют совокупиться с самками до визита "вредоносного одиночки" и перепроизводство не возникнет.

Стерилизация самцов, в отличие от кастрации - не только "выключает" этого самца из размножения, она выключает из размножения целую кучу других самцов и самок, если такой кот гуляет по деревне. Понимаете, стерилизованный кот - это мощное оружие против перепроизводства, причем эффект этого оружия выходит далеко за рамки не участия в процессе размножения этого животного. Мы просто обязаны заострить внимание на этом факте.

К самкам - хм, ветеринары сейчас не очень жалуют стерилизацию. Сохраняется угроза воспалительных процессов, а также возможно "развязывание" перевязанных маточных труб. Поэтому в основном делают именно кастрацию.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 957
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 10:54. Заголовок: К тому же можно сове..


К тому же можно советовать владельцам в индивидуальной беседе регистратора с хозяином (ведь мы еще хотим массовую пропаганду в форме адресных бесед регистрирующих животных лиц!), боящимся оперировать свою кошку - завести ей стерилизованного котика, чтобы он ее "удовлетворял".

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 439
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 11:09. Заголовок: Кхм! Тогда приведу ц..


Кхм!
Тогда приведу цитату из материалов сайта Центра правовой зоозащиты: http://www.animalsprotectiontribune.ru/Problema.html#bb6

"Налог на владельцев кошек или собак за риск появления невостребованного потомства от животных" реализует финансовый механизм ограничения разведения собак и кошек их владельцами. Этим налогом должны в обязательном порядке облагаться владельцы нестерилизованных самок или некастрированных самцов кошек и собак, так как у них существует риск появления невостребованного потомства (у самок) или участия в причине его появления (у самцов).
Введение налога на нестерилизованных (некастрированных) собак и кошек будет стимулировать стерилизацию (кастрацию) владельцами своих животных."

В данном предложении всё предельно ясно.

А вот идея стерилизации (а не кастрации) самцов ценна уже для нас, при разработке вариантов, более подходящих для сельской местности.

То есть по сути надо разъяснять, что есть два варианта, и уже владельцы совместно с ветеринаром выбирают тот, который им покажется удобнее.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 958
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 13:06. Заголовок: Ильинские предлагали..


Ильинские предлагали высокий налог, который в реальности, как мы доспорились, не пройдет...

Стэнли пишет:

 цитата:
разработке вариантов, более подходящих для сельской местности

Почему только для сельской? Ведь городские коты тоже на дачах активно плодят невостребованное потомство, а так не только не будут плодить, но и "нейтрализовывать" текущих кошек на ближайшие несколько месяцев. Да и не на дачах, в городах за пределами Москвы, например в той же области, в районах пятиэтажек множество кошек и котов гуляет. Почему бы не использовать для борьбы с перепроизводством и это биологическое оружие?

Стэнли пишет:

 цитата:
и уже владельцы совместно с ветеринаром выбирают тот, который им покажется удобнее


Надо в отношении котов стимулировать именно стерилизацию на государственном уровне, путем частной беседы регистраторов и владельцев, а не только ветеринаров и владельцев. Чтобы можно было в России широко воспользоваться мощным оружием нейтрализации текущих кошек и собак, а именно, стерилизованными котами и кобелями.


То есть наш микроналог одинаково сбрасывать как на кастрированных котов, так и на стерилизованных, но в уговорах владельцев и ветеринарами, и регистраторами, а также в пропаганде упор делать на стерилизацию! Выбрать владельцу кастрацию мы все равно не помешаем, если ему не нравится, что кот метит - мы же не принуждаем никак, а только словом, но нужно мощное пропагандистское госстимулирование именно стерилизации для самцов. Не понимаю, в чем тут сложности.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 441
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 13:17. Заголовок: Admin пишет: Не пон..


Admin пишет:

 цитата:
Не понимаю, в чем тут сложности.


Скорее всего, ни в чём. Ведь "сработает" такая схема, если из 10-20 гуляющих котов стерилизованным будет даже 1. А желающие, чтобы "кот оставался настоящим мужиком" найдутся.
Хотя владелец городского животного, исходящий из собственного удобства, скорее остановится на кастрации, т.к. некастрированные коты метят, а кобели могут срываться с поводка и убегать в присутствии течной суки. В любом случае, владельцам должна быть предложена полная и объективная информация.

Не понял вот этого предложения: Admin пишет:

 цитата:
одинаково сбрасывать как на кастрированных котов, так и на нестерилизованных


Вы хотели сказать, что налог одинаково уменьшается на кастрированного и на стерилизованного самца? Да, это правильно.

Admin пишет:

 цитата:
Другое дело - если других котов не кастрировать, а стерилизовать (перевязка семенных протоков), такие коты, совокупляясь, делают исключительно полезное дело, выводят самку из течки, но при этом она не беременеет.


Admin, а Вы не могли бы дать какую-то информацию об источнике такой информации? Почему должна прекратиться течка, при том, что не наступило оплодотворение?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 959
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 13:34. Заголовок: Стэнли пишет: В любо..


Стэнли пишет:

 цитата:
В любом случае, владельцам должна быть предложена полная и объективная информация

Верно. Но! Не просто объяснять, а в объяснении делать упор, делать упор на стерилизации. Если просто объяснять про два варианта, но не делать упор, не будет стимулирования именно стерилизации. Обязательно говорить, что Ваш кот, "оставаясь мужчиной и меньше рискуя заболеть мочекаменной болезнью, не будет плодить несчастных детей".

 цитата:
Вы хотели сказать, что налог одинаково уменьшается на кастрированного и на стерилизованного самца?

Да, конечно. Уже исправил.

 цитата:
какую-то информацию об источнике такой информации?


http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=094b3ff9a0b8eb3b

 цитата:
вместо кастрации можете попробовать вазэктомию.
Вазэктомия.
Двухсторонняя вазэктомия - более простой и эффективный способ, когда показана стерилизация кота. Проводится двухсторонняя сегментарная перевязка семявыносящих протоков, через которые сперма выводится из яичек в уретру. Операция не нарушает гормональные функции яичек (клетки Лейдига функционируют).
Вазэктомизированные коты имеют нормальные сексуальные реакции, могут спариваться, но они стерильны. У таких котов сохраняется инстинкт охраны собственной территории и мечение ее мочой. Заводчики, имеющие несколько кошек, зачастую держат в своем питомнике вазэктомированного кота. При спаривании с кошкой он выводит кошку из течки без риска последующей беременности. Эффект идентичен искусственной стимуляции влагалища.

Физиология такая, значит. Такая же информация в моем справочнике по кошкам указана.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 442
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 14:47. Заголовок: Понятно, спасибо. Н..


Понятно, спасибо.
Насчёт "оставаясь мужчиной" - надо не перестараться. Во-первых, не нужно делать акцент на уподоблении человеческим критериям, т.к. это, во-первых, неверно (кот так не думает), а во-вторых, потому что следующим шагом будет "а кошка/собака должна рожать, чтобы быть полноценной женщиной". Но если у владельца есть желание, чтобы кот дрался, метил и гулял с кошками, то пожалуйста, на здоровье, есть вариант стерилизации. Желающие найдутся. Повторюсь, в подобной ситуации хватит небольшого процента именно стерилизованных (а не кастрированных) самцов, поэтому специально убеждать необязательно, как считаете?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 661
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 15:39. Заголовок: Можно и так, мож..



Можно и так, можно и так.

Но особый акцент все равно нужен на стерилизации самок. В реальных сложноустроенных больших популяциях эффект от недопущения стерилизованными (не кастрированными) котами к самкам нестерилизованных может быть очень незначительным. Тем более, что кошки часто спариваются с несколькими самцами.







Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 960
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 22:06. Заголовок: В общем, эффективнос..


В общем, эффективность на том же уровне, что и не пропускание собаками чужаков на свою территорию. Вспомнилось ОСВ...

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 663
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 22:18. Заголовок: Admin пишет: В обще..


Admin пишет:

 цитата:
В общем, эффективность на том же уровне, что и не пропускание собаками чужаков на свою территорию.



Точнее, эффективность зависит от начальных условий.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 961
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 22:25. Заголовок: В городах из желающи..


В городах из желающих обработать кота вообще, наверное, большинство выберут кастрацию. Из-за мечения углов, пахнущей мочи. А в деревнях могут и стерилизацию. Наверное, какой-то толк в нейтрализации текущих кошек все равно возникнет, хоть на 10% вклада?

Спасибо: 0 
Профиль
Джевел





Сообщение: 10
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.08 11:21. Заголовок: Admin пишет: В горо..


Admin пишет:

 цитата:
В городах из желающих обработать кота вообще, наверное, большинство выберут кастрацию. Из-за мечения углов, пахнущей мочи.


А что ВЫ думаете кастраты не метят, еще как (кстати и некоторые кошки тоже метят 0)

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 469
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.08 10:02. Заголовок: Кастраты метят? Прав..


Кастраты метят? Правда? Ужас какой... Джевел, а Вы не знаете, от чего зависит, будет ли кастрированный кот метить? Возможно, мне везло, что кастрированные коты не метили ни разу... По книжным руководствам вроде "Кошка в вашем доме" получалось, что если кота кастрировать ДО того, как он начал метить, то он и не начнёт. А если после, то 50/50...

Спасибо: 0 
Профиль
Джевел





Сообщение: 15
Зарегистрирован: 11.09.08
Откуда: Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.08 21:10. Заголовок: Стэнли пишет: Кастр..


Стэнли пишет:

 цитата:
Кастраты метят? Правда? Ужас какой... Джевел, а Вы не знаете, от чего зависит, будет ли кастрированный кот метить? Возможно, мне везло, что кастрированные коты не метили ни разу... По книжным руководствам вроде "Кошка в вашем доме" получалось, что если кота кастрировать ДО того, как он начал метить, то он и не начнёт. А если после, то 50/50...


По меньше фантастику читайте Есть просто генетически неметящие линии, благодаря которым особи мужского пола не метят (кстати у моего белого британца как раз есть такая линия, т.е. у меня племенной вяжущий кот не метит), но это скорее исключение из правил. А если такой линии в генотипе не заложено, вот тогда как раз 50/50. Конечно, в некоторых случаях помогает кастрация до того как котик узнает что такое особь женского пола

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 21 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет