Отправлено: 12.05.11 07:40. Заголовок: Возможно ли на начальной стадии совместить ОСВ и БО?

Для примера рассмотрим такой вариант. В крупном городе сейчас работает ОСВ, как исключение, разрешена ликвидация агрессивных животных. Муниципальных приютов нет, пока только обещают. БС в не устрашающем размере, хорошо развитая волонтерская организация. Есть небольшое количество частных приютов, платные вольерные передержки, зоогостиницы.

Интересует, как на практике начать вводить безвозвратный отлов в городе с такими условиями и возможно ли постепенно перейти от ОСВ к программе БО? Также интересуют финансовые затраты на ту или иную программу, не конкретно в рублях, а примерный анализ, что менее выгодно (возможно, где-то обсуждалось, но пока не нашла). Ниже мое сокращенное сообщение из другой темы:

1. Программа БО пока на практике не выполнима, нет приютов. Принцип, введем, а там зашевелятся, под большим вопросом. Придется заниматься ликвидацией для поддержания приемлемого количества БС. Есть опасность, что этот метод может понравится некоторым представителям власти. БС в разумных пределах, денег из бюджета уходит меньше, будут тянуть с приютами.

2. Оставить пока ОСВ и подготавить условия для новой программы. Требовать построить новые приюты, которые обещал город. Этим активно занимаются представители зоозащиты.

3. Профилактические мероприятия, надеюсь, новый закон поможет.

4. Построили муниципальный приют, исходя из обстановки с БС в городе, можно вносить поправки в закон или лучше, не уверена, что это возможно, изменить работу с БС на уровне местных властей?

5. Работают две программы. Часть животных возвращают (особенно опекунских), часть попадает в приют, зависит от наличия мест. Волонтеры активно подключаются к пристройству и большинство животных уезжает в новые дома.

Красивая УТОПИЯ?

 Отправлено: 12.05.11 08:01. Заголовок: Кратко, моя позиция,..

Кратко, моя позиция, чтобы не было разъяснений, что хорошо, а что плохо:

1. Не считаю ОСВ идеальной программой в борьбе с бездомностью собак. Минусов много для самих животных и для людей. Принимаю ее, как безысходность, когда не возможны другие варианты и как действенную в некоторых конкретных случаях.

2. "Птичку жалко", такое есть. Тотальная ликвидация для меня почти неприемлема, только, когда есть опасность для людей.

3. Поддерживаю строгий закон, контроль, штрафы и т.д.

4. Пострадавший ребенок для меня важнее животного, но есть убеждение, что далеко не все БС так опасны.

5. БС быть не должно, это плохо для людей и животных.

6. Считаю, что меры по борьбе с бездомностью собак должны приниматься в зависимости от обстановки в данном регионе.

 Отправлено: 12.05.11 08:30. Заголовок: Думаем... меры по б..

Думаем...

цитата:

меры по борьбе с БС

Лучше говорить "не меры по борьбе с бездомными собаками (БС)", а "меры по борьбе с бездомностью собак". Мы же собак не как каких-то вредителей воспринимаем, а больше как жертв данной ситуации.

1. Возникает вопрос - от чего численность БС "не в устрашающем размере"? Как ОСВ дало не очень высокую численность, если выбрасывание домашних совсем не блокировано, а темпы стерилизации бездомных наверняка не идеальные? Не от того ли, что на самом деле идёт их широкомасштабная подпольная ликвидация? (всякими вредителям.нет, всякими подпольными частными фирмами, ведущими дитилиновый отстрел по ночам...) Или ОСВ введено сравнительно недавно, и численность пока еще не успела вырасти? (но вырастет со временем до совсем уж нехорошей беды).

2. Что с нападением собак на кошек? Ибо разрывание живой кошки - более страшная вещь, чем усыпление собаки...

 Отправлено: 12.05.11 09:03. Заголовок: Admin пишет: "..

Admin пишет:

цитата:

"меры по борьбе с бездомностью собак"

Исправлюсь!

цитата:

Возникает вопрос - от чего численность БС "не в устрашающем размере

Сложно сказать. ОСВ более 4-х лет, работает программа стерилизации бездомных не идеально, подпольная и не подпольная ликвидация есть, но широко не распространена. Погодные условия последних 2-х лет - в какой-то степени да. Работа по пристройству ведется активно.

цитата:

Что с нападением собак на кошек?

Были и бывают, но есть места, где они уживаются вместе. Вчера своими глазами это видела, правда на несколько кошек по две собаки. В одном месте ели вместе (бабушки кормили), в другом псы не обращали на них внимание.

 Отправлено: 12.05.11 09:19. Заголовок: Уезжаю на дачу, если..

Уезжаю на дачу, если пропала, значит пока модем не заработал. Интернет в нашем лесу в том году был, надеюсь и в этом году подключить смогу, если вышку не сломали.

 Отправлено: 12.05.11 09:22. Заголовок: Admin пишет: 1. Воз..

Admin пишет:

цитата:

1. Возникает вопрос - от чего численность БС "не в устрашающем размере"? Как ОСВ дало не очень высокую численность, если выбрасывание домашних совсем не блокировано, а темпы стерилизации бездомных наверняка не идеальные? Не от того ли, что на самом деле идёт их широкомасштабная подпольная ликвидация? (всякими вредителям.нет, всякими подпольными частными фирмами, ведущими дитилиновый отстрел по ночам...) Или ОСВ введено сравнительно недавно, и численность пока еще не успела вырасти? (но вырастет со временем до совсем уж нехорошей беды). 2. Что с нападением собак на кошек? Ибо разрывание живой кошки - более страшная вещь, чем усыпление собаки...

По первому пункту отвтила Элина. Хочу добавить, что, учитывая уменьшение собак в Москве, возможно стоит пересмотреть свою позицию насчет совсем уж неработающих графиков Пояркова.

Во-второму пункту, как один из компонентов программы помощи загрызаемым кошкам - предпринимать меры к уменьшению бездомных и самовыгульных кошек. Как побочный эффект этой программы - уменьшение количества гибнущих в лапах кошек птичек, которых тоже жалко.

Н а насчет страшности все относительно. Пока массовые отловы пользуются дитилином из-за его дешевизны.

 Отправлено: 12.05.11 12:42. Заголовок: Элина пишет: 3. Про..

Элина пишет:

цитата:

3. Профилактические мероприятия, надеюсь, новый закон поможет.

Не поможет. В нём на эту тему вообще ничего нет. Как нет и намека на регулирование торговли животными, или там обязательной регистрации. Да, кстати: обязательное строительство приютов в разных регионах там тоже отсутствует.

 Отправлено: 12.05.11 14:18. Заголовок: Элина пишет: цитат..

Элина пишет:

цитата:

цитата: Что с нападением собак на кошек? Были и бывают, но есть места, где они уживаются вместе. Вчера своими глазами это видела, правда на несколько кошек по две собаки. В одном месте ели вместе (бабушки кормили), в другом псы не обращали на них внимание.

Понимаете, если на 10 случаев когда собаки рвут кошек приходится один, когда они мирно сосуществуют - это непримлемо, тем более что мирное сосуществание это как правило речь о хозяйских животных, и под воздействием хозяина собака учится воспринимать кошку как "своего", как члена стаи.

Но даже если на 10 эпизодов мирного сосуществования приходится один случай разорванного живьем мелкого животного (это может быть кошка, маленькая собачка тоже) то учитывая, что собаки также проблемой являются для людей, боящихся собак, нужно все же двигаться в сторону убирания собак с улиц. Сокращать самовыгульных животных в городах следует тоже, и собак и кошек, кстати. но одно не должно подменяться другим.

 Отправлено: 12.05.11 14:49. Заголовок: Элина пишет: Интере..

Элина пишет:

цитата:

Интересует, как на практике начать вводить безвозвратный отлов в городе с такими условиями и возможно ли постепенно перейти от ОСВ к программе БО?

В Москве начали строительство приютов и параллельно стали заполнять их собаками (я был в приюте, который был еще не достроен - то есть е все вольеры сооружены, но в уже готовых были животные, конечно. был и персонал)..

ОСВ вообще ничего не решает, поэтому это переходный этап, собственно, не оправдание ОСВ, а просто время, за которое нужно подготовить приютскую систему. Там, где ОСВ нет - прежний отлов действует до ее введения.

 Отправлено: 12.05.11 14:51. Заголовок: Самое интересное, чт..

Самое интересное, что ни подтвердить ни опровергнуть увеличение или уменьшение бездомных собак при ОСВ, без него, мы практически не можем без статистических данных. Отмена обязательной регистрации всех собак в городе позволяет дискутировать на эту тему бесконечно. Существующие методы подсчёта так же не воспринимаются ни одной из сторон как достоверность.
По поводу постепенного перехода от ОСВ к БО я уже писал, что это утопия. Или тот метод, или другой, особенно в крупных городах, где одновременный переход произвести очень сложно, т.к. те же только что стерилизованные собаки могут попасть под БО. Если вскроется хоть несколько таких фактов опять будет шум из-за бездумного расходования бюджетных средств и могут вообще вернуться к неэффективному, но показательному отстрелу. Это у нас быстро сделать могут.

 Отправлено: 12.05.11 15:17. Заголовок: Зато "на глазок&..

Зато "на глазок" это лихо видно. Был в Москве безвозвратный отлов - не было стай собак, было их не очень много; ввели ОСВ - стало много бездомных собак, появились стаи; вернули отлов - стало меньше.

Если честно, я вообще плохо понимаю, к чему всё это. Важно что? Как можно меньшее кровопролитие, правда? Отсутствие регулярного безвозвратного отлова в любой его форме (ОСВ, плохо работающий отлов, ничегонеделание) - означает большее количество бездомных собак и больше крови. Человеческой, кошачьей - но и собачьей тоже.

ОСВ как временная мера может применяться в определённых условиях: 1) если животное ограничено в перемещении (за забором, например) плюс есть ответственный за это животное человек (который следит за прививками и т.д. и будет отвечать, если что случится).
ОСВ как постоянное явление, видимо, будет в небольшом количестве существовать ещё долго, пример - Эрмитажные кошки.

 Отправлено: 12.05.11 15:23. Заголовок: krabo5 пишет: Самое..

krabo5 пишет:

цитата:

Самое интересное, что ни подтвердить ни опровергнуть увеличение или уменьшение бездомных собак при ОСВ, без него, мы практически не можем без статистических данных.

Как ни подтвердить? В Москве учет подтвердил рост (хотя его проводил сторонник ОСВ Поярков, и были там некоторые...хм, манипуляции с учетными площадками) - тем не менее, данные вполне достоверные, Поярков при всем желании не скрыл истинную картину. Рост есть.

Есть косвенные показатели - например, число покусов.

 Отправлено: 12.05.11 20:47. Заголовок: krabo5 пишет: Самое..

krabo5 пишет:

цитата:

Самое интересное, что ни подтвердить ни опровергнуть увеличение или уменьшение бездомных собак при ОСВ, без него, мы практически не можем без статистических данных.

Какие статистические данные? Откуда они берутся? Кто это ходит по дворам и подсчитывает бездомных собак?
Reinir пишет:

цитата:

Есть косвенные показатели - например, число покусов.

И покусы, наверняка, не все фиксируются. И с пропадающими кошками не всегда все ясно. Стэнли пишет:

цитата:

Зато "на глазок" это лихо видно. Был в Москве безвозвратный отлов - не было стай собак, было их не очень много; ввели ОСВ - стало много бездомных собак, появились стаи; вернули отлов - стало меньше.

Вот только если на глазок.

 Отправлено: 12.05.11 21:05. Заголовок: Хм, довольно типична..

Хм, довольно типичная картина ОСВшного города.

http://www.fontanka.ru/2011/05/03/079/

Тут налицо запущенность ситуации, и в некотором роде патовость ее. Вот почему нельзя допускать ОСВ там, где его еще нет.

 Отправлено: 12.05.11 21:05. Заголовок: Лесная пишет: Кто ..

Лесная пишет:

цитата:

Кто это ходит по дворам и подсчитывает бездомных собак?

Я

 Отправлено: 12.05.11 23:41. Заголовок: Лесная пишет: Какие..

Лесная пишет:

цитата:

Какие статистические данные? Откуда они берутся? Кто это ходит по дворам и подсчитывает бездомных собак?

В Ярославле, например Е.Н.Анашкина со своими студентами не первый год проводит подсчёты, правда маршрутным методом. Но считают! Не только Reinir !

 Отправлено: 13.05.11 00:45. Заголовок: krabo5 пишет: Не т..

krabo5 пишет:

цитата:

Не только Reinir !

И кое-кто еще по Руси-матушке.

 Отправлено: 13.05.11 00:59. Заголовок: У Вредов, вроде, ест..

У Вредов, вроде, есть места расположения стай. Может, оттуда приворовывать?

 Отправлено: 13.05.11 01:37. Заголовок: Копирую сюда некотор..

Копирую сюда некоторые реплики из ДХ-темы, которые важны в контексте этого обсуждения. Так будет целесообразнее, чем переносить сообщения полностью.

L2M

цитата:

Ох-хо... Да не будет никакого налаженного контроля при наличии ОСВ. Не может быть. Принципиально невозможно. Неосуществимо. Утопия и мечта отрубленной головы. Ну как еще сказать, чтобы это было услышано? Боитесь конвейера уничтожения при введении отлова? Так он уже есть, и без всякого отлова. Причем неконтролируемый. Поймите правильно, мы не предлагаем в первую очередь отменять ОСВ, а потом создавать приюты. Мы вообще не предлагаем ничего делать с бухты-барахты: это ничем хорошим не кончается. Мы предлагаем, для начала, разработать и принять программу, предусматривающую создание приютов и безвозвратный отлов - а потом ввести ее в действие. Теперь что касается "нет приютов - некуда отлавливать", и "земля в Питере дорогая". 1) Скажите, а ОСВ у вас проводят на базе чего? Ну, не прямо же на улице собак стерилизуют? Значит, есть где-то какие-то достаточно большие передержки (не знаю, где: при ветклиниках, на месте бывшего утильцеха, еще где-то и как-то, - но что-то определенно есть, и именно под массовую передержку). Это и есть та самая база, которую можно использовать и расширять. 2) А кто вообще сказал, что приюты должны быть непременно в черте города? Наша муниципальная Бородянка - в области; частные Гостомель и Ясногородка - там же. В основном, на базе старых коровников. Из больших приютов в черте города - только Пирогов, который переделан из бывшего утильцеха, и расположен на забитой досками окраине (формально это вообще не Киев, но de facto это село уже давно слилось со столицей). Так вот, вопрос: что, в ЛО старых коровников нет?

krabo5

цитата:

Утопия! Пока не созданы условия для капитализма, живём при коммунизме! Никто не будет выделять средства на применение (или даже подготовку) двух взаимоисключающих себя методов. Если ждать пока подготовят условия, быстрей наступит тот же результат применения ОСВ как в Одессе (власти сами вынуждены были пойти на массовое отравление собак) как в Москве (пока не появятся человеческие жертвы).... Тогда будем жалеть истраченные на содержание собачьих стай средства и начинать всё с нуля! Ведь провал применения ОСВ не в коррупции, а именно в том, что он непригоден для наших городов и практически неосуществим без обязательной гос.регистрации всех животных. Причём эксперты-радикалы которые готовили законопроект в Думе это прекрасно понимают. Большинство депутатов рассматривают этот закон как на разрешение использовать местные бюджетные средства (до гос.бюджета сразу не пустили) на содержание приютов, совершенно не вникая в суть проблемы. А те, кто хоть немного знаком с обязательными условиями применения ОСВ, или молчат или категорически выступают против. Нельзя заставить работать ОСВ "пока". Это просто приведёт к массовой более жестокой расправой над бездомными животными, к обозлению населения ко всем последующим "экспериментам" с их точки зрения. И уже никто не сможет потом доказать, что массовый отстрел неэффективен, его просто не будут слушать!

annaraz

цитата:

ОСВ проводится на основе плохо приспособленного помещения в СТ, которое ну никак нельзя использовать для хотся бы кратковременного приюта. Коровники те, что остались - без дорог, электричества, водоснабжения и без перспектив всего этого. Что поприличнее скуплено, или земли сельхозназначения. Да цены в Ленобласти, думаю, подороже будут, чем цены на землю в Киеве. Если ЛО не за 200 км.

Reinir

цитата:

В общем, для понимания и некоторого смягчения эмоций: я полагаю, что выражу достаточно внятную мысль, которая, может быть, ускользала из поля зрения наших оппонентов: Полагаю, что вводить нормальную систему приютов неограниченного приема, цивилизованного отлова (плюс мер профилактики) нужно на фоне той стратегии, которая уже в данный момент в данном городе осуществляется: 1. Если в городе ОСВ, то, конечно, не надо отменять ОСВ чтобы ввести дитилиновый отстрел и тому подобное! Переход происходит прямо от ОСВ. 2. Но если в городе еще (или уже) нет ОСВ, а , скажем, есть дитилиновый отстрел или частью отстрел, частью - краткая передержка, или только краткая передержка или другие неОСВшные варианты, то не надо вводить ОСВ! Переход происходит именно от этих вариантов! Введение ОСВ ничего не улучшит, а только усугубит ситуации в части увеличения численности собак (напомню кстати, что во многих неОСВшных городах число собак относительно невелико, и приютская система там так и просится прямо быть введенной!)

Alkash

цитата:

annaraz Вы в прошлой теме указали что срок содержания БС при ОСВ в Питере будет составлять сутки. За это время конечно можно простерилизовать собаку...Но ведь приверженцы ОСВ говорят еще и о проверке собаки на заболевания (хотя бы на опасные для человека), проверку на агрессивность к людям..Я не понимаю как технически возможно осуществить это за такой короткий срок. И анализы, и проверку (которая не даст результатов при стрессовых ситуациях)...Либо сроки должны быть больше,либо на улицы будут выпускаться те-же БС ( больные и агрессивные) только с, пардон, отрезанными яйцами.

КошкаСашка

цитата:

Если все так при ОСВ, как тут прочла, то ничего хорошего для тех же БС не вижу. Как "русская рулетка": выживет-не выживет! Наркоз перенесет ли, что у собаки с печенью, с сердцем, с почками.. Что после такого стресса и наркоза вылезет из болячек, после прививки тоже на улицу не отпускают сразу. То есть, все это дело на выживаемость и счастливый случай.

L2M

цитата:

Элина пишет: "А Вы думаете, что лучше будет отменить ОСВ и ввести не выполнимую в данной момент программу?" А собачье ОСВ в большом городе - выполнимая программа? Хоть в какой-нибудь момент времени? Она еще менее выполнима чем безвозврат в условиях отсутствия приютов. Так происходит потому, что приюты построить можно (и я Вас умоляю - ну не смешите меня тем, что город Петербург не может себе позволить приобрести коровник в Ленобласти) - а ОСВ сделать эффективной нельзя. Кстати, обратите внимание на то, что писал Alkash <...> - он очень умные вещи писал.

 Отправлено: 13.05.11 07:27. Заголовок: Reinir пишет: Напомн..

Reinir пишет:

цитата:

Напомню кстати, что во многих неОСВшных городах число собак относительно невелико, и приютская система там так и просится прямо быть введенной!

По какой причине невелико? Если в городе проживают ответственные граждане и собак на улицах мало по этой причине, то стерилизация их количество никак не увеличит. Если идет планомерная ликвидация, то она конечно работает лучше, чем ОСВ. Значит, пока нет приютов, просто ликвидация?

 Отправлено: 13.05.11 07:44. Заголовок: L2M пишет: Я Вас умо..

L2M пишет:

цитата:

Я Вас умоляю - ну не смешите меня тем, что город Петербург не может себе позволить приобрести коровник в Ленобласти - а ОСВ сделать эффективной нельзя.

Город может себе позволить не только приюты в коровниках, он в состоянии построить нормальные, но пока не спешит это делать. Зоозащитники сами открывают разные передержки, кто где сможет. И спасибо им, так как благодаря этому, достаточно много псов убрано с улиц, а многие из них нашли свои дома.

 Отправлено: 13.05.11 07:53. Заголовок: Стэнли пишет: Не по..

Стэнли пишет:

цитата:

Не поможет. В нём на эту тему вообще ничего нет. Как нет и намека на регулирование торговли животными, или там обязательной регистрации. Да, кстати: обязательное строительство приютов в разных регионах там тоже отсутствует.

Вот это очень плохо. Вроде обещали эти вопросы доработать ко второму чтению. Надежды мало?

 Отправлено: 13.05.11 08:20. Заголовок: Лисиц пишет: Но даж..

Лисиц пишет:

цитата:

Но даже если на 10 эпизодов мирного сосуществования приходится один случай разорванного живьем мелкого животного

Значит из-за одного ликвидировать 10? Конечно это не дело, бездомные собаки на улицах, но устраивать бойню, тоже не здорово. Жизнь собаки не менее ценна, чем жизнь кошки и далеко не все они агрессоры.
Когда писала про мирное сосуществование собак и котов, имела ввиду именно бездомных (и тех, и других), а не домашних псов. Этот факт, в двух случаях, подтвержден мною. С бабушками, кормящих котов и двух псов, разговаривала. Второй, у меня перед окнами, два бездомных пса не обращают внимание на котов, проходящих мимо них.

 Отправлено: 13.05.11 08:23. Заголовок: Reinir пишет: ОСВ в..

Reinir пишет:

цитата:

ОСВ вообще ничего не решает, поэтому это переходный этап, собственно, не оправдание ОСВ, а просто время, за которое нужно подготовить приютскую систему.

Вот об этом я и пишу, именно так нужно делать в городах с ОСВ - постепенный переход.

 Отправлено: 13.05.11 08:38. Заголовок: Элина пишет: Часть ..

Элина пишет:

цитата:

Часть животных возвращают (особенно опекунских),

Всегда вызывают сомнения слова про"опекунских" собак....Извините,но какая разница между ними и обычными БС ? То что их простерилизовали и привили ? Так по ОСВ это планируют делать со всеми и,при этом, здесь утверждают что это не работает. Разве опекун несет какую-то юридическую ответственность за действия опекаемой собаки ? Разве у него есть какие-то обязательства перед обществом касающиеся социализации и воспитания его собаки ? Только его слова "Она добрая"..( Сосед про свою собаку тоже говорит "Он добрый", но я к его кавказцу все равно не подхожу).
Как я понимаю предложение о "возврате опекунских собак" это просто отвлекающий кусок для зоошизы...Типа "Побалуйтесь пока со своими собачками,пока мы других переловим. Только не плачьте и не мешайте".

 Отправлено: 13.05.11 09:06. Заголовок: Элина пишет: 5. Раб..

Элина пишет:

цитата:

5. Работают две программы. Часть животных возвращают (особенно опекунских), часть попадает в приют, зависит от наличия мест. Волонтеры активно подключаются к пристройству и большинство животных уезжает в новые дома. Красивая УТОПИЯ?

Утопия. Некрасивая. БС на улицах быть не должно. Точка.

 Отправлено: 13.05.11 09:06. Заголовок: Элина пишет: По как..

Элина пишет:

цитата:

По какой причине невелико?

По причине отлова в основном.

Элина пишет:

цитата:

Если в городе проживают ответственные граждане и собак на улицах мало по этой причине, то стерилизация их количество никак не увеличит.

Увеличит. Потому что даже и в самом ответственном городе России собаки все же попадают на улицу. Если мы не будем их отлавливать, а будем оставлять - то, как вы понимаете, количество собак начнет постепенно расти, они сформируют стаи, среди возросшего количества собак нельзя будет уже быстро находить нестерилизованных - и вуаля, мы имеем весь кошмар...

Элина пишет:

цитата:

Если идет планомерная ликвидация, то она конечно работает лучше, чем ОСВ.

Да, никуда от этого не уйдешь. Безвозвратное изъятие эффективнее.

Элина пишет:

цитата:

Значит, пока нет приютов, просто ликвидация?

Да, но чем она лучше ОСВ? Ничем. Причем, не увеличивает численность собак - то есть количество будущих смертей. И ДХ нет.

Еще раз повторю - каждый город переходит из той стратегии, которая уже есть. Не нужно переходного ОСВ, там где его еще не было. Вообще, так именно и было на Западе (в Америке еще в 50-х собак на Юге отстреливали из дробовиков).

 Отправлено: 13.05.11 09:07. Заголовок: Элина пишет: Вроде..

Элина пишет:

цитата:

Вроде обещали эти вопросы доработать ко второму чтению. Надежды мало?

Текста думских поправок ко второму чтению пока нет....ждем-с.

 Отправлено: 13.05.11 09:17. Заголовок: Вообще, вымораживает..

Вообще, вымораживает эта - простите - ублюдочная дефиниция. "Опекун". Есть хозяин, есть прикормщик. Всё. Tertium non datur.

И если хозяина я в случае чего за шкирку потащу в полицию и в суд, то прикормщику - только лицо попробовать разбить, не более.

Отсюда простой вывод: так называемые "опекуны" идут лесом, садом, по направлению к известным половым высотам. Их "опекунские" собаки являются бездомными и должны быть с улиц убраны.

 Отправлено: 13.05.11 09:21. Заголовок: Прошу от участников ..

 Отправлено: 13.05.11 10:27. Заголовок: Если ещё раз кто-ниб..

 Отправлено: 13.05.11 11:04. Заголовок: Это вроде как не оск..

Это вроде как не оскорблением было. Даже строго этимологически - это, кхе-кхе, незаконнорожденная дефиниция-отпрыск от юридического понятия "опекун" ("опека/попечительство"), имеющего вполне определённое значение.

Достаточно странно, что совершенно не являющаяся оскорблением экспрессивная фраза привлекла внимание больше, чем вполне определённые метафоры про "высоты". ))

 Отправлено: 13.05.11 12:19. Заголовок: Dogmeat пишет: Это ..

Dogmeat пишет:

цитата:

Это вроде как не оскорблением было. Даже строго этимологически - это, кхе-кхе, незаконнорожденная дефиниция-отпрыск от юридического понятия "опекун" ("опека/попечительство"), имеющего вполне определённое значение.

поддерживаю - приемлимый термин.
напомню, что "ублюдок" это не только ругательство но и обозначение нежелательных метисов в животноводстве.

 Отправлено: 13.05.11 12:32. Заголовок: Нет, ну если хотите ..

Нет, ну если хотите - могу писать "метис корректного термина". ))

Хотя если уж совсем занудным быть, то само слово "метис" применительно к собакам тоже ж неправильно использовать. Метис - человек, результат кровосмешения белого и индейца. (Мулат - белого и негра, "самба" - индейца и негра).

 Отправлено: 13.05.11 12:38. Заголовок: Dogmeat пишет: Хотя..

Dogmeat пишет:

цитата:

Хотя если уж совсем занудным быть, то само слово "метис" применительно к собакам тоже ж неправильно использовать.

метисизация - это официально принятый термин в генетике и подоб. науках.

 Отправлено: 13.05.11 14:30. Заголовок: Итак, хочу ещё раз в..

 Отправлено: 13.05.11 16:59. Заголовок: Начинать надо не ..

Начинать надо не с приютов, а с принудительной регистрации. Штрафы и взносы за регистрацию ( за возврат потеряшек, за выгул с нарушением правил ), взносы за лицензирование разведения пускать на приюты и усовершенствование отлова. Усыпленных на данном этапе животных( причем от активности зоозащитников зависит число пристроенных- как и сегодня)все равно будет меньше, чем отравленнных и выкинутых.
Итого: ОСВ и БО не совместимы.

 Отправлено: 13.05.11 17:15. Заголовок: Dogmeat пишет: Нет,..

Dogmeat пишет:

цитата:

Нет, ну если хотите - могу писать "метис корректного термина". ))

Это можно, если необидно

 Отправлено: 13.05.11 19:27. Заголовок: kmet пишет: напомню..

kmet пишет:

цитата:

напомню, что "ублюдок" это не только ругательство но и обозначение нежелательных метисов в животноводстве.

Кметь давайте без демагогии. Сука тоже литературное слово, однако мы с вами совсем не рады будем если вас назовут ублюдком а меня , не дай Бог, сукой...

Элина, к сожалению это я не какую то конкретную статистику привела, мне показалось что так будет понятнее, к сожалению соотношение мирно существующих с кошками собак не 10 к 1...

Кроме того, хочу обратить внимание на то, что работа волонтеров по пристройству собак и кошек из приютов намного эффективней будет, по сравнению с пристройства с улицы. Вот смотрите. собака отловлена, определенный срок провела в приюте, карантин выдержала, отбор - сортировку по признакам агрессии прошла - ведь проще и дешевле забрать собаку и пристраивать на этом этапе, чем подбирать с улицы (нужно тратить время и силы на отлов, транспортировку, осмотр ветврачом, обработку от паразитов) То есть прежде чем пристроить, нужно животное подготовить, а тут из приюта можно сразу пристраивать. а если не пристроилось за время пребывания, можно наверное также на передержки забирать, продолжать пиар...

 Отправлено: 13.05.11 20:11. Заголовок: Лисиц пишет: к сож..

Лисиц пишет:

цитата:

к сожалению соотношение мирно существующих с кошками собак не 10 к 1...

Собаки, кстати, могут мирится со "своими" кошками, но не своих, придя, например, в охотничий азарт во время обхода участка обитания, дерут. вообще, все стайные собаки опасны для кошек и многие одиночки.

Лисиц пишет:

цитата:

Кроме того, хочу обратить внимание на то, что работа волонтеров по пристройству собак и кошек из приютов намного эффективней будет, по сравнению с пристройства с улицы.

Кстати, да, намного. Подтверждаю на собственном опыте.

 Отправлено: 13.05.11 20:41. Заголовок: Лисиц пишет: Элина,..

Лисиц пишет:

цитата:

Элина, к сожалению это я не какую то конкретную статистику привела, мне показалось что так будет понятнее, к сожалению соотношение мирно существующих с кошками собак не 10 к 1... Кроме того, хочу обратить внимание на то, что работа волонтеров по пристройству собак и кошек из приютов намного эффективней будет, по сравнению с пристройства с улицы.

Это понятно. Собаки и кошки не должны быть бездомные. Но убивать собак потому, что они нападают на кошек, мне кажется неправильным. То, что псы порой бывают опасны для человека, это довод более серьезный.
Лисиц, волонтеры крайне редко пристраивают животных прямо с улицы. Сначала клиника или передержка, а потом пристройство.

 Отправлено: 13.05.11 20:50. Заголовок: Reinir пишет: Кстат..

Reinir пишет:

цитата:

Кстати, да, намного. Подтверждаю на собственном опыте.

Да, верно, у нас есть такие частные приюты, из которых надо перед пристройством собаку забрать, привести в порядок, пролечить. А что будет в государственных твориться - можно представить.
Да, есть идеальная картинка, красивая, кстати, а есть проза жизни.

 Отправлено: 13.05.11 20:56. Заголовок: Элина пишет: Лисиц,..

Элина пишет:

цитата:

Лисиц, волонтеры крайне редко пристраивают животных прямо с улицы. Сначала клиника или передержка, а потом пристройство.

Лисиц , ясно?

Элина, извините, но на нашем форуме редко встретишь новичков зоозащиты. Думаю о пристройстве Лисиц , Вам может побольше рассказать...

 Отправлено: 13.05.11 21:04. Заголовок: annaraz пишет: А чт..

annaraz пишет:

цитата:

А что будет в государственных твориться - можно представить.

Можно. Я там был. Ничего страшного.

 Отправлено: 13.05.11 21:04. Заголовок: krabo5 пишет: Элина..

krabo5 пишет:

цитата:

Элина, извините, но на нашем форуме редко встретишь новичков зоозащиты. Думаю о пристройстве Лисиц , Вам может побольше рассказать..

Да уж.

 Отправлено: 13.05.11 21:35. Заголовок: krabo5 пишет: Элина..

krabo5 пишет:

цитата:

Элина, извините, но на нашем форуме редко встретишь новичков зоозащиты. Думаю о пристройстве Лисиц , Вам может побольше рассказать...

Думаю, что Элина о-о-о-чень много сможет рассказать о пристройстве

Просто у каждого свой принцип в присройстве. Нормальный - с улицы пристраивать нельзя. Это халтура.

 Отправлено: 13.05.11 21:42. Заголовок: Alkash пишет: Всегд..

Alkash пишет:

цитата:

Всегда вызывают сомнения слова про"опекунских" собак....Извините, но какая разница между ними и обычными БС ?

Разница очень маленькая. Когда писала, больше имела ввиду псов при предприятиях.

Rottraum пишет:

цитата:

Начинать надо не с приютов, а с принудительной регистрации. Штрафы и взносы за регистрацию ( за возврат потеряшек, за выгул с нарушением правил ), взносы за лицензирование разведения пускать на приюты и усовершенствование отлова. Усыпленных на данном этапе животных( причем от активности зоозащитников зависит число пристроенных- как и сегодня) все равно будет меньше, чем отравленнных и выкинутых. Итого: ОСВ и БО не совместимы.

Полностью с Вами согласна, я тоже за строгий порядок. Но я не представляю, как на практике можно быстро убрать с улиц города примерно 7.0 тыс. собак? Убрать цивилизованно - приют, из которого лучше пристройство, но которых пока нет, отбор и гуманное усыпление некоторых, это тоже утопия. Не получится цивилизованно, гуманно и быстро, а чтобы просто ликвидировать, извините, но большого ума и спец. программ не нужно. Ну, если только, как утилизировать, чтобы "заразные" трупы не валялись в канавах, как у нас было при массовом отстреле во время объявления карантина по свиной чуме.
Обсудить, как справиться с бездомностью животных на практике, учитывая обстановку с БС в конкретной местности, цивилизованными методами, это интересно. Массовая и планомерная ликвидация, это примитивный метод и обсуждать тут нечего.

 Отправлено: 13.05.11 22:13. Заголовок: Показывали у нас как..

Показывали у нас как-то передачу про джунгли. Короче, тамошние жители охотятся на шимпанзе. Знаете, с какой целью? У убитой самки забирают детеныша и продают добрым зоозащитникам из Европы. Вот бизнес такой. После того, как запретили покупать обезьянят, охота постепенно сощла на нет... Я могу себе представить, как трудно человеку, страстно влюбленному в животных, не взять сироту, без мамки-без папки, смотрящего почти человечьими глазами. Но - спрос рождает предложение. Запретили, и все.
Я это к чему. ОСВ приведет только к большему выбрасыванию собак.

 Отправлено: 13.05.11 23:00. Заголовок: Элина пишет: Массов..

Элина пишет:

цитата:

Массовая и планомерная ликвидация, это примитивный метод и обсуждать тут нечего.

Точно также как и ОСВ .

 Отправлено: 13.05.11 23:02. Заголовок: Лесная пишет: Я это..

Лесная пишет:

цитата:

Я это к чему. ОСВ приведет только к большему выбрасыванию собак.

"Что б добрым быть, я должен быть жесток!" - Это закон жизни.

 Отправлено: 13.05.11 23:02. Заголовок: annaraz пишет: Дума..

annaraz пишет:

цитата:

Думаю, что Элина о-о-о-чень много сможет рассказать о пристройстве

Мы тоже....

 Отправлено: 13.05.11 23:04. Заголовок: Пришла вдруг в голов..

Пришла вдруг в голову одинокая мысля...Нечасто но бывает
А кто - нибудь прикидывал сколько приютов требуется ? А учитывали при расчетах что через некоторое кол-во лет,при введении всего комплекса мер,количество БС сократится до приемлимого уровня...И большинство приютов окажутся невостребованными. А ведь это не только затраты на их строительство (из нашего кармана между прочим),но и остающиеся без работы люди.
Вот мне и стало интересно,а учитывают ли то что произойдет при благоприятном исходе? А то построят тысячу приютов, а через 10 лет востребованы будут лишь 100.

 Отправлено: 13.05.11 23:06. Заголовок: Элина пишет: Но я н..

Элина пишет:

цитата:

Но я не представляю, как на практике можно быстро убрать с улиц города примерно 7.0 тыс. собак?

Приюты нужно создавать, вот и все. По-моему, мы тут это все ясно написали. Чего вы еще хотите? Кстати, эти 7 тыс. - не постоянные резиденты, это всего лишь емкость среды, через которую проходят все время новые животные, - все это сопровождается смертями - молодняк и взрослые, тысячами каждый год...

 Отправлено: 13.05.11 23:07. Заголовок: Alkash пишет: А кто..

Alkash пишет:

цитата:

А кто - нибудь прикидывал сколько приютов требуется ?

Это зависит....

Например, и прежде всего, от длительности передержки.

 Отправлено: 13.05.11 23:07. Заголовок: kmet пишет: "Ч..

kmet пишет:

цитата:

"Что б добрым быть, я должен быть жесток!" - Это закон жизни.

Кметь, жестОк или жЁсток?

 Отправлено: 13.05.11 23:09. Заголовок: Alkash пишет: А то ..

Alkash пишет:

цитата:

А то построят тысячу приютов, а через 10 лет востребованы будут лишь 100.

Ну, столько не построят , а приюты (при желании) можно использовать под другие нужды - гостиницы, пансионаты для пожизненного содержания и т.д. - на частные средства.

 Отправлено: 13.05.11 23:17. Заголовок: Reinir пишет: Ну, с..

Reinir пишет:

цитата:

Ну, столько не построят , а приюты (при желании) можно использовать под другие нужды - гостиницы, пансионаты для пожизненного содержания и т.д. - на частные средства.

Передержки, опять же, - вещь, востребованная всегда и везде. На время отпуска хозяев. Или это и есть гостиницы?

 Отправлено: 13.05.11 23:19. Заголовок: Лесная пишет: ОСВ п..

Лесная пишет:

цитата:

ОСВ приведет только к большему выбрасыванию собак.

Скорее так, но что делать, если альтернативы нет, т.е. она есть, но на практике ее никто не старается применить и подготовить условия для ее выполнения. И в законе контроль, запреты и прочие строгие меры, похоже вносить не собираются. На деле получается ликвидация и все, дешево, быстро и результат на лицо. Кого-то это устраивает, но большинство людей не согласны.

Все тут постоянно доказывают, что от ОСВ толку мало, тем более выполняется она с нарушениями, собаки на улицах это ужасно, нужен контроль и запреты, а кто против? И еще, зоозащитники просто счастливы от того, что им приходится спасать и тратить свои деньги на этих собак, а без этого не будет им радости в жизни, простите, но это чушь. Люди, у которых в квартирах приюты с ужасными условиями, не относятся к зоозащитникам.

Хотелось бы, исходя из действительности, того, что имеем, скорее не имеем, ни нормального закона, ни приютов, ни прочих условий, придумать план действий для постепенного перехода к цивилизованным методам. Пока в плане отменить ОСВ, ликвидировать БС, дальше будет все пристойно. Не верится, что будет и слишком много но...

 Отправлено: 13.05.11 23:34. Заголовок: Элина пишет: Хотел..

Элина пишет:

цитата:

Хотелось бы, исходя из действительности, того, что имеем, скорее не имеем, ни нормального закона, ни приютов, ни прочих условий, придумать план действий для постепенного перехода к цивилизованным методам

Ничего не понимаю. Я же написал выше - строить приюты, что же еще?? Если их нет - добиваться строительства. Никаких других способов нет.

 Отправлено: 13.05.11 23:34. Заголовок: Лесная пишет: На вр..

Лесная пишет:

цитата:

На время отпуска хозяев. Или это и есть гостиницы?

Да, они самые.

 Отправлено: 13.05.11 23:37. Заголовок: Reinir пишет: Ну, с..

Reinir пишет:

цитата:

Ну, столько не построят , а приюты (при желании) можно использовать под другие нужды - гостиницы, пансионаты для пожизненного содержания и т.д. - на частные средства.

То есть дальнейшее использование приютов не просчитывалось ? Не думаю что потребность в гостиницах будет настолько велика.
К тому - же....Как вы представляете себе приют построенный муниципалитетом ( а ведь их хотят обязать их строить), числящийся на нем и его содержание "на частные средства." ? Государственные предприятия на пожертвования не содержаться..На них статья в бюджете забивается.

 Отправлено: 13.05.11 23:41. Заголовок: Лесная пишет: Перед..

Лесная пишет:

цитата:

Передержки, опять же, - вещь, востребованная всегда и везде.

Это вещь востребованная сейчас...Из-за огромного количества БС. А если их станет как в нынешней Германии?

 Отправлено: 13.05.11 23:46. Заголовок: Alkash пишет: Госуд..

Alkash пишет:

цитата:

Государственные предприятия

Муниципальная собственность - строго говоря, не государственная. А ОМСУ.

В аренду сдадут.

А вообще, вопрос все же совершенно экзотический. Ну, не построят столько приютов, что потом девать их некуда будет. Особенно в провинции.

 Отправлено: 13.05.11 23:53. Заголовок: Reinir пишет: Приют..

Reinir пишет:

цитата:

Приюты нужно создавать, вот и все. По-моему, мы тут это все ясно написали. Чего вы еще хотите?

А кто их должен создавать? Муниципальные пока только обещают. Частные, это мои правила и мой порядок. Инвесторов, желающих постоянно инвестировать приюты, почти нет. Человек, организовавший приют, должен иметь с него прибыль или хотя бы получать средства на его содержание.

Все ясно, ждем приюты, закон и работает ОСВ.

 Отправлено: 13.05.11 23:57. Заголовок: Reinir Я привык прос..

Reinir Я привык просчитывать все на несколько шагов вперед. И считаю что расчет кол-ва приютов, с учетом их дальнейшей реорганизации или перепрофилирования не помешает ни каким образом. Только придаст солидности и надежности проекту.
P.S.
Согласитесь что на вопрос :"Сколько надо приютов ?" ответ:"Один на 2(3.4)тысячи БС"(цифры надуманны) звучит значительно лучше чем истерическое "Чем больше - тем лучше". Сразу виден серьезный и обдуманный подход к делу.

 Отправлено: 14.05.11 00:02. Заголовок: Alkash пишет: Это ..

Alkash пишет:

цитата:

Это вещь востребованная сейчас...Из-за огромного количества БС. А если их станет как в нынешней Германии?

Я имела в виду передержки для животных, чьи хозяева на время уезжают. В отпуск, в командировку, в больницу.

 Отправлено: 14.05.11 00:12. Заголовок: Alkash пишет: Чем б..

Alkash пишет:

цитата:

Чем больше - тем лучше"

Если говорить о всех приютах - включая частные,то это действительно так - чем больше, тем лучше. Что касается муниципальных (бюджетных) - то , скажем, на ваш 9небольшой провинциальный) город хватит и одного.

 Отправлено: 14.05.11 00:28. Заголовок: Reinir А закон тольк..

Reinir А закон только для моего города принимается ?
Вопрос был : "А кто - нибудь прикидывал сколько приютов требуется ?"
Где-нибудь приводились расчеты ? Учитывали они дальнейшую востребованность ?

 Отправлено: 14.05.11 01:50. Заголовок: Элина пишет: Полнос..

Элина пишет:

цитата:

Полностью с Вами согласна, я тоже за строгий порядок. Но я не представляю, как на практике можно быстро убрать с улиц города примерно 7.0 тыс. собак? Убрать цивилизованно - приют, из которого лучше пристройство, но которых пока нет, отбор и гуманное усыпление некоторых, это тоже утопия. Не получится цивилизованно, гуманно и быстро, а чтобы просто ликвидировать, извините, но большого ума и спец. программ не нужно. Ну, если только, как утилизировать, чтобы "заразные" трупы не валялись в канавах, как у нас было при массовом отстреле во время объявления карантина по свиной чуме. Обсудить, как справиться с бездомностью животных на практике, учитывая обстановку с БС в конкретной местности, цивилизованными методами, это интересно. Массовая и планомерная ликвидация, это примитивный метод и обсуждать тут нечего.

у нас в городе после 5 лет ОСВ предполагают( точных цифр нет) более 50 тысяч собак. Хотите такое? велкам в ОСВ.
==========
Ментальный отбор -надо приглашать спецов из клубов( а не ветеринаров) Усыпление- стоит подключить к контролю зоозащитные организации. Утилизация- у нас работает крематорий( причем есть альтернативный не в приюте, туда обращаются владельцы умерших собак- сознательные)
=============
Так что массовым и планомерным должен быть отлов, строгим и квалифицированным - отбор, тогда пристройство будет более ответственным.
Кстати, у нас в городе несколько приютов: муниципальный на 200 собак, катастрофически переполненный, пожизненного содержания, новых животных от граждан не принимают. Немецкий приют частный, это пункт стерилизации( стерилизованных животных через 10 дней отвозят назад, но там проживают несколько сотен собак и кошек, заявляется, что это инвалиды и ожидающие пристройства. Отдать туда собаку не возможно. Есть ещё частный приют-концлагерь "Радуга". И несколько частных приютов-передержек платных в пригороде. Все это не решает проблему бездомности животных и не ведет к снижению численности БЖ на улицах .
Вот и делайте выводы, только учтите, что немцы вливают 10 000 евро ежемесячно, да мерия добавляет. А количество собак растет...
а так же скажите, чего нет у нас из того, о чем вы мечтаете в вашем городе?
Элина пишет:

цитата:

Все тут постоянно доказывают, что от ОСВ толку мало, тем более выполняется она с нарушениями, собаки на улицах это ужасно, нужен контроль и запреты, а кто против?

у нас практически все зоозащитники зомбированы ОСВ , доказывают, что в "Багдаде все спокойно", и очень-очень против контроля( даже визуальной маркировки стерилизованных собак). С чего бы это?

 Отправлено: 14.05.11 08:29. Заголовок: Rottraum пишет: у н..

Rottraum пишет:

цитата:

у нас практически все зоозащитники зомбированы ОСВ , доказывают, что в "Багдаде все спокойно", и очень-очень против контроля( даже визуальной маркировки стерилизованных собак). С чего бы это?

У Вас, судя по количеству бездомных собак, это в Москве? В Москве муниципальных приютов вроде больше? У нас в Петербурге тоже около 5 лет ОСВ, но по данным, которые выкладывают, бездомных псов в 5-6 раз меньше, но и город тоже меньше. Правда никто количество БС нормально не считал. Но по наблюдениям стаи встречаются намного реже, чем раньше.

Визуальная маркировка, отрезание кусочка уха, у нас тоже вызвала споры. Боялись, что таких собак тяжелее будет пристроить. Контроль за разведением, штрафы за выкидывание животных на улицу, за это большинство. Регистрация и налоги, тут мнения, кого и какие нужны, расходятся.

"Все зоозащитники зомбированы ОСВ", я бы не называла это зомбированием, это скорее уход от массовой ликвидации, которая неизбежна при введении безвозвратного отлова. У нас в городе муниципальных приютов пока нет. При ОСВ животные тоже гибнут, и на улицах, и при отлове, зоозащитники не слепые и объяснять им это не стоит. Но их не устраивает эта ликвидация и то, как она обычно у нас происходит. Это не отбор и гуманное усыпление, а обыкновенное убийство, порой на глазах людей и с привлечением к этому процессу "любителей - помощников".

 Отправлено: 14.05.11 08:56. Заголовок: Что должно быть и ка..

Что должно быть и как, с этим все понятно. Но скорее примут ОСВ, видимо с какими-то исключениями. Наверно нужно ждать принятия закона, а потом обсуждать, что делать, уже осталось недолго. Очень надеюсь, что удастся внести в закон контроль и какие-то меры наказания за безответственное содержание животных.

 Отправлено: 14.05.11 09:07. Заголовок: Элина пишет: У нас ..

Элина пишет:

цитата:

У нас в Петербурге тоже около 5 лет ОСВ, но по данным, которые выкладывают, бездомных псов в 5-6 раз меньше, но и город тоже меньше

В Москве при ОСВ было до 30 000 (данные учета! не с потолка), сейчас, после отмены ОСВ - визуально меньше (косвенные данные по покусам тоже подтверждают, возможно, меньше стало на значительную долю).

В Питере - дают цифры - 5 000 - 7 000, но это действительно с потолка. Андреев постоянно говорит, что количество "не изменилось"...
Кстати, по моим чисто субъективным впечатлениям, в Питере собак в середине 2000-х было меньше (в смысле популяционной плотности), чем в Москве.

Кстати, типичные ОСВшные конфликты в Питере бывают, например:
[BR]http://www.fontanka.ru/2011/05/03/079/<\/u><\/a> [BR]http://www.neva24.ru/a/2011/04/05/V_Peterburge_vo_dvore_tra<\/u><\/a>


Элина пишет:

цитата:

это скорее уход от массовой ликвидации, которая неизбежна при введении безвозвратного отлова.

А мы разве выступаем за" ликвидацию без приютов"?

Элина, у меня такое ощущение, что мы топчемся на месте.

Alkash пишет:

цитата:

Reinir А закон только для моего города принимается ? Вопрос был : "А кто - нибудь прикидывал сколько приютов требуется ?"

Дело в том, что закон не предусматривает федерального дотирования приютов. Так что все финансирование идет на региональном. Регионы и будут решать.

Примерные размеры зависят от срока содержания, а его пока еще не определили. А если будут пожизненные (как в нынешнем варианте законопроекта) - то тогда да...расчеты несколько усложняются

 Отправлено: 14.05.11 09:11. Заголовок: Элина пишет: уже ос..

Элина пишет:

цитата:

уже осталось недолго.

Вы думаете ?

Элина пишет:

цитата:

Очень надеюсь, что удастся внести в закон контроль и какие-то меры наказания за безответственное содержание животных.

Ну, кто надеется, а кто пытается...

Элина пишет:

цитата:

Но скорее примут ОСВ,

Ну, это мы еще посмотрим.

Элина пишет:

цитата:

а потом обсуждать, что делать

А это верно.

 Отправлено: 14.05.11 09:20. Заголовок: Reinir пишет: Вы ду..

Reinir пишет:

цитата:

Вы думаете? Ну, кто надеется, а кто пытается...

Думаю, уже пора, да и писали, что собираются в июне. Тот, кто пытается имеет на это право, у меня его нет. Я уже раньше писала, закон написанный не профессионалами ни к чему хорошему не приведет.

 Отправлено: 14.05.11 09:48. Заголовок: По моему в этой теме..

По моему в этой теме происходит опять повторение пройденного.
Смысл спорить с ярым сторонником того, что бюджеты всех уровней просто должны давать деньги не требуя при этом никакого контроля за их расходом (любые методы возможности контроля встречаются в штыки - как пример, регистрация) - тратить время попусту. И по-моему ОСВ как метод здесь выступает только из-за того, что есть уже годами отработанная схема по получению этих средств и предоставлению отчётности, хотя в результате - ситуация с бездомностью не меняется, а если меняется, то в худшую сторону.
И уверенность, что в июне примут ОСВ как обязательный метод по всей России, скорей всего основана на смелых и уверенных действиях г-жи Поповой, которая уже сейчас делит деньги московского бюджета при помощи Ярмольника, который выступает в роли пробивалы.
Здесь, как и в других темах, Элина просто пытается внушить что борьба уже бесполезна. Всё решают "общественники", которых вообще-то общество не выбирало. А профессионалы, видя к чему может привести такое отношение к делу, просто мешают им.
И тем, кто яро отстаивает ОСВ на БС по большому счёту глубоко наплевать. Спасают и работают в приютах простые волонтёры, которых на пушечный выстрел не подпустят к бюджетным деньгам, а будут и дальше агитировать чтобы они требовали ещё.
Здесь уже вопрос не "об ответственном отношении к животным" а простая борьба за доступ к бюджетным средствам любых уровней, причём ради собственных интересов.
Нашу точку зрения по поводу ОСВ не трудно найти и на сайте и почти в каждой теме на этом форуме.
И дальше развитие этой темы считаю просто бессмысленной тратой времени.

 Отправлено: 14.05.11 17:55. Заголовок: Элина пишет: У Вас,..

Элина пишет:

цитата:

У Вас, судя по количеству бездомных собак, это в Москве?

Нет.
"У них" - это в Одессе. Эталонный образцово-показательный ОСВ-шный город. В 6 раз меньше Петербурга по площади, и в 4 раза - по населению. ОСВ производится под контролем зоозащитных организаций (да, именно тот самый вариант, о котором мечтают все наши и ваши ОСВ-шники, считая, что все проблемы ОСВ - исключительно от "гадких чиновников, разворовавших деньги"), при полной поддержке города (как выше), с присутствующей материально-технической базой для осуществления программы, и при постоянных солидных денежных вливаниях спонсоров.
За время ОСВ число покусов бездомными и безнадзорными собаками серьезно возросла - а ведь подразумевается, что агрессивных собак на улицу НЕ возвращают!
Собаки плодятся и наглеют.
А что при этом рассказывают зоозащитники-ОСВ-шники; какие благостные картины рисуют - так это надо послушать. Курские соловьи, ни дать, ни взять.

Хотите такой же "переходный период"? Чтобы полностью потерять всяческий контроль над ситуацией? Чтобы собаки нападали на людей - и это было в порядке вещей? Чтобы из других животных в городе остались только крысы, мыши и тараканы? Чтобы уже и речи не могло быть о нормальном переходе к нормальной приютской системе - чтобы под первичную фильтрацию попадало 99,(9)% всех отловленных животных? Чтобы ДХ просто ездили "на охоту" - пострелять из машины по полудиким бездомным собакам? Чтобы собак травили все, кому не лень, а "опекуны", хватаясь за сердце, потом находили трупы своих "подопечных"? Все это в полном ассортименте присутствует ныне в Одессе.

Элина пишет:

цитата:

Очень надеюсь, что удастся внести в закон контроль и какие-то меры наказания за безответственное содержание животных.

При ОСВ все эти меры - абсолютно все - будут совершенно бесполезны, так как никакой возможности контроля узаконенная бездомность просто не оставляет. Подумайте сами: откуда кто будет знать, что вот эта вот животина - выброшена хозяином, или выпущена на самовыгул? Да новое животное на улице даже не заметит никто: оно потеряется в массе уже присутствующих бездомных.

 Отправлено: 14.05.11 19:03. Заголовок: krabo5 пишет: Смысл..

krabo5 пишет:

цитата:

Смысл спорить с ярым сторонником того, что бюджеты всех уровней просто должны давать деньги не требуя при этом никакого контроля за их расходом (любые методы возможности контроля встречаются в штыки - как пример, регистрация) - тратить время попусту. И по-моему ОСВ как метод здесь выступает только из-за того, что есть уже годами отработанная схема по получению этих средств и предоставлению отчётности, хотя в результате - ситуация с бездомностью не меняется, а если меняется, то в худшую сторону.

Уважаемый Крабо5, это Вы обо мне? Это я ярый противник регистрации и сторонник того, что бюджеты всех уровней просто должны давать деньги?
Во первых, программа безвозвратного отлова тоже никак не сможет работать без этих бюджетных средств. Только "карманы" будут другие. Во вторых, как-то давно писала свое мнение, что победит ни гуманизм, ни разумные доводы, а тот, кто сумеет отвоевать возможность получать эти бюджетные средства. Давно пора, там на верху, разобраться с этим безобразием, как уходящие не туда, куда они направлены, миллионы. При таком положении ни одна программа нормально работать не будет. И Вы Крабо5, тоже это подтверждаете своими словами:

цитата:

простая борьба за доступ к бюджетным средствам любых уровней, причём ради собственных интересов.

А тема эта не о том, что лучше ОСВ или БО, а возможно ли совместить в начальной стадии две эти программы. Похоже сама ответила на свой вопрос - невозможно, так как получатели бюджетных средств разные, нужно будет платить и тем, и другим.
А на самом деле это возможно. Постепенно строятся приюты и в них начинают работать по программе БО. Так как это процесс не быстрый, то продолжает работать ОСВ, там, где она давно работает. Как бы мягкий переход от одной программы к другой. Вполне реально, если бы не нужно было делить денежные средства.

 Отправлено: 14.05.11 19:37. Заголовок: L2M пишет: Хотите т..

L2M пишет:

цитата:

Хотите такой же "переходный период"? При ОСВ все эти меры - абсолютно все - будут совершенно бесполезны, так как никакой возможности контроля узаконенная бездомность просто не оставляет. Подумайте сами: откуда кто будет знать, что вот эта вот животина - выброшена хозяином, или выпущена на самовыгул? Да новое животное на улице даже не заметит никто: оно потеряется в массе уже присутствующих бездомных.

В Петербурге тоже 5 лет работает ОСВ, но нет 50.0 тысяч бездомных. Раньше писали, что в 2005г. их было около 20.0 тыс., теперь около 7.0 тыс. Цифры конечно условные, но 50 тыс. можно и так заметить. Интересно, почему так, а не климат ли все-таки влияет?

Контроль за выбрасыванием действительно осуществить гораздо сложнее, а контроль над разведением возможно. Обязательная регистрация тоже может уменьшить выбрасывание. Немало животных с улицы проходит через руки спасателей, тем более бывший домашний пес, даже дворянской породы, отличается от рожденных и выросших на улице, поэтому чаще забирают именно таких. Если отловят с чипом, то и хозяина можно наказать штрафом. Одного наказали, другого, слухи распространяются быстро, третий уже задумается. Но естественно, процент наказанных будет меньше и выбрасывать будут больше, если на улицах полно псов.

 Отправлено: 14.05.11 19:53. Заголовок: А ещё можно напрячьс..

А ещё можно напрячься и задать простой концептуальный вопрос - нахера оставлять затратную и бесполезную систему, при которой собаки на якобы узаконенных основаниях оставляются на улице?

 Отправлено: 14.05.11 20:02. Заголовок: Элина пишет: но не..

Элина пишет:

цитата:

но нет 50.0 тысяч бездомных.

А где 50 тыс. бездомных??? На территории СНГ таких городов нет.

Элина пишет:

цитата:

Немало животных с улицы проходит через руки спасателей, тем более бывший домашний пес, даже дворянской породы, отличается от рожденных и выросших на улице, поэтому чаще забирают именно таких

Но и искушение выбросить будет куда как большим. Европейские страны с ОСВ (типа Греции) через это прошли. На самом деле все выброшенные не могут быть отслежены в общей массе "гуляк".

 Отправлено: 14.05.11 20:25. Заголовок: Reinir пишет: А где..

Reinir пишет:

цитата:

А где 50 тыс. бездомных??? На территории СНГ таких городов нет.

Rottraum пишет:

цитата:

у нас в городе после 5 лет ОСВ предполагают( точных цифр нет) более 50 тысяч собак. Хотите такое? велкам в ОСВ

 Отправлено: 14.05.11 21:18. Заголовок: annaraz пишет: бол..

annaraz пишет:

цитата:

более 50 тысяч собак.

А, Одесса... так там не было учетов, это цифры тоже сильно на глазок как и пишет Rottraum. (Кстати, почему то эта цифра регулярно упоминается почти для каждого крупного города СНГ, наряду с 20 тыс. )

При этом, конечно, рост численности и стайности в Одессе после введения ОСВ - вещь бесспорная (есть карта расположения стай, динамика числа покусов и т.д...)

 Отправлено: 14.05.11 21:34. Заголовок: Элина пишет: Раньше..

Элина пишет:

цитата:

Раньше писали, что в 2005г. их было около 20.0 тыс., теперь около 7.0 тыс.

Ну, мало ли кто что писал - учетов-то не было.
Вон, одесских ОСВ-шников послушать - так у них тоже "существенное сокращение численности благодаря прекрасной-замечательной, очень-очень-прогрессивной, единственно-возможной и супер-пупер-гуманной программочке ОСВ!!!1111" Учетов, естественно, тоже никто никаких не проводил - все данные, в лучшем случае, берутся "на глазок", а в худшем - с потолка (сейчас в Одессе делается попытка хоть как-то объективно подсчитать собак - но, можете быть уверены, ни горвласти, ни зоозащитники-ОСВшники к ней не причастны). Да вот только жители города никакого "сокращения численности" не замечают - зато косвенные данные (это я о статистике покусов) так и вовсе указывают на обратное.

Элина пишет:

цитата:

Интересно, почему так, а не климат ли все-таки влияет?

Может, и климат свою лепту вносит. Но - на уровне ИМХО - "работает" еще и то, что институт опекунства узаконен официально. А "любить" собаку на улице, и "заботиться" о ней там же - куда как проще, чем идти волонтером в приют, заниматься пристройством, или, тем более, забирать животное к себе домой. В результате и получается такая деморализация людей, которые, не будь ОСВ, направляли бы свою любовь к животным и заботу о них по более социально приемлемому пути... теперь они думают, что достаточно плеснуть помои в миску - и вот ты уже помогаешь животным. А "размножение" уличных опекунов ведет к увеличению поддерживающей емкости городской среды; повышение же поддерживающей емкости - это, в свою очередь, залог роста собачьей уличной субпопуляции (в данном конкретном случае - уже даже почти что полноценной популяции). Порочный круг.

Элина пишет:

цитата:

Но естественно, процент наказанных будет меньше и выбрасывать будут больше, если на улицах полно псов.

Вот именно.

 Отправлено: 15.05.11 09:24. Заголовок: Dogmeat пишет: А ещ..

Dogmeat пишет:

цитата:

А ещё можно напрячься и задать простой концептуальный вопрос - нахера оставлять затратную и бесполезную систему, при которой собаки на якобы узаконенных основаниях оставляются на улице?

А Вы тоже попробуйте задать вопрос, как быстро и цивилизованно, убрать огромную кучу псов с улицы? Приюты тоже весьма затратная штука. ОСВ хоть немного, но сдерживает количество БС. Если говорить о простой ликвидации, то это дешевле всего, спорить не о чем. Но вроде здесь обсуждаются именно гуманные методы.

 Отправлено: 15.05.11 09:52. Заголовок: Рассуждать без анали..

Рассуждать без анализа, почему, как и откуда псы попадают на улицу, и примерного подсчета бездомных собак в конкретном регионе, довольно сложно. Например в Одессе, там тепло и люди видимо меньше стараются забрать собак с улицы, просто их кормят, что еще значительно увеличивает их количество. Также в южных городах полно отдыхающих, которые тоже вечно выносят объедки из кафе, столовых и угощают псов. Потомство в теплом климате выживает лучше, чем в северных городах.

Юг, север, город, область - везде все свое и подходы к решению проблемы БС тоже наверно должны быть разные.
Здорово, что на этом форуме собрались люди из разных регионов, также, имеющие разные мнения, которые можно свободно высказывать. Благодаря этому, лично я, узнала много для себя нового и полезного. Спасибо!

 Отправлено: 15.05.11 10:18. Заголовок: Элина пишет: Лисиц,..

Элина пишет:

цитата:

Лисиц, волонтеры крайне редко пристраивают животных прямо с улицы. Сначала клиника или передержка, а потом пристройство.

Так в том то и дело, что в клинику и на передержку животное привозится самим волонтером и соответственно оплачивается... Вы же не на передержке впервые встречаете животное и начинаете им заниматься. вы животное находите на улице, отлавливаете и т.д. Поэтому я и пишу "с улицы" (я сама пристроила с 2007 г. свыше 20 кошек, через передержки, ветклиники и карантин, так что все это мной пройдено)

то есть при пристройстве из приюта процесс пристройства сокращается за счет этого этапа...

 Отправлено: 15.05.11 10:33. Заголовок: по поводу того, как..

по поводу того, как использовать приюты после того, как они в полном объеме востребованы не будут, то наиболее рациональным я думаю будет передача их в частные руки для оборудования там частных приютов пожизненного содержания.

Кстати, очень ценный опыт сегодня увидела в программе "Кошек не любить нельзя" на Энимал планет"

Там за городом приют для кошек непристраиваемых. В виде "пастбища" - 5 га площадью, с домиками, деревьями и пр. Туда попадают разные кошки, кого то находят. кого то спасают и привозят волонтеры. Этот приют взаимодействует с другими приютами по программе "ОБМЕН", из которых непристроенных (непристраиваемых, т.е. не общительных. не слишком симпатичных, немолодых, тех, которые слишком долго жили на улице) животных привозят туда, а взамен забирают в свои приюты кошек с хорошими шансами на пристройство (котят, молодых и общительных кошек).. То есть кошки, которых в других условиях усыпили бы, там доживают почти "на свободе") К сожалению, застала только конец сюжета и не знаю где это...

 Отправлено: 15.05.11 16:50. Заголовок: Лисиц пишет: то ест..

Лисиц пишет:

цитата:

то есть при пристройстве из приюта процесс пристройства сокращается за счет этого этапа...

А кто в приюты отправит животных, видимо отлов или те же волонтеры. И сейчас так. Часть животных волонтеры забирают с улиц сами, а часть уже находятся после отлова в клинике или в приюте. Кроме спец. транса у нас этим занимается служба спасения при Потеряшке. Можно туда позвонить, они помогут, заберут с улицы, стерилизуют по программе, все это бесплатно, а дальше занимаются волонтеры.

К слову, тут обсуждались деньги собранные на Бонуса и что они ушли неизвестно куда. Вот на эту службу спасения и ушли. Только единственную, на мой взгляд, они ошибку сделали, не дали четкого отчета по собранным средствам. Те, кто "крутится" в этом, понимают, как много на все требуется денег, на лечение, содержание и т.д. А посторонний человек, это в отчетах не увидел, вот и пошел шум по интернету.

 Отправлено: 15.05.11 17:18. Заголовок: Лисиц пишет: то ест..

Лисиц пишет:

цитата:

то есть при пристройстве из приюта процесс пристройства сокращается за счет этого этапа...

Смотря какой приют. Пока среди людей, желающих взять собаку, я вижу негативное отношение к приютам. Из дома устроить в разы быстрее, пусть этот дом и передержка. И я понимаю этих людей. Взятая и запихнутая в клетку собака, никак не сможет раскрыть свой характер, и порой ее характеристика работков приютов кардинально тичается от того, как собака быдет вести себя в домашних условиях.

 Отправлено: 15.05.11 18:09. Заголовок: Элина пишет: Наприм..

Элина пишет:

цитата:

Например в Одессе, там тепло и люди видимо меньше стараются забрать собак с улицы, просто их кормят, что еще значительно увеличивает их количество.

У нас заметно менее тепло, чем в Одессе. Но собак с улиц забирать тоже не спешат - причем вовсе не из-за того, что Киев южнее Петербурга; а из-за того, что квартиры пристройщиков не резиновые. Вряд ли в Одессе или в Петербурге жилищные условия зоозащитников чем-то принципиально отличаются.
Вопрос мог бы если не решить - то хотя бы сильно облегчить - нормальный человеческий муниципальный приют; но увы - в отношении уличных животных приют работает в основном на ОСВ.
А надо сказать, что принцип организации работы ОСВ-шной передержки сильно отличается от принципа работы ПОТ. То есть, если пойти по пути временного совмещения ОСВ и БО, то получается, что каждое животное, отловленное по программе ОСВ, лишает БО необходимой материальной базы: места, которые могли бы использоваться под передержку перспективных животных, заняты совершенно неперспективными собаками - которых прооперируют и выбросят обратно на улицу, где они абсолютно никому, кроме небольшой прослойки уличных опекунов, не нужны.

 Отправлено: 16.05.11 00:29. Заголовок: Элина пишет: ОСВ х..

Элина пишет:

цитата:

ОСВ хоть немного, но сдерживает количество БС.

опять 25 . Можете ли привести доказательства данного постулата: город, страну, % снижения. Хоть что-то реальное , кроме личной приязни к ОСВ
Кстати, мне можно писать работу по ложности постулата о защите территорииналичием стерилизованных собак от "новых нестерилизованны агрессивных". Недалеко от моего дома в парке прикармливатель поселил на своей служебной территории 2 кастрированных сук( одна трехногая агрессивная, вторая подпевала) и 1 некастрированного кобеля. Год назад к кобелю пришла сука, рабочие ее запустили на территорию, родилось 7 щенков. Суку и 6 щенков не то отравили, не то они умерли холода ( зимой). Кобель ушел, но подкинули 2 щенков. Оставшаяся молодая сука сейчас повязалась, при чем на территории после бурной собачьей свадьбы подселились сука( старая- лет 5-7, явно рожавшая) и 4 кобеля .Структура стаи изменилась, сейчас правит пришедшая старая сука.

 Отправлено: 16.05.11 00:34. Заголовок: ОСВ, если не преодол..

ОСВ, если не преодолен порог эффективности и не соблюдена изоляция, ничего не сдерживает. Сдерживает емкость среды.

Безвозвратный отлов всегда сдерживает или хотя бы тормозит.

 Отправлено: 16.05.11 09:03. Заголовок: Rottraum пишет: опя..

Rottraum пишет:

цитата:

опять 25 . Можете ли привести доказательства данного постулата: город, страну, % снижения. Хоть что-то реальное , кроме личной приязни к ОСВ

Да нет у меня "личной приязни" к ОСВ и не только потому, что толку от нее мало, мне также не по душе как все это происходит. Так как держать собак негде, их после операции на следующий день выпускают на улицу.

У меня личная неприязнь к поголовной ликвидации. Я постоянно пишу, что нельзя подходить к решению проблемы с БС везде одинаково, нужно учитывать особенности именно этого региона, местности, причины появления бездомных и применять тот или иной способ.
Простые примеры. После дачного сезона всегда появляются выброшенные домашние собаки, вот им прямая дорога в приют или на передержки, таких псов легче пристроить. Если в микрорайоне ни один год без проблем живут 2-3 разнополых собаки и больше псов не прибавляется, то лучше их стерилизовать, кобелей тоже, и пока нет мест в приютах, выпустить. Ничего хорошего в этом нет, но пока другого пути, кроме ликвидации тоже нет.

Работа с бездомностью собак долгая и сложная, если мы действительно хотим все делать цивилизованно. Поэтому и думала, что резко отменять программу ОСВ, где она уже работает, не стоит.

 Отправлено: 16.05.11 09:07. Заголовок: Элина пишет: К слов..

Элина пишет:

цитата:

К слову, тут обсуждались деньги собранные на Бонуса и что они ушли неизвестно куда. Вот на эту службу спасения и ушли. Только единственную, на мой взгляд, они ошибку сделали, не дали четкого отчета по собранным средствам. Те, кто "крутится" в этом, понимают, как много на все требуется денег, на лечение, содержание и т.д. А посторонний человек, это в отчетах не увидел, вот и пошел шум по интернету.

Простите великодушно. Насколько мне память не изменяет, даже тот куцый список "на бонуса", что эти идиоты(ки) добросердечные организаторы сподобились выложить, содержал позиций суммарно где-то на 1.7 миллиона рублей. При этом не учитывались переводы на мобильный телефон и какие-то сборы в сети "вконтакте".

А теперь внимание, вопрос. Как и куда возможно потратить два с лишним миллиона рублей при лечении одного даже самого больного пса в течение полутора месяцев? На эту "службу спасения"?

То есть на организаторство, зарплаты, орграсходы какой-то невнятной "службы спасения"?

Господа, это называется "качественно развели лохов". При этом, как я понимаю, ни копья налогов не уплатили да ещё и светло-пушистыми остались.

Элина пишет:

цитата:

Если в микрорайоне ни один год без проблем живут 2-3 разнополых собаки и больше псов не прибавляется, то лучше их стерилизовать, кобелей тоже, и пока нет мест в приютах, выпустить.

Окей. Вопрос на засыпку: вот в один прекрасный момент ваши выпущенные "беспроблемные" собачки взбесились и, к примеру, изгрызли человека. Дитё глупое лопаткой постучало там, прохожий в темноте на лапу наступил или пьяненькая тётка пахла как-то не так. Или собачки "радостно" приветствовали грозным лаем боящуюся их женщину. Можно даже не беременную. Ну или просто стали жертвой другой "беспроблемной" инфицированной вирусом бешенства собачки.

Кто отвечать будет? Вы?

 Отправлено: 16.05.11 09:23. Заголовок: Денежные средства, с..

Денежные средства, собранные на Бонуса, ушли на лечение других собак и их содержание. Потеряшка содержит много собак в ими организованных приютах - передержках. Не верю, что эти деньги потрачены на личные нужды. А почему служба спасения невнятная? Она есть, посмотрите на их форуме. Не всех конечно, но многих псов забирают, лечат, потом содержат в своих передержках и пристраивают. Обсуждать Потеряшку не буду, я там не работаю, но делают они много. Есть конечно недовольные, возможны ошибки, но иначе в такой работе не бывает.

 Отправлено: 16.05.11 09:41. Заголовок: Dogmeat пишет: Окей..

Dogmeat пишет:

цитата:

Окей. Вопрос на засыпку: вот в один прекрасный момент ваши выпущенные "беспроблемные" собачки взбесились и, к примеру, изгрызли человека. Дитё глупое лопаткой постучало там, прохожий в темноте на лапу наступил или пьяненькая тётка пахла как-то не так. Или собачки "радостно" приветствовали грозным лаем боящуюся их женщину. Можно даже не беременную. Ну или просто стали жертвой другой "беспроблемной" инфицированной вирусом бешенства собачки. Кто отвечать будет? Вы?

Да, это может произойти, хотя такое может быть крайне редко. Если так думать, то все собаки, включая домашних, опасны для человека. У Вас есть уверенность, что забежавший больной пес не искусает домашних собак на прогулке? Хозяин может на это не обратить внимания, ну подрались, обычное дело.
Кто несет ответственность за покусы, уже обсуждалось. За домашних хозяин, за бездомных тот, кому положено следить за порядком на улицах. А лучше страховаться от любого несчастного случая, у нас это надежнее, чем ждать компенсации от хозяев или местных властей.

 Отправлено: 16.05.11 10:48. Заголовок: Элина А у вас есть с..

Элина А у вас есть своя собака ?
Любая собака, в том числе и домашняя,потенциально опасны для человека. И даже не в плане агрессии,а просто своим существованием...Ну как кухонный нож на кухне. Нужны меры предосторожности даже при резке хлеба.
Контакт домашних собак на прогулке происходит с домашними собаками. Незнакомые бродяги от таких "выгулок" прогоняются (вплоть до применения камней).
Элина пишет:

цитата:

За домашних хозяин, за бездомных тот, кому положено следить за порядком на улицах.

Это полицейский что-ли ? То есть ВЫ требуете выпустить собаку на улицу, ответственность за ее поведение хотите переложить на кого-то еще...И требуете чтобы работу этого "кого-то" оплачивали и из моих денег. В то же время и этот "кто-то" и я говорим что собаки на улице не нужны. И не просто говорим,но и предлагаем метод его выполнения . И единственное препятствие для его применения - ваше желание ( при этом почти ничем не подкрепленное и без ответных обязательств).
Элина пишет:

цитата:

А лучше страховаться от любого несчастного случая,

А еще лучше завести бойца и ни одна БС просто до вас не дойдет. Зачем МНЕ кормить деньгами страховую компанию из-за вашего нежелания нести ответственность за свои желания ? Вот если б страховщики взялись эти деньги непосредственно с радетелей ОСВ требовать....Я бы лимончика на два страханулся....Но боюсь что после первого иска все радетели бы попрятались.

 Отправлено: 16.05.11 11:40. Заголовок: Действительно, если ..

Действительно, если уж "мы в ответе за тех, кого приручили", то давайте будем отвечать делом, а не словами!

 Отправлено: 16.05.11 11:49. Заголовок: Элина пишет: Да, эт..

Элина пишет:

цитата:

Да, это может произойти, хотя такое может быть крайне редко. Если так думать, то все собаки, включая домашних, опасны для человека. У Вас есть уверенность, что забежавший больной пес не искусает домашних собак на прогулке? Хозяин может на это не обратить внимания, ну подрались, обычное дело. Кто несет ответственность за покусы, уже обсуждалось. За домашних хозяин, за бездомных тот, кому положено следить за порядком на улицах. А лучше страховаться от любого несчастного случая, у нас это надежнее, чем ждать компенсации от хозяев или местных властей.

Увиливать от темы не нужно. Хозяйские собаки есть хозяйские собаки - и всю ответственность за них несёт собственник. Про хозяйских речи не шло и "переводить стрелки" на них в разговоре не следует.

Я не спрашивал, может ли такое произойти. Я спросил, кто будет нести ответственность - не вы ли.

Ответ дан - нести ответственность будет тот, кому положено следить за порядком на улицах. Это кто? Полиция? Департаменты по благоустройству? Местные власти? Региональные? Кто?

И ещё раз: вы хотите выпускать собак на улицу, возлагать всю ответственность на непонятных "кому положено", а гражданам предлагаете страховаться на случай причинения выпущенными вашей волей собаками вреда? То есть, позиция ваша такова: я хочу, чтоб на улице жили БС (с оговорками), если они кого покусают/загрызут, ответственность нести я лично не хочу, но предлагаю людям понести затраты на страхование, чтоб они (или их семьи) в случае чего со страховщиков слупили денег за здоровье/жизнь?

А не слишком ли жирно?

Особенно с учётом того, что вред, наносимый БС, зачастую невосстановим.

 Отправлено: 16.05.11 12:03. Заголовок: Лесная пишет: Дейст..

Лесная пишет:

цитата:

Действительно, если уж "мы в ответе за тех, кого приручили", то давайте будем отвечать делом, а не словами!

Давайте, с удовольствием жду предложений. Только себя не забудьте, пожалуйста.

 Отправлено: 16.05.11 12:07. Заголовок: Alkash пишет: Элина..

Alkash пишет:

цитата:

Элина А у вас есть своя собака ?

У Элины в данный момент собаки нет, у меня есть аж целых три. Что меняется? Позиция у нас во многом схожа, правда, шли к этому с разных сторон абсолютно.

 Отправлено: 16.05.11 12:24. Заголовок: Элина пишет: Если ..

Элина пишет:

цитата:

Если в микрорайоне ни один год без проблем живут 2-3 разнополых собаки и больше псов не прибавляется, то лучше их стерилизовать, кобелей тоже, и пока нет мест в приютах, выпустить. Ничего хорошего в этом нет, но пока другого пути, кроме ликвидации тоже нет.

Если в городе нет ОСВ, то этого делать не надо. Пристраивайте, забирайте и т.д. - пусть даже на это уйдет время. Но закреплять на месте собак не надо, так как и другие могут прибавится, да и мало ли что еще... Очень часто такие собаки все равно попадают под отлов - либо начинают кому-то все же досаждать, либо за компанию с другими. Поэтому в городах с отловом есть одна гарантия - пристраивать. Остальное - гарантии не дает.

А вот если в городе есть официальное ОСВ - то тогда можно и так как вы сказали - раз это официальная политика... но тогда тоже нет гарантии..но несколько другого рода бвают проблемы, типа ДХ и т.п.

Элина пишет:

цитата:

Я постоянно пишу, что нельзя подходить к решению проблемы с БС везде одинаково, нужно учитывать особенности именно этого региона, местности, причины появления бездомных и применять тот или иной способ.

Популяционные законы везде одинаковы. И ОСВ работает или не работает тоже везде исходя из одних и тех же факторов. Для конкретно России есть ограниченный набор вариантов и сценариев. ОСВ работает только в определенных из них - а именно, закрытые территории или иные способы территориальной изоляции.

 Отправлено: 16.05.11 12:31. Заголовок: Элина пишет: Поэтом..

Элина пишет:

цитата:

Поэтому и думала, что резко отменять программу ОСВ, где она уже работает, не стоит.

Она не работает, вот в чем дело на уменьшение Тот же Питер - с его ДХ, конфликтами (ссылки приводил) и т.п. - это работает?

Что касается резко или нерезко - все зависит от того, насколько быстро построят приюты....

Если бы в Москве тянули с отменой ОСВ - то сколько бы еще человек собаки разодрали, сколько бы еще было убито кошек, да и догхантеровские зачистки были бы настоящими бойнями на сотни собак, а не виртуальной провокацией типа пресловутого "субботника на ВВЦ..." Хорошо, что столичные власти, хоть неуклюже - но выбираются на верный путь.

 Отправлено: 16.05.11 12:34. Заголовок: annaraz пишет: Дава..

annaraz пишет:

цитата:

Давайте, с удовольствием жду предложений. Только себя не забудьте, пожалуйста.

А предложений у нас много. Вам какое?

 Отправлено: 16.05.11 12:39. Заголовок: Люди,вот как хотите,..

Люди, вот как хотите, а щеночков жалко. Щас меня ДХ и наши реалисты тапками закидают, ну и пусть. Жалко, и все.
Может, их в приюты в первую очередь? Они и пристраиваются лучше.

 Отправлено: 16.05.11 12:43. Заголовок: Лесная пишет: Люди,..

Лесная пишет:

цитата:

Люди, вот как хотите, а щеночков жалко. Щас меня ДХ и наши реалисты тапками закидают, ну и пусть. Жалко, и все.

ДХ , может, и закидают (пусть попробуют, впрочем! ), а мы то с чего? Сами щенков пристраиваем!

В приютах нужно смотреть, кого лучше пристроить - и щенки, еще не одичавшие - отличный вариант для пристраивания.

 Отправлено: 16.05.11 13:11. Заголовок: Alkash, насчёт сколь..

Alkash, насчёт сколько приютов и куда их потом девать. Сколько - ИМХО не меньше одного на районный центр. Боюсь, что больше не получится. А вот куда потом: у здания ведь тоже есть некий срок эксплуатации. Сильно сомневаюсь, что надобность в приютах исчезнет до окончания срока эксплуатации приютов (проблема ведь ни за 10, ни за 20 лет не решится).
Кроме того, если при приюте будут оказываться различные услуги (вет.клиника, дрессировка и т.д.), то всё это будет востребовано и впредь.

Присоединяюсь к вопросу о том, кто конкретно будет нести ответственность за вред, причиненный гражданину от наличия на улице бездомной собаки (бесхозной).

Попробуем зайти с другой стороны.
Элина пишет:

цитата:

У меня личная неприязнь к поголовной ликвидации.

Элина, можете сказать, почему? Сразу предупреждаю, что это не издёвка, а вопрос, на который хочу получить от Вас ответ и дальше строить мысль в зависимости от ответа.

Насчёт пристройства из приюта/с улицы/с квартиры (чтобы не цитировать всё). Помещать отловленное животное в приют - функция службы отлова. Далее приют проводит необходимый минимум действий (например, обработка от паразитов, вакцинация хотя бы от бешенства, первичная сортировка). После этого (а лучше - после карантина) спасатели могут забирать животное из приюта к себе на передержки и т.д., и уже искать постоянных хозяев.
Что при этом выиграывают спасатели:
1) не надо ловить (сейчас ценный товар - котоловки, используемые для ловли кошек и щенков);
2) животное поступает из приюта в живом состоянии, а не как сейчас, когда часто приходится сначала тащить животное в клинику с травмой, а потом думать, что и как;
3) экономия на карантине и обработке от паразитов, вакцинации.
Это ли не подспорье?

И снова не понимаю, о чём спор. Что может самого плохого случиться при программе безвозвратного отлова? То, что всех безнадзорных собак убьют, причём жестокими методами, а ещё пострадают люди, которые всё это увидят. А что может самого плохого случиться при программе ОСВ = нерегулярном отлове = ничего-не-делании? Больше собак убьют сверх-жестокими методами, плюс кошек, плюс пострадает дикая фауна, плюс пострадают люди от созерцания всего этого плюс покусы. Что хуже?

И увы, ОСВ от ничего-не-делания или плохо работающего отлова отличает в основном два момента:
1) удобнее воровать;
2) бездомность становится узаконенной.