On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Элина





Сообщение: 179
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.11 07:40. Заголовок: Возможно ли на начальной стадии совместить ОСВ и БО?


Для примера рассмотрим такой вариант. В крупном городе сейчас работает ОСВ, как исключение, разрешена ликвидация агрессивных животных. Муниципальных приютов нет, пока только обещают. БС в не устрашающем размере, хорошо развитая волонтерская организация. Есть небольшое количество частных приютов, платные вольерные передержки, зоогостиницы.

Интересует, как на практике начать вводить безвозвратный отлов в городе с такими условиями и возможно ли постепенно перейти от ОСВ к программе БО? Также интересуют финансовые затраты на ту или иную программу, не конкретно в рублях, а примерный анализ, что менее выгодно (возможно, где-то обсуждалось, но пока не нашла). Ниже мое сокращенное сообщение из другой темы:

1. Программа БО пока на практике не выполнима, нет приютов. Принцип, введем, а там зашевелятся, под большим вопросом. Придется заниматься ликвидацией для поддержания приемлемого количества БС. Есть опасность, что этот метод может понравится некоторым представителям власти. БС в разумных пределах, денег из бюджета уходит меньше, будут тянуть с приютами.

2. Оставить пока ОСВ и подготавить условия для новой программы. Требовать построить новые приюты, которые обещал город. Этим активно занимаются представители зоозащиты.

3. Профилактические мероприятия, надеюсь, новый закон поможет.

4. Построили муниципальный приют, исходя из обстановки с БС в городе, можно вносить поправки в закон или лучше, не уверена, что это возможно, изменить работу с БС на уровне местных властей?

5. Работают две программы. Часть животных возвращают (особенно опекунских), часть попадает в приют, зависит от наличия мест. Волонтеры активно подключаются к пристройству и большинство животных уезжает в новые дома.

Красивая УТОПИЯ?





Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Alkash



Сообщение: 167
Зарегистрирован: 21.04.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 23:41. Заголовок: Лесная пишет: Перед..


Лесная пишет:

 цитата:
Передержки, опять же, - вещь, востребованная всегда и везде.


Это вещь востребованная сейчас...Из-за огромного количества БС. А если их станет как в нынешней Германии?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 5638
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 23:46. Заголовок: Alkash пишет: Госуд..


Alkash пишет:

 цитата:
Государственные предприятия



Муниципальная собственность - строго говоря, не государственная. А ОМСУ.

В аренду сдадут.

А вообще, вопрос все же совершенно экзотический. Ну, не построят столько приютов, что потом девать их некуда будет. Особенно в провинции.

Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 192
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 23:53. Заголовок: Reinir пишет: Приют..


Reinir пишет:

 цитата:
Приюты нужно создавать, вот и все. По-моему, мы тут это все ясно написали. Чего вы еще хотите?


А кто их должен создавать? Муниципальные пока только обещают. Частные, это мои правила и мой порядок. Инвесторов, желающих постоянно инвестировать приюты, почти нет. Человек, организовавший приют, должен иметь с него прибыль или хотя бы получать средства на его содержание.

Все ясно, ждем приюты, закон и работает ОСВ.

Спасибо: 0 
Профиль
Alkash



Сообщение: 168
Зарегистрирован: 21.04.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 23:57. Заголовок: Reinir Я привык прос..


Reinir Я привык просчитывать все на несколько шагов вперед. И считаю что расчет кол-ва приютов, с учетом их дальнейшей реорганизации или перепрофилирования не помешает ни каким образом. Только придаст солидности и надежности проекту.
P.S.
Согласитесь что на вопрос :"Сколько надо приютов ?" ответ:"Один на 2(3.4)тысячи БС"(цифры надуманны) звучит значительно лучше чем истерическое "Чем больше - тем лучше". Сразу виден серьезный и обдуманный подход к делу.

Спасибо: 0 
Профиль
Лесная
администратор




Сообщение: 461
Настроение: в зависимости от
Зарегистрирован: 14.04.11
Откуда: Петербург - Франция
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 00:02. Заголовок: Alkash пишет: Это ..


Alkash пишет:

 цитата:

Это вещь востребованная сейчас...Из-за огромного количества БС. А если их станет как в нынешней Германии?


Я имела в виду передержки для животных, чьи хозяева на время уезжают. В отпуск, в командировку, в больницу.

Улыбайся чаще - и чаща улыбнется тебе! Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 5639
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 00:12. Заголовок: Alkash пишет: Чем б..


Alkash пишет:

 цитата:
Чем больше - тем лучше"



Если говорить о всех приютах - включая частные,то это действительно так - чем больше, тем лучше. Что касается муниципальных (бюджетных) - то , скажем, на ваш 9небольшой провинциальный) город хватит и одного.

Спасибо: 0 
Профиль
Alkash



Сообщение: 172
Зарегистрирован: 21.04.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 00:28. Заголовок: Reinir А закон тольк..


Reinir А закон только для моего города принимается ?
Вопрос был : "А кто - нибудь прикидывал сколько приютов требуется ?"
Где-нибудь приводились расчеты ? Учитывали они дальнейшую востребованность ?

Спасибо: 0 
Профиль
Rottraum
постоянный участник


Сообщение: 213
Зарегистрирован: 31.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 01:50. Заголовок: Элина пишет: Полнос..


Элина пишет:

 цитата:
Полностью с Вами согласна, я тоже за строгий порядок. Но я не представляю, как на практике можно быстро убрать с улиц города примерно 7.0 тыс. собак? Убрать цивилизованно - приют, из которого лучше пристройство, но которых пока нет, отбор и гуманное усыпление некоторых, это тоже утопия. Не получится цивилизованно, гуманно и быстро, а чтобы просто ликвидировать, извините, но большого ума и спец. программ не нужно. Ну, если только, как утилизировать, чтобы "заразные" трупы не валялись в канавах, как у нас было при массовом отстреле во время объявления карантина по свиной чуме.
Обсудить, как справиться с бездомностью животных на практике, учитывая обстановку с БС в конкретной местности, цивилизованными методами, это интересно. Массовая и планомерная ликвидация, это примитивный метод и обсуждать тут нечего.


у нас в городе после 5 лет ОСВ предполагают( точных цифр нет) более 50 тысяч собак. Хотите такое? велкам в ОСВ.
==========
Ментальный отбор -надо приглашать спецов из клубов( а не ветеринаров) Усыпление- стоит подключить к контролю зоозащитные организации. Утилизация- у нас работает крематорий( причем есть альтернативный не в приюте, туда обращаются владельцы умерших собак- сознательные)
=============
Так что массовым и планомерным должен быть отлов, строгим и квалифицированным - отбор, тогда пристройство будет более ответственным.
Кстати, у нас в городе несколько приютов: муниципальный на 200 собак, катастрофически переполненный, пожизненного содержания, новых животных от граждан не принимают. Немецкий приют частный, это пункт стерилизации( стерилизованных животных через 10 дней отвозят назад, но там проживают несколько сотен собак и кошек, заявляется, что это инвалиды и ожидающие пристройства. Отдать туда собаку не возможно. Есть ещё частный приют-концлагерь "Радуга". И несколько частных приютов-передержек платных в пригороде. Все это не решает проблему бездомности животных и не ведет к снижению численности БЖ на улицах .
Вот и делайте выводы, только учтите, что немцы вливают 10 000 евро ежемесячно, да мерия добавляет. А количество собак растет...
а так же скажите, чего нет у нас из того, о чем вы мечтаете в вашем городе?
Элина пишет:

 цитата:
Все тут постоянно доказывают, что от ОСВ толку мало, тем более выполняется она с нарушениями, собаки на улицах это ужасно, нужен контроль и запреты, а кто против?


у нас практически все зоозащитники зомбированы ОСВ , доказывают, что в "Багдаде все спокойно", и очень-очень против контроля( даже визуальной маркировки стерилизованных собак). С чего бы это?

Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 193
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 08:29. Заголовок: Rottraum пишет: у н..


Rottraum пишет:

 цитата:
у нас практически все зоозащитники зомбированы ОСВ , доказывают, что в "Багдаде все спокойно", и очень-очень против контроля( даже визуальной маркировки стерилизованных собак). С чего бы это?


У Вас, судя по количеству бездомных собак, это в Москве? В Москве муниципальных приютов вроде больше? У нас в Петербурге тоже около 5 лет ОСВ, но по данным, которые выкладывают, бездомных псов в 5-6 раз меньше, но и город тоже меньше. Правда никто количество БС нормально не считал. Но по наблюдениям стаи встречаются намного реже, чем раньше.

Визуальная маркировка, отрезание кусочка уха, у нас тоже вызвала споры. Боялись, что таких собак тяжелее будет пристроить. Контроль за разведением, штрафы за выкидывание животных на улицу, за это большинство. Регистрация и налоги, тут мнения, кого и какие нужны, расходятся.

"Все зоозащитники зомбированы ОСВ", я бы не называла это зомбированием, это скорее уход от массовой ликвидации, которая неизбежна при введении безвозвратного отлова. У нас в городе муниципальных приютов пока нет. При ОСВ животные тоже гибнут, и на улицах, и при отлове, зоозащитники не слепые и объяснять им это не стоит. Но их не устраивает эта ликвидация и то, как она обычно у нас происходит. Это не отбор и гуманное усыпление, а обыкновенное убийство, порой на глазах людей и с привлечением к этому процессу "любителей - помощников".




Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 194
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 08:56. Заголовок: Что должно быть и ка..


Что должно быть и как, с этим все понятно. Но скорее примут ОСВ, видимо с какими-то исключениями. Наверно нужно ждать принятия закона, а потом обсуждать, что делать, уже осталось недолго. Очень надеюсь, что удастся внести в закон контроль и какие-то меры наказания за безответственное содержание животных.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 5641
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 09:07. Заголовок: Элина пишет: У нас ..


Элина пишет:

 цитата:
У нас в Петербурге тоже около 5 лет ОСВ, но по данным, которые выкладывают, бездомных псов в 5-6 раз меньше, но и город тоже меньше



В Москве при ОСВ было до 30 000 (данные учета! не с потолка), сейчас, после отмены ОСВ - визуально меньше (косвенные данные по покусам тоже подтверждают, возможно, меньше стало на значительную долю).

В Питере - дают цифры - 5 000 - 7 000, но это действительно с потолка. Андреев постоянно говорит, что количество "не изменилось"...
Кстати, по моим чисто субъективным впечатлениям, в Питере собак в середине 2000-х было меньше (в смысле популяционной плотности), чем в Москве.

Кстати, типичные ОСВшные конфликты в Питере бывают, например:
[BR]http://www.fontanka.ru/2011/05/03/079/<\/u><\/a> [BR]http://www.neva24.ru/a/2011/04/05/V_Peterburge_vo_dvore_tra<\/u><\/a>


Элина пишет:

 цитата:
это скорее уход от массовой ликвидации, которая неизбежна при введении безвозвратного отлова.



А мы разве выступаем за" ликвидацию без приютов"?

Элина, у меня такое ощущение, что мы топчемся на месте.

Alkash пишет:

 цитата:
Reinir А закон только для моего города принимается ?
Вопрос был : "А кто - нибудь прикидывал сколько приютов требуется ?"



Дело в том, что закон не предусматривает федерального дотирования приютов. Так что все финансирование идет на региональном. Регионы и будут решать.

Примерные размеры зависят от срока содержания, а его пока еще не определили. А если будут пожизненные (как в нынешнем варианте законопроекта) - то тогда да...расчеты несколько усложняются




Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 5642
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 09:11. Заголовок: Элина пишет: уже ос..


Элина пишет:

 цитата:
уже осталось недолго.



Вы думаете ?

Элина пишет:

 цитата:
Очень надеюсь, что удастся внести в закон контроль и какие-то меры наказания за безответственное содержание животных.



Ну, кто надеется, а кто пытается...

Элина пишет:

 цитата:
Но скорее примут ОСВ,



Ну, это мы еще посмотрим.

Элина пишет:

 цитата:
а потом обсуждать, что делать



А это верно.

Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 195
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 09:20. Заголовок: Reinir пишет: Вы ду..


Reinir пишет:

 цитата:
Вы думаете? Ну, кто надеется, а кто пытается...


Думаю, уже пора, да и писали, что собираются в июне. Тот, кто пытается имеет на это право, у меня его нет. Я уже раньше писала, закон написанный не профессионалами ни к чему хорошему не приведет.

Спасибо: 0 
Профиль
krabo5
постоянный участник




Сообщение: 1134
Настроение: Не дождётесь!
Зарегистрирован: 18.12.10
Откуда: Россия, Ярославль
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 09:48. Заголовок: По моему в этой теме..


По моему в этой теме происходит опять повторение пройденного.
Смысл спорить с ярым сторонником того, что бюджеты всех уровней просто должны давать деньги не требуя при этом никакого контроля за их расходом (любые методы возможности контроля встречаются в штыки - как пример, регистрация) - тратить время попусту. И по-моему ОСВ как метод здесь выступает только из-за того, что есть уже годами отработанная схема по получению этих средств и предоставлению отчётности, хотя в результате - ситуация с бездомностью не меняется, а если меняется, то в худшую сторону.
И уверенность, что в июне примут ОСВ как обязательный метод по всей России, скорей всего основана на смелых и уверенных действиях г-жи Поповой, которая уже сейчас делит деньги московского бюджета при помощи Ярмольника, который выступает в роли пробивалы.
Здесь, как и в других темах, Элина просто пытается внушить что борьба уже бесполезна. Всё решают "общественники", которых вообще-то общество не выбирало. А профессионалы, видя к чему может привести такое отношение к делу, просто мешают им.
И тем, кто яро отстаивает ОСВ на БС по большому счёту глубоко наплевать. Спасают и работают в приютах простые волонтёры, которых на пушечный выстрел не подпустят к бюджетным деньгам, а будут и дальше агитировать чтобы они требовали ещё.
Здесь уже вопрос не "об ответственном отношении к животным" а простая борьба за доступ к бюджетным средствам любых уровней, причём ради собственных интересов.
Нашу точку зрения по поводу ОСВ не трудно найти и на сайте и почти в каждой теме на этом форуме.
И дальше развитие этой темы считаю просто бессмысленной тратой времени.


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 2015
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 17:55. Заголовок: Элина пишет: У Вас,..


Элина пишет:

 цитата:
У Вас, судя по количеству бездомных собак, это в Москве?


Нет.
"У них" - это в Одессе. Эталонный образцово-показательный ОСВ-шный город. В 6 раз меньше Петербурга по площади, и в 4 раза - по населению. ОСВ производится под контролем зоозащитных организаций (да, именно тот самый вариант, о котором мечтают все наши и ваши ОСВ-шники, считая, что все проблемы ОСВ - исключительно от "гадких чиновников, разворовавших деньги"), при полной поддержке города (как выше), с присутствующей материально-технической базой для осуществления программы, и при постоянных солидных денежных вливаниях спонсоров.
За время ОСВ число покусов бездомными и безнадзорными собаками серьезно возросла - а ведь подразумевается, что агрессивных собак на улицу НЕ возвращают!
Собаки плодятся и наглеют.
А что при этом рассказывают зоозащитники-ОСВ-шники; какие благостные картины рисуют - так это надо послушать. Курские соловьи, ни дать, ни взять.

Хотите такой же "переходный период"? Чтобы полностью потерять всяческий контроль над ситуацией? Чтобы собаки нападали на людей - и это было в порядке вещей? Чтобы из других животных в городе остались только крысы, мыши и тараканы? Чтобы уже и речи не могло быть о нормальном переходе к нормальной приютской системе - чтобы под первичную фильтрацию попадало 99,(9)% всех отловленных животных? Чтобы ДХ просто ездили "на охоту" - пострелять из машины по полудиким бездомным собакам? Чтобы собак травили все, кому не лень, а "опекуны", хватаясь за сердце, потом находили трупы своих "подопечных"? Все это в полном ассортименте присутствует ныне в Одессе.

Элина пишет:

 цитата:
Очень надеюсь, что удастся внести в закон контроль и какие-то меры наказания за безответственное содержание животных.


При ОСВ все эти меры - абсолютно все - будут совершенно бесполезны, так как никакой возможности контроля узаконенная бездомность просто не оставляет. Подумайте сами: откуда кто будет знать, что вот эта вот животина - выброшена хозяином, или выпущена на самовыгул? Да новое животное на улице даже не заметит никто: оно потеряется в массе уже присутствующих бездомных.

Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 196
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 19:03. Заголовок: krabo5 пишет: Смысл..


krabo5 пишет:

 цитата:
Смысл спорить с ярым сторонником того, что бюджеты всех уровней просто должны давать деньги не требуя при этом никакого контроля за их расходом (любые методы возможности контроля встречаются в штыки - как пример, регистрация) - тратить время попусту. И по-моему ОСВ как метод здесь выступает только из-за того, что есть уже годами отработанная схема по получению этих средств и предоставлению отчётности, хотя в результате - ситуация с бездомностью не меняется, а если меняется, то в худшую сторону.


Уважаемый Крабо5, это Вы обо мне? Это я ярый противник регистрации и сторонник того, что бюджеты всех уровней просто должны давать деньги?
Во первых, программа безвозвратного отлова тоже никак не сможет работать без этих бюджетных средств. Только "карманы" будут другие. Во вторых, как-то давно писала свое мнение, что победит ни гуманизм, ни разумные доводы, а тот, кто сумеет отвоевать возможность получать эти бюджетные средства. Давно пора, там на верху, разобраться с этим безобразием, как уходящие не туда, куда они направлены, миллионы. При таком положении ни одна программа нормально работать не будет. И Вы Крабо5, тоже это подтверждаете своими словами:

 цитата:
простая борьба за доступ к бюджетным средствам любых уровней, причём ради собственных интересов.


А тема эта не о том, что лучше ОСВ или БО, а возможно ли совместить в начальной стадии две эти программы. Похоже сама ответила на свой вопрос - невозможно, так как получатели бюджетных средств разные, нужно будет платить и тем, и другим.
А на самом деле это возможно. Постепенно строятся приюты и в них начинают работать по программе БО. Так как это процесс не быстрый, то продолжает работать ОСВ, там, где она давно работает. Как бы мягкий переход от одной программы к другой. Вполне реально, если бы не нужно было делить денежные средства.

Спасибо: 0 
Профиль
Элина





Сообщение: 197
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 19:37. Заголовок: L2M пишет: Хотите т..


L2M пишет:

 цитата:
Хотите такой же "переходный период"?
При ОСВ все эти меры - абсолютно все - будут совершенно бесполезны, так как никакой возможности контроля узаконенная бездомность просто не оставляет. Подумайте сами: откуда кто будет знать, что вот эта вот животина - выброшена хозяином, или выпущена на самовыгул? Да новое животное на улице даже не заметит никто: оно потеряется в массе уже присутствующих бездомных.


В Петербурге тоже 5 лет работает ОСВ, но нет 50.0 тысяч бездомных. Раньше писали, что в 2005г. их было около 20.0 тыс., теперь около 7.0 тыс. Цифры конечно условные, но 50 тыс. можно и так заметить. Интересно, почему так, а не климат ли все-таки влияет?

Контроль за выбрасыванием действительно осуществить гораздо сложнее, а контроль над разведением возможно. Обязательная регистрация тоже может уменьшить выбрасывание. Немало животных с улицы проходит через руки спасателей, тем более бывший домашний пес, даже дворянской породы, отличается от рожденных и выросших на улице, поэтому чаще забирают именно таких. Если отловят с чипом, то и хозяина можно наказать штрафом. Одного наказали, другого, слухи распространяются быстро, третий уже задумается. Но естественно, процент наказанных будет меньше и выбрасывать будут больше, если на улицах полно псов.

Спасибо: 0 
Профиль
Dogmeat



Сообщение: 185
Зарегистрирован: 13.04.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 19:53. Заголовок: А ещё можно напрячьс..


А ещё можно напрячься и задать простой концептуальный вопрос - нахера оставлять затратную и бесполезную систему, при которой собаки на якобы узаконенных основаниях оставляются на улице?

======================================
Dogmeat is a dog that can be found in Junktown in 2161. He can be found terrorizing Phil, an old man in Junktown, by 'guarding' the doorway to his house and keeping him out. The protagonist can distract him for the old man and, by doing this, recruit him as a companion.
Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 5643
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 20:02. Заголовок: Элина пишет: но не..


Элина пишет:

 цитата:
но нет 50.0 тысяч бездомных.



А где 50 тыс. бездомных??? На территории СНГ таких городов нет.

Элина пишет:

 цитата:
Немало животных с улицы проходит через руки спасателей, тем более бывший домашний пес, даже дворянской породы, отличается от рожденных и выросших на улице, поэтому чаще забирают именно таких



Но и искушение выбросить будет куда как большим. Европейские страны с ОСВ (типа Греции) через это прошли. На самом деле все выброшенные не могут быть отслежены в общей массе "гуляк".

Спасибо: 0 
Профиль
annaraz



Сообщение: 747
Зарегистрирован: 28.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 20:25. Заголовок: Reinir пишет: А где..


Reinir пишет:

 цитата:
А где 50 тыс. бездомных??? На территории СНГ таких городов нет.




Rottraum пишет:

 цитата:
у нас в городе после 5 лет ОСВ предполагают( точных цифр нет) более 50 тысяч собак. Хотите такое? велкам в ОСВ



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет