Отправлено: 22.04.11 11:59. Заголовок: Саяногорск и местная программа по животным

Перенесено из "Участникам форума!" (http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-1-0-00000011-000-0-1-1303462239) для удобства обсуждения.
Наталья 19 пишет:

цитата:

Здравствуйте!!! Я из Хакасии, г. Саяногорск. На Ваш форум попала случайно, искала где, кто и как работает по программе ОСВ.Нашла массу полезной информации, которая очень сильно помогла мне. На сегоднешний день, мы добились начать работу по ОСВ (до этого работа была только с отстрелом без передержки). Меня очень радует наша маленькая победа!!!

 Отправлено: 22.04.11 12:03. Заголовок: Стэнли пишет: Натал..

Стэнли пишет:

цитата:

Наталья 19, здравствуйте. Прошу прощения, но Вы уверены, что это победа? Дело в том, что при ОСВ бездомных собак становится не меньше, а больше... Может быть, откроем отдельную тему про Саяногорск и ситуацию в Вашем городе, там обсудим?

Наталья 19 пишет:

цитата:

Стэнли Я с Вами согласна, но все же, если учесть что раньше просто усыпляли, их тоже не становилось меньше............ И эта ситуация не только у нас в городе, такая ситуация по всей республике. В городе имеется приют, но честно сказать, условия ужасны. Так же согласно этой программе мы выбили обязательную регистрацию, для того что бы можно было своевременно отреагировать , если будет отловлена хозяйская собачка.

Наталья 19, расскажите, пожалуйста, каким образом Вам удалось добиться обязательной регистрации? Речь идёт только о собаках, или и о кошках тоже?
Много ли владельцев идут регистрировать своих питомцев?

 Отправлено: 22.04.11 12:09. Заголовок: МУНИЦИПАЛЬНАЯ ДОЛГОС..

МУНИЦИПАЛЬНАЯ ДОЛГОСРОЧНАЯ ПРОГРАММА
по улучшению санитарного состояния и улучшению экологического состояния
города Саяногорска


Ежегодно для поддержания санитарного состояния города из бюджета выделялись деньги для уничтожения бездомных собак. Во многих случаях это оказывались и домашние собаки, на данный момент оказавшиеся без присмотра хозяев по разным причинам. Строка в бюджете называлась «Отлов бездомных животных». Но это был не «ОТЛОВ», а уничтожение с применением смертельных ядов.
На протяжение последних двух лет в Саяногорске напряженность среди населения, накал общественного мнения против такого убийства достиг небывалого уровня. Таково было состояние во многих регионах России. Под напором общественного мнения
Государственная Дума Российской Федерации принемает Закон по охране животных.
Согласно нового Закона запрещено убийство животных, это теперь будет рассматриваться как уголовно наказуемое деяние.
Во всех развитых странах уже давно существует такой Закон, наработан богатый опыт по цивилизованному, гуманному обращению с бездомными животными. По улучшению санитарного и экологического состояния без убийств и жестокости. И не только за рубежом, но и у нас в стране. Достаточно много материалов сейчас в Интеренете, в печатных изданиях.
У нас в Саяногорске есть все условия по воплощению в жизнь такого опыта, нам не нужно начинать «с нуля». В городе достаточное количество организаций, которые готовы предложить свои услуги по работе с бездомными животными. Есть площади для размещения необходимых служб и объектов, есть специалисты. Нужно просто все это использовать. И пересмотреть расходование бюджетных средств. Ежегодное вложение на убийство животных результата не дает. А вот пример детям и подросткам жестокого обращения с братьями нашими меньшими переоценить невозможно. Не случайно в Саяногорске появилась секта сатанистов, где проводятся ритуальные жертвоприношения животных. До жертвоприношения людей – один шаг.
Работа с безнадзорными животными предполагает следующие этапы:
1. Отлов животных (в некоторых случаях с применением снотворных препаратов)
2. Транспортировка их в «Пункт передержки»
3. Содержание в «Пункте передержки» в течение двух недель

4. За этот период – осмотр ветеринарами, выявление больных животных. Усыплению подлежат только больные животные, которых невозможно вылечить. Или опасные для человека, с синдромом агрессивности, которых невозможно вылечить.
5. За время нахождения животных в Пункте передержки, у хозяев потерявшихся животных есть время и возможность забрать своих питомцев.
6. Животные бездомные стерилизуются и передаются в Приют для животных «Кот и
Пес».
7. Через средства массовой информации даются объявления, животным находят
хозяев.

Таких стерилизованных животных можно возвращать в их бывшую среду обитания. У них исчезает половой инстинкт, они не сбиваются в стаи (как говорят в народе «собачьи свадьбы») – они совершенно безопасны для людей. Стерилизованные животные не дают потомства и в связи с этим идет постоянное уменьшение количества безнадзорных животных.

Одновременно с выше предложенными этапами ведется работа по профилактике появления бездомных животных. Проводится перепись животных в квартирах и частных домах. С хозяевами ведется разъяснительная работа по их ответственности за животное, согласно нового Закона о защите животных. Предлагается операция по кастрации и стерилизации четвероногого питомца.

В реализации данной Программы готовы принять участие : Саяногорское городское общество защиты животных «Кот и Пес», Саяногорское отделение Всероссийского общества инвалидов, Саяногорская городская ветеринарная станция, Общественная организация «Клуб «Кинолог».
Саяногорское отделение ВОИ, а также «Клуб «Кинолог» готовы предложить в рамках реализации данной Программы имеющиеся в их владении земли для размещения Пункта передержки. Саяногорская городская ветеринарная станция и Клуб «Кинолог»готовы предоставлять услуги ветеринарных работников и операционные залы для проведения операций по стерилизации. Саяногорское городское общество защиты животных «Кот и Пес» предлагает услуги по уходу за животными на период нахождения их в Пункте передержки, а затем размещения животных в приюте «Кот и Пес».
Все вышеперечисленные организации, а так же городские СМИ, готовы включиться в профилактическую информационную работу по предотвращению появления безнадзорных животных. «Уроки доброты и ответственности» на страницах газет и в программах ТВ, беседы в школах, в организациях. Беседы на дому с хозяевами животных.

При публикации Проекта данной Программы в городских газетах, обратиться к организациям города с целью привлечения к участию в реализации Программы всех желающих.

Председатель Саяногорского отделения
Всероссийского общества инвалидов

Крум Г.Я

Председатель СГОЗЖ «Кот и Пес»

Король Г.А.

Председатель ХРОО «КИНОЛОГ»
Гущина Н.Ю.

 Отправлено: 22.04.11 12:32. Заголовок: Стэнли пишет: Натал..

Стэнли пишет:

цитата:

Наталья 19, расскажите, пожалуйста, каким образом Вам удалось добиться обязательной регистрации? Речь идёт только о собаках, или и о кошках тоже? Много ли владельцев идут регистрировать своих питомцев?

На многочисленных совещаниях в администрации, не однократно объясняли чиновникам, что эффекта не будет, если мы не будем знать количество животных. Тем самым, без регистрации большая часть собак будет попадать из числа хозяйских…. Объясняли, что пик увеличения рядов безнадзорных приходится на осень (окончание дачного сезона), соответственно, если не будет регистрации с обязательным внесением в городскую базу данных, мы не сможем отследить и наказать не добросовестных владельцев… Вся программа рассчитана только на собак, про кошек речи пока нет. После нескольких сюжетов по местному ТВ, люди стали идти на регистрацию, ежедневно человек по 5-6 приходят.

 Отправлено: 22.04.11 12:44. Заголовок: Наталья 19 пишет: Т..

Наталья 19 пишет:

цитата:

Таких стерилизованных животных можно возвращать в их бывшую среду обитания. У них исчезает половой инстинкт, они не сбиваются в стаи (как говорят в народе «собачьи свадьбы») – они совершенно безопасны для людей. Стерилизованные животные не дают потомства и в связи с этим идет постоянное уменьшение количества безнадзорных животных.

О господи!

Почитайте вот это:
http://feralan.narod.ru/solutions/MacevichBehavior.html<\/u><\/a>

Наталья 19 пишет:

цитата:

Объясняли, что пик увеличения рядов безнадзорных приходится на осень (окончание дачного сезона), соответственно, если не будет регистрации с обязательным внесением в городскую базу данных, мы не сможем отследить и наказать не добросовестных владельцев…

У вас удивительно лояльная прокуратура. впрочем, такое тоже бывает! Это хорошо, но сколько это может продлится...

И, пожалуйста, прошу Вас - не надо заниматся ОСВ! У вас все показания к приютской системе, а не ОСВ. Иначе собак в городе станет больше, а не меньше. После начала массового возвращения численность собак у вас возрастет - это вы увидите где-то через год. Через два - в администрации начнутся разборки: "а что такое, почему собак стало больше, а куда деваются средства". Через три - в городе появятся догхантеры...Все это уже не раз проходили...

 Отправлено: 22.04.11 12:53. Заголовок: Стэнли пишет: тэнли..

Стэнли пишет:

цитата:

тэнли Я с Вами согласна, но все же, если учесть что раньше просто усыпляли, их тоже не становилось меньше.

Но и не становилось больше. Безвозвратное изъятие всегда сдерживает численность. Стоит сбавить его темпы, а тем более начать массовый возврат - численность поползет вверх. Начнется "скрытая смертность".

ОСВ пригодно только при возврате на контролируемые участки, типа огороженных дворов и т.п. Есть ли у вас в городе стаи, как вы намерены с ними поступать?

 Отправлено: 22.04.11 13:12. Заголовок: МУНИЦИПАЛЬНАЯ ДОЛГОС..

МУНИЦИПАЛЬНАЯ ДОЛГОСРОЧНАЯ ПРОГРАММА изначально составлена и представлена приютом «Кот и Пес» и я понимаю для чего им это надо, есть пунктик, на который можно надавить и выбить у администрации какие то средства так скажем на развитие приюта. Лично я была изначально против того что бы стерилизованных животных передавать в пункт. Я прекрасно понимаю если освободить место обитания стаи, то максимум чем через три месяца она будет заселена новой стаей. На сегодня у нас договор с администрацией только на возврат в обычную среду обитания.

 Отправлено: 22.04.11 13:19. Заголовок: Наталья 19 пишет: Я..

Наталья 19 пишет:

цитата:

Я прекрасно понимаю если освободить место обитания стаи, то максимум чем через три месяца она будет заселена новой стаей

Вовсе нет на восстановление обычно требуется больший срок. А часто стая - при полном отлове стаи - вообще не восстанавливается.

А вообще, мне кажется, у нас возникло некое непонимание друг друга...

Наталья 19 пишет:

цитата:

На сегодня у нас договор с администрацией только на возврат в обычную среду обитания.

Бедный Саяногорск...

 Отправлено: 22.04.11 13:25. Заголовок: Наверное, нужно нача..

Наверное, нужно начать с самого начала...

Можно, мы будем задавать вопросы - чтобы нам все было понятно и мы смогли, наконец, начать друг друга понимать?


1. Группа вопросов один - Наталья, скажите, в городе много бездомных собак? есть ли стаи? есть ли конфликты, связанные с собакми?

2. Чего Вы лично и ваше организация хотите добиться в городе? Как изменить ситуацию?

 Отправлено: 22.04.11 23:41. Заголовок: Наталья 19 пишет: ..

Наталья 19 пишет:

цитата:

На сегодня у нас договор с администрацией только на возврат в обычную среду обитания

Простите за нескромный вопрос, а Вы уверены, что улица - это ОБЫЧНАЯ среда обитания для собак и кошек? Бездомность животных сама по себе приносит страдания и неудобство и самим животным и людям. Так нужно ли второй раз предавать тех, кто веками воспитывался в послушании и уважении к человеку, кто полностью от нас зависит и выбрасывать их обратно на мучительную смерть в среде, которая попросту враждебна им?

 Отправлено: 23.04.11 06:11. Заголовок: Reinir пишет: 1. Гр..

Reinir пишет:

цитата:

1. Группа вопросов один - Наталья, скажите, в городе много бездомных собак? есть ли стаи? есть ли конфликты, связанные с собакми? 2. Чего Вы лично и ваше организация хотите добиться в городе? Как изменить ситуацию?

У нас не очень большой город, но собаки бегают. Большинство из них хозяйские, есть и стаи их не очень много по нашим подсчетам около 100 собак, т.е. примерно 15 стай. Конфликты конечно есть. Совсем недавно было нападение на ребенка, все обошлось. В прошлом году мальчика 4 годика загрызли.
В первую очередь хотим добиться ответственности от владельцев, будет регистрация, будут административные штрафы, меньше будут отпускать собак побегать...
Стерилизовать и отпускать в город либо передавать в приют будем только тех кто действительно был замечен в бродяжничестве.

 Отправлено: 23.04.11 09:05. Заголовок: Саяногорск - городиш..

Саяногорск - городишко маленький. Вполне возможно, что при действительно добросовестном подходе оно и сработает сработало бы, если бы из окрестных деревень и посёлков не было набегов.

Но предупреждаю сразу. Установить обязательную регистрацию муниципалы не смогут. Это компетенция органов власти субъектов федерации, не меньше.

Ну, точнее, смогут - но до первого желающего эти правила оспорить в суде.

 Отправлено: 23.04.11 13:35. Заголовок: Наталья 19 пишет: В..

Наталья 19 пишет:

цитата:

Во всех развитых странах уже давно существует такой Закон, наработан богатый опыт по цивилизованному, гуманному обращению с бездомными животными.

Наталья!Какие страны в вашем понятии "развитые"?И что вы конкретно знаете о положении в этих странах по бездомным животным?
Для краткого ознакомления о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ вот: [BR]http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-3-0-00000023-000-0-0-1303011245<\/u><\/a>
Если будут вопросы,спрашивайте!

Наталья 19 пишет:

цитата:

они совершенно безопасны для людей.

Собаки кусаются маткой или яичниками?


Наталья 19 пишет:

цитата:

Не случайно в Саяногорске появилась секта сатанистов, где проводятся ритуальные жертвоприношения животных. До жертвоприношения людей – один шаг.

Вас огорчит тот факт,что нет абсолютно никакой связи между распространением сатанистских сект с наличием или отсутствием ОСВ или ,вообще ,бездомных животных??И да,есть и человеческие жертвоприношения.Эта проблема в так называемых "развитых"странах набирает обороты..
Вопрос:а что,сатанисты стерилизованных животных для своих черных месс принципиально не используют?

 Отправлено: 23.04.11 15:14. Заголовок: Наталья, есть ли пре..

Наталья, есть ли представление как много бездомных собак на текущий момент?
И какие переспективы развития приютской системы в Вашем городе?

Dogmeat пишет:

цитата:

Установить обязательную регистрацию муниципалы не смогут. Это компетенция органов власти субъектов федерации, не меньше. Ну, точнее, смогут - но до первого желающего эти правила оспорить в суде.

а как насчет СНИПов... или чего там такое - чем можно отмахаться "от прокурорских"? (кажется, Вы такой вариант предлагали для обязательной регистрации, извините точно я не запомнила)

 Отправлено: 23.04.11 17:48. Заголовок: Наталья 19 пишет: В..

Наталья 19 пишет:

цитата:

В прошлом году мальчика 4 годика загрызли.

Ого! Это все же проблема...

Наталья 19 пишет:

цитата:

В первую очередь хотим добиться ответственности от владельцев, будет регистрация, будут административные штрафы, меньше будут отпускать собак побегать

Есть ли в городе Правила содержания?

Dogmeat пишет:

цитата:

Но предупреждаю сразу. Установить обязательную регистрацию муниципалы не смогут. Это компетенция органов власти субъектов федерации, не меньше.

Это так. Впрочем, некоторое время это может поработать. Все же всего лишь райцентр, вряд ли люди начнут особо разбираться.

Наталья 19 пишет:

цитата:

Стерилизовать и отпускать в город либо передавать в приют будем только тех кто действительно был замечен в бродяжничестве.

То есть бездомных, а не хозяйских безнадзорных?

Dogmeat пишет:

цитата:

Вполне возможно, что при действительно добросовестном подходе оно и сработает сработало бы, если бы из окрестных деревень и посёлков не было набегов.

Там наверняка перепроизводство и количество на улицах будет расти за счет выброшенных-дичающих бывших владельческих. ОСВ в таком городе - с большим самовыгулом - не показано. Тем более, что уже сформировались стаи - то есть ситуация запущена. В мировой практике нет случаев, когда стаи исчезали при применении ОСВ в масштабах города.

15 стай на 50 тыс. город - это много... Наталья, скажите - в городе большой частный сектор? Есть ли промзоны?

 Отправлено: 24.04.11 00:17. Заголовок: В таких городах всег..

В таких городах всегда большой частный сектор, и застройка в основном малоэтажная. К тоому же зимы много холоднее, чем по эту сторону Урала, значит, продолжительность жизни бродямих собак невелика. И к тому же им нужны укрытия. Плюс еще фактор - местное население, то есть хакасы, я ничего не имею против них, но по традиции их отношение к собакам отличается от нашего.

 Отправлено: 24.04.11 01:17. Заголовок: Floriana пишет: К т..

Floriana пишет:

цитата:

К тоому же зимы много холоднее, чем по эту сторону Урала, значит, продолжительность жизни бродямих собак невелика.

Вовсе не так этот фактор велик для собак (разве что для молодняка и щенных сук).

Floriana пишет:

цитата:

В таких городах всегда большой частный сектор, и застройка в основном малоэтажная

Разные бывают малые города. Бывают и такие - обычный спальный многоэтажный район среди леса...Нужно бы на гугл-картах глянуть снимок со спутника - что там за застройка...

 Отправлено: 24.04.11 06:46. Заголовок: Саяногорск http://ru..

Саяногорскhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Саяногорск

 Отправлено: 24.04.11 10:35. Заголовок: Стэнли пишет: мы до..

Стэнли пишет:

цитата:

мы добились начать работу по ОСВ

"Не было печали - купила баба порося"

готовьтесь к стаям и гражданскому сопротивлению против этих стай: стерилизация не лишает собак зубов, а суки еще после нее и агресивнее становятся в отношению к людям.
Как, население начнет травить и стрелять ваших ОСВ-шных бродячих собак, которым вы обеспечили "законное" право на голод и холод улицы, вы интересно так же будете полны энтузиазма?

Извините за личный вопрос: вам по биологии в школе какая оценка?
Советую взять учебник и перечитать главы, где расказывается о пищевой нише, закономерностях формирования популяции и экологическом балансе.

Еще вопрос: как быть с уничтожаемыми бродячими собаками кладками наземно гнездящихся птиц? с убитыми бродячими собаками птенцами, зверями, ящерицами?
Или "священная бродячая собака" настолько сакральна, что тот страшный вред Природе, который она несет в городе и его окрестностях - мелочь которую вы готовы принести в жерву псам?
По вашему из всех животных только собака заслуживает право жить в городе и на его окраинах?

Вдумайтесь пожалуйста в то что я сказал, вчитайтесь; а потом поразмыслите какой вред людям и другим животным вы наносите тем ОСВ, которое вы протолкнули, и чему так бурно радуетесь.

 Отправлено: 24.04.11 12:17. Заголовок: Kmet, не надо так ре..

Kmet, не надо так резко! Человек пришел проконсультироваться - откуда ему все это знать сразу? Про преимущества ОСВ трубили много много лет, а про недостатки - молчали. Не все о них знают и не их это вина.

Давайте разбираться вдумчиво и постепенно!

 Отправлено: 24.04.11 15:19. Заголовок: kmet, очень прошу не..

 Отправлено: 25.04.11 03:14. Заголовок: Смотрю вдумчиво и по..

Смотрю вдумчиво и постепенно.

Нет там предпосылок к такому ОСВ. Чисто технически - есть предпосылки к стерилизации отловленных владельческих дворняжек; но с правовой точки зрения без разрешения владельцев этого делать нельзя.

Наталья, понимаете, какое дело. Вы все сделали правильно и хорошо, за одним исключением: во имя неисполнимого желания сию секунду отказаться от умерщвления здоровых животных - заложили в вашей Программе возможность законной бездомности.
Это - джинн, неосторожно выпущенный из бутылки. Так происходит потому, что у владельцев возникает законный вопрос: "почему это моей собаке нельзя бегать по улице - а вон тем собакам можно? почему, если я выброшу на улицу свое животное - то это будет плохо; а если то же самое сделает приют "Кот и Пес" - то это будет хорошо и правильно?"
Потом вы - и это практически неизбежно - потеряете контроль над ситуацией: отстрел не уменьшал количества животных на улице - но и не давал им увеличивать численность. При запрете отстрела и отсутствии сколько-нибудь эффективной альтернативы ему количество уличных собак начнет расти. Начнутся конфликты, покусы - а в ответ на них начнутся самодеятельные расправы. Оно надо?

В общем, попробуйте переиграть, пока не поздно. Уберите возможность "возврата в среду обитания": максимум, что можно допустить - это возврат на закрытые территории, под ответственность балансодержателя: в будку на привязь или в вольер.

 Отправлено: 26.04.11 06:04. Заголовок: Лисиц пишет: а как ..

Лисиц пишет:

цитата:

а как насчет СНИПов... или чего там такое - чем можно отмахаться "от прокурорских"? (кажется, Вы такой вариант предлагали для обязательной регистрации, извините точно я не запомнила)

От прокурорских можно отмахаться. Тем не менее, регистрация в целях осуществления действий по санитарно-эпидемиологическому благополучию отнесена к вопросам совместного ведения федерации и регионов. По крайней мере, так истолковал комплекс норм законодательства Верховный суд, говоря о действиях такого рода в целом. Поэтому если и вводить эту систему - то только на уровне правительства республики Хакасия. От заявления в райсуд о признании нормативного правового акта недействительным не отмахнуться.

Хотя вообще, если по-хорошему, на федеральном уровне надо это делать. Региональная система регистрации - тоже ж палка о двух концах. Смысл вот в чём - вот живёт, допустим, собаковладелец в славном городе Абакане, соблюдает все установленные правила. Потом приезжает в гости либо в командировку в славный город Саяногорск - и попадает под местные административки по всем фронтам. А потом в посёлок Шушенское - и снова серия нарушений, так как там своя система. Мысль, полагаю, ясна.

В одном из городов Красноярского края, как мне стало недавно известно, как раз оспариваются подобные правила содержания собак. Когда рассмотрение дела закончится и опубликуют текст решения - смогу рассказать более подробно. Пока читал лишь сами правила - в них муниципалы от души налепили норм и обязанностей. Настолько от души, что я с сожалением крутил пальцем у виска.

По поводу застройки - бывал я в том Саяногорске. Обычные панельные дома, по окраинам нечто вроде "деревянных" посёлков, рыбохозяйство вроде там какое-то и т.д. То есть, сам город - обычный спальный район мегаполиса, но в районе поблизости полномасштабный "частный сектор".

Reinir пишет:

цитата:

После начала массового возвращения численность собак у вас возрастет - это вы увидите где-то через год. Через два - в администрации начнутся разборки: "а что такое, почему собак стало больше, а куда деваются средства". Через три - в городе появятся догхантеры...

Ну я лишь поправлю с учётом своего мнения. Появятся не ДХ как таковые - в Саяногорске всё же нет того дикого конфликта, что был в СПб. Появится просто первый решительный мужик, чьих жену либо детей грызанут. А ещё более вероятно - после первой серии жертв местные власти пошлют лесом всех деятелей от "котопсов" и отменят систему. Благо, в маленьких городах с этим сильно проще.

И вопрос автору. Ваш город достаточно невелик и тесен, многие знают друг друга. Скажите, вы не задумывались о том, что завтра, возможно, будете смотреть в глаза тому, чьих родных и близких скушают или погрызут стерилизованные вами и "спасённые от отстрела" собаки?

 Отправлено: 26.04.11 07:40. Заголовок: Уважаемые форумчане,..

Уважаемые форумчане, я с Вами согласна практически во всем. Я не в коем разе не снимаю с себя ответственности…. Но вся эта программа была выдвинута и пробита обществом защиты животных нашего города, и нас как единственной бригаде по республике обязали выполнять. На сегодня согласно договора мы в течение 2011 года должны отловить и стерилизовать 50 голов, остальное под отстрел. Стерилизовать только бездомных, а не хозяйских безнадзорных. В городе действительно много собак, которые оказываются на улице за счет частного сектора. Частный сектор большой. Честно, прочитав все Ваши высказывания, стало не просто страшно, но даже жутковато.

 Отправлено: 26.04.11 10:46. Заголовок: Жутковато, говорите?..

Жутковато, говорите? Ни в коем случае не хочу сгущать краски, но...

Но подумайте и ответьте себе - к кому в первую очередь пойдут покусанные люди. К вашему "обществу защиты животных" - или к вам, отловившим и вернувшим.

Единственное, что радует - стерилизация у вас сочетается с уничтожением. Не понимаю только, зачем при таких раскладах нужна эта самая стерилизация. Освоить пару сотен тысяч рублей разве что. Полста собак за год это несерьёзно в любом случае, а если учесть общую массу собачек по окрестностям - то и вовсе капля в море.

Если хотите что-то всерьёз изменить - идите на приём к Быкову или к депутату по своему округу, обрисовывайте расклад, убеждайте в необходимости отмены этой бессмыслицы. А пока - несколько цитат с форума МО Саяногорск (сейчас упал, но кэш гугла всё помнит). Март 2011.

Скрытый текст

Natik Уважаемый Леонид Михайлович! Подскажите, пожалуйста, кто должен бороться с бродячими собаками??? Сегодня в районе детской поликлиники стая бродячих собак напала на мальчика, который пробегал мимо!!! Они чуть реально его не загрызли!!!! В районе 8-10 микрорайона бродит стая штук 10-12 и кидается на всё что движется!!! А ведь там школьники ходят и мамы с маленькими детьми!!!! Если бы прохожие не помогли мальчику, то он мог серьезно пострадать!!! marina Такая же ситуация сложилась и в Южном мк-оне. Стаи бездомных собак ! Почему не ведётся их отстрел ? andrei190584 по всему городу наблюдается одинаковая картина. просто у нас в городе нет нормального хозяина. и вобще если тронут собачек, то от пенсионеров потом необерешься - это же их любимчики(бродячие собаки во дворах). в Черемушках в 73 доме знаю бабушку, она там в 4 подъезде уже второй год разводит и кормит кошек, которые живут под крыльцом 4 подъезда, обращения в УК ни к чему не привели и не приведут! Deni Лучше некоторых людей отстреливали бы. Это не выход из этой ситуации. Нужен цивилизованный путь. Может, как обычно посмотреть на опыт других городов. Ничего придумывать не надо, все уже придумано без нас. "Чем лучше узнаю людей, тем больше нравятся собаки". marina Вот знаете, когда моя 12 летняя дочь пришла вся в слезах - она упала на улице и к ней подлетела стая собак (хорошо прохожий помог) , я как-то этих собак люблю не очень !!! Deni Да ну ! Таки и не очень любите? Вот когда собаки покусают, тогда власти и зачешутся. Не знаете что ли как на Руси: гром не грянет, мужик не перекрестится. Lenta Вот знаете, а я как то иду по улице и бамс гололед вокруг!!! И упал я конечно. Весь в слезах (в душе) домой ковыляя пришел. Понятно зима не виновата к ней претензий ноль. Но я как-то этих чиновников люблю не очень !!! *** А если серьезно. Почему никто не предложил построить (или улучшить уже имеющейся) приют для животных? Почему эта дама marina сразу спросила про отстрел? Вам самой-то не стремно от своей глупости и бездушия? Конечно, страшно за наших детей да и самих себя, но ведь есть другой выход. В нашем городе существует приют "Кот и Пес" где живет малая кучка бездомных животных. Тяжело живется приюту. Места не хватает и рук помощи тоже. Вот если бы администрация и жители помогли приюту, а не кричали, что отстреливать зверей надо! Но так проще. Проще некоторым нерадивым мамашам жаловаться на бешеные стаи собак на улице. "Люди забыли эту истину, но ты не забывай: ты навсегда в ответе за всех, кого приручил." Serf ну раз Вы так любите животных, то и брали б их к себе домой! А содержание в том же "Кот и пёс", это расходы бюджета и не малые. Взрослая собака ест как человек, а толку то от неё? Если не нравится идея с отстрелом, то конечно гуманнее отлавливать и усыплять, именно так и делает "цивилизованная европа" Deni От некоторых людей тоже толку никакого, а едят, как взрослые собаки. О расходах бюджете задумался? И то хорошо! Scolot Так давайте для таких тоже приюты создадим, и будут они там кушать бесплатную пшенку. Что касается собак, то правильно предложили ранее - возьмите их себе, если жалость мозги выключает. Если есть желание опять высказаться что то типа "От людей толка нет" и т.п., то рекомендую идти и самому кусать собак, дабы опуститься до их уровня и иметь после этого право проводить подобные аналогии. Замечу сразу, что сам собак очень люблю. Но если какой то бульдог кинется на меня или другого человека, то он как минимум убежит хромая, про максимум я промолчу. Natik Н-да.....я в шоке.......особенно "порадовала" фраза про "нерадивых мамаш", и в чем эе эта самая нерадивость заключается??? В том, что переживаем за своих детей??? А как воспитать своего ребенка в любви к братьям нашим меньшим, если эти самые "братья" его калекой сделать могут??? "Молодец собачка, загрызла мальчика, вот тебе косточка от его ножки!" - это конечно будет воспринято собакой поощрением к новым подвигам! Moderator (site admin) Работа по отлову бродячих собак началась. В настоящее время кинологи проводят мониторинг и выявляют животных больных, агрессивных и с подозрением на бешенство, для усыпления. К остальным будут применяться различные методы отлова. Комитет по ЖКХ и Т 2107873 Глупость и бездушие - заводить собак, а потом выбрасывать их на улицу. И осуждать матерей, беспокоящихся о своих детях. И не только собак выбрасывают. И с детьми так часто происходит. Необходимо решать проблему в корне. Детей заводить нерадивым родителям запретить ни как нельзя. А с собаками - нужно ввести ощутимый налог на содержание. Тогда кто попало не будет их заводить. Конечно, трудно все это осуществить, но можно. А, людей в некоторых странах и сейчас отстреливают. Elena1508 Я согласна с обсуждением на даном форуме, что встреча со стаей бездомных собак то страшно. Хочу поделиться своими наблюдениями. В МО г. Саяногорск есть нормативно правовой акт, по которому в год отстреливается 110-115 штук собак. У меня мама живет Майна. Там отстрел производился за 2010 год 2 раза (это те случае о которых мне известно). Отстрел производился с 4 до 6 утра. Первый раз я с этим столкнулась в августе (12 числа). Получилась такая ситуация, что собака, немецкая овчарка, ходила свободно по двору, соседская, той же породы, перепрыгнула через забор и завязалась между ними драка (это было 4 утра), маме не оставалось выбора как открыть калитку и их обоих выпустить. После этого мамину собаку ни кто не видел, при этом собака была ухоженная и с ошейником. Потом позвонив в Комитет по благоустройству и озеленению узнали точно, что отстрел производился. Второй случай произошел осенью, так же это было ранним утром, соседская собака вернулась домой со шприцем в теле и умерла на глазах у детей, подстрелили ее недалеко от дома. И таких случаев по поселку не один, а реально бродячие собаки, которые выходят на улицу днем как бегали так и бегают. Нормативно правовой акт по которому осуществлялся отлов безнадзорных животных: Решения Саяногорского городского Совета депутатов от 15.09.2004г.№74 «Об утверждении правил содержания домашних животных (собак и кошек) на территории Муниципального Образования г.Саяногорск», с изменениями от 24.12.2008 № 245, от 15.09.2010 № 49. gurd Уважаемый господин Ивакин! Служба спасения на водах (спасательная станция) должна находиться в вашем ведомстве. Примите, пожалуйста, меры для беспрепятственного доступа граждан к спасательной станции: ситуации бывают разные, иногда очень срочные и жизненно важные, а доступ к спасателям преграждает огромный агрессивный пес! Просьба наладить свободный и неопасный доступ к госучреждению.

 Отправлено: 26.04.11 10:51. Заголовок: Наталья 19 пишет: Н..

Наталья 19 пишет:

цитата:

На сегодня согласно договора мы в течение 2011 года должны отловить и стерилизовать 50 голов, остальное под отстрел.

Похоже, некоторая свобода маневра у вас все же есть...
Скажите, а кто будет выбирать, какие именно собаки пойдут под стерилизацию - а какие под отстрел? Есть ли возможность воздействовать на балансодержателей территорий предприятий и организаций, скажем, через СЭС? Если такая возможность есть, и у вас есть право голоса при отборе кандидатов на стерилизацию - то можно попробовать сделать, как в Харькове: стерилизовать "под возврат" прикромленных собак с закрытых территорий, при условии, что к возвращению животных им подготовят какие-то вольеры с будками, и впредь не будут пускать в самовыгул.

 Отправлено: 26.04.11 13:09. Заголовок: L2M пишет: стерилиз..

L2M пишет:

цитата:

стерилизовать "под возврат" прикромленных собак с закрытых территорий, при условии, что к возвращению животных им подготовят какие-то вольеры с будками, и впредь не будут пускать в самовыгул.

Вообще-то, собаки, находящиеся в собственности организаций (в РФ, не на Украине), обязаны содержаться на привязи. Если предприятие подтверждает, что собаки в его собственности - получает штраф по соответствующей статье КоАП (нарушение санэпиднорм) и в любом случае обязано их содержать в соответствии с законодательством. Ну а если "просто прикормили" - то собаки не в собственности предприятия, ответственность оно за них не несёт. И, как говорится, фигли возвращать?

 Отправлено: 26.04.11 14:01. Заголовок: Dogmeat пишет: Ну а..

Dogmeat пишет:

цитата:

Ну а если "просто прикормили" - то собаки не в собственности предприятия, ответственность оно за них не несёт. И, как говорится, фигли возвращать?

Так я же именно об этом: если возвращать - то уже в собственность.
В смысле, примерно так: были на территории бродячие. Антисанитария, нехорошо. Плодятся, опять-таки; молодняк мигрирует по всей округе - а отловить или хотя бы отстрелять "плем.ядро" затруднительно: закрытая территория, сторожа-прикормщики собак не выдают, администрации плевать, ибо ни за что не отвечает - в общем, нужно форменную охоту устраивать, чтобы застать стаю врасплох на нейтральной территории.
Приходит с инспекцией СЭС, и говорит: ай-ай, нехорошо-то как, а вот мы вам штраф! На следующий день собак ни следа; а через месяц скучающие сторожа прикармливают следующую свору, и наша песня хороша - начинай сначала.

А теперь альтернативный вариант: приходит СЭС, и говорит: вот мы вам штраф за ваших безнадзорников! И тут появляется отлов со своим предложением: "а постройте-ка вы вольеры, и возьмите зверье на баланс, раз уж вам так нужны сторожевые собаки - а мы их вам отловим, стерилизуем, чтоб не плодились - да и вернем". В результате собаки не бегают по округе сами, не поставляют молодняк для пополнения стай в соседних дворах, СЭС довольна, сторожа - при привычных собаках, и новых от нечего делать не прикармливают.

 Отправлено: 26.04.11 14:38. Заголовок: L2M пишет: Так я же..

L2M пишет:

цитата:

Так я же именно об этом: если возвращать - то уже в собственность.

К сожалению, невозможно юридически сделать так, что отлов поймал "ничьих" собак, потом вернул - и они по факту стали "своими". У организации либо было право собственности, либо его не было - и его надо приобрести. Для этого организации придётся как минимум пройти всю процедуру, предусмотренную ГК (уведомление полиции/муниципалов, содержание полгода и только тогда - законно обретённое право собственности со всеми вытекающими). Нет у отлова полномочий наделять правом собственности другое юрлицо.

Я чисто юридически, конечно, сейчас заморачиваюсь. Реально вижу два пути. Первый - контора признаёт собак изначально своими (и получает по голове административку для юрлиц за нарушение, а в отдельных случаях рискует получить и за нарушения ПБУ, выразившиеся в неучёте на балансе). Второй - контора соглашается признать их своими на правах лица, задержавшего безнадзорных собак, и в течение полугода содержит их, при этом не получив административки (собакены-то не конторские как бы).

Второй вариант, имхо, предпочтительнее, его реально осуществлять прямо сейчас, законодательство позволяет, но кто на такое пойдёт? Не знаю.

 Отправлено: 26.04.11 15:27. Заголовок: О. Что значит юрист ..

О. Что значит юрист - все по полочкам сразу и разложил.
Да, второй вариант - он самый. Кто на такое пойдет? ну, если это будет более-менее безболезненная альтернатива регулярным штрафам за неудовлетворительное санитарное состояние территории...

 Отправлено: 26.04.11 18:00. Заголовок: Dogmeat пишет: Нет..

Dogmeat пишет:

цитата:

Нет у отлова полномочий наделять правом собственности другое юрлицо.

У отлова нет, а у общества защиты животных, которое стерилизует и передерживает после операции? та же самая процедура передачи из приюта.

 Отправлено: 26.04.11 18:13. Заголовок: krabo5 пишет: У отл..

krabo5 пишет:

цитата:

У отлова нет, а у общества защиты животных, которое стерилизует и передерживает после операции? та же самая процедура передачи из приюта.

Почему не, есть и у отлова. Cn.230 ГК
"2. На время розыска собственника животных они могут быть оставлены лицом, задержавшим их, у себя на содержании и в пользовании либо сданы на содержание и в пользование другому лицу, имеющему необходимые для этого условия." Все решаемо.

 Отправлено: 26.04.11 18:25. Заголовок: Это не право собстве..

Это не право собственности, а пользование "по факту". Если собственник неизвестен - то жди 6 месяцев и точка.

На самом деле все эти заморочки на деле не работают. Везде ОЗЖ ловят, находят, передерживают и пристраивают не дожидаясь 6 месяцев, не извещая муниципалов и милицию, и т.д. Заморачиваются иногда только с породистыми животными.

L2M пишет:

цитата:

А теперь альтернативный вариант: приходит СЭС, и говорит: вот мы вам штраф за ваших безнадзорников! И тут появляется отлов со своим предложением: "а постройте-ка вы вольеры, и возьмите зверье на баланс, раз уж вам так нужны сторожевые собаки - а мы их вам отловим, стерилизуем, чтоб не плодились - да и вернем". В результате собаки не бегают по округе сами, не поставляют молодняк для пополнения стай в соседних дворах, СЭС довольна, сторожа - при привычных собаках, и новых от нечего делать не прикармливают.

Вот вариант без заморочек. Кстати, если в городе есть регистрация (пусть и на птичьих правах) - можно и зарегистрировать.

Dogmeat пишет:

цитата:

Второй вариант, имхо, предпочтительнее, его реально осуществлять прямо сейчас, законодательство позволяет, но кто на такое пойдёт? Не знаю.

Административный ресурс применить разве что.

 Отправлено: 26.04.11 19:00. Заголовок: Если такая возможно..

цитата:

Если такая возможность есть, и у вас есть право голоса при отборе кандидатов на стерилизацию - то можно попробовать сделать, как в Харькове: стерилизовать "под возврат" прикромленных собак с закрытых территорий, при условии, что к возвращению животных им подготовят какие-то вольеры с будками, и впредь не будут пускать в самовыгул.

Вот


http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-40-00000097-000-0-0-1279551793

 Отправлено: 26.04.11 21:08. Заголовок: L2M пишет: Кто на т..

L2M пишет:

цитата:

Кто на такое пойдет? ну, если это будет более-менее безболезненная альтернатива регулярным штрафам за неудовлетворительное санитарное состояние территории...

Прошу прощения, но я не знаю ничего относительно штрафов за такой состав правонарушения. Если просветите - буду благодарен.

krabo5 пишет:

цитата:

У отлова нет, а у общества защиты животных, которое стерилизует и передерживает после операции? та же самая процедура передачи из приюта.

Ни у кого нет. Если ставится вопрос о приобретении права собственности, то это либо общие основания перехода ПС - приобретение ПС по сделке, в порядке наследования (т.е., в случае, если ПС на имущество уже существовало у кого-то), либо возникновение ПС на вновь созданное имущество (в данном случае как на плоды), либо это приобретение по давности владения. Давность владения по отношению к животным урегулирована приведёнными положениями ГК.

Единственно возможный финт приюта - это если они заявляют о задержании безнадзорного животного, затем передают в предусмотренном порядке, а после окончания полугодичного срока - передают в собственность тому, кому отдали. Так и только так можно приобрести право собственности на собаку, если до этого ни у кого на неё такого права не было.

Reinir пишет:

цитата:

На самом деле все эти заморочки на деле не работают. Везде ОЗЖ ловят, находят, передерживают и пристраивают не дожидаясь 6 месяцев, не извещая муниципалов и милицию, и т.д. Заморачиваются иногда только с породистыми животными.

Небольшая ремарка - я не говорю, что нарушение указанных норм ГК о порядке приобретения ПС через полгода обязательно повлечёт ответственность. В конце концов, это ГК, реальная ответственность за несоблюдение будет возможна только в случае нарушения тем самым чьих-либо прав (если, к примеру, забрали себе собакена, а потом объявился хозяин - вы обязаны будете отдать, а если причинили нарушением вред - ещё и компенсировать). Но для юрлиц всё сложнее - бухучёт, основания постановки на баланс имущества и т.п.

Именно поэтому в подавляющем большинстве случаев никто этот порядок не соблюдает. Именно поэтому смешны высказывания так называемых "адвокатов" от зоорадикалов, которые на голубом глазу вещают в объективы телекамер сентенции типа "вообще-то, вы обязаны содержать полгода, собака это имущество, бла-бла-бла".

Потому что нормы ГК по сути своей - как и всё гражданское право в целом - диспозитивны, а не императивны. Они устанавливают общий порядок, при несоблюдении которого можно огрести от стороны, чьи права нарушены, но прямой ответственности за нарушение таких норм нет. Если вы нарушили общие положения о договоре и не согласовали в нём существенные условия - контрагент или заинтересованное лицо могут обратиться в суд и признать этот договор незаключённым (ну, точнее, недействительным в силу ничтожности - если кто придраться захочет). Но вправе и исполнить его устраивающим обе стороны образом.

Такого прямого элемента нормы права как "санкция" нормы ГК не содержат. Нет положений типа "не сообщил в полицию - штраф десять тыщ рублей". Это принципиальное отличие диспозитивного метода правового регулирования от императивного (простите за заумь из элементарного курса теории права).

Так вот и с собакенами. Конечно, лицо, задержавшее псину, обязано обратиться в отдел полиции с заявлением, но реально при несоблюдении последствия будут возможны только если найдётся лицо, чьи права таким несоблюдением будут нарушены. Если же это откровенно потомственный двортерьер - очевидно, что за любые с ним действия гражданско-правовая ответственность вряд ли наступит.

И именно поэтому с откровенно породными заморачиваются - существует вероятность и на деньги попасть.

"Заморочки", как вы выразились, очень даже работают. Но применяются редко. Потому что никому не нужно соблюдать этот порядок.

цитата:

А теперь альтернативный вариант: приходит СЭС, и говорит: вот мы вам штраф за ваших безнадзорников! И тут появляется отлов со своим предложением: "а постройте-ка вы вольеры, и возьмите зверье на баланс, раз уж вам так нужны сторожевые собаки - а мы их вам отловим, стерилизуем, чтоб не плодились - да и вернем". В результате собаки не бегают по округе сами, не поставляют молодняк для пополнения стай в соседних дворах, СЭС довольна, сторожа - при привычных собаках, и новых от нечего делать не прикармливают.

Если предположить, что сторожевые псы не очень-то и нужны, а прикормили их ленивые охранники, дабы подстраховаться.

То на месте руководства такого предприятия я бы послал в пешую эротическую прогулку как санитарников, так и ловцов. И предложил бы последним исполнить обязанность по отлову, а куда дальше денут - не мои заботы. Брать на баланс, платить налоги, нести бремя расходов на содержание, условия - да ещё отдельно заморачиваться с уже нормами для организаций, содержащих животных. И да, я посмотрю на тех инспекторов, что по каким-то мотивам откажутся выносить административку, рискуя своей головой.

Проще всех скопом послать, а при нужде просто завести нормальных овчарок "с чистого листа", посадив на цепь.

Ваш вариант реален только при том условии, что предприятию псы а) нужны в принципе б) нужны конкретно эти. В противном случае - слишком много допущений и более привлекательных вариантов.

 Отправлено: 26.04.11 22:25. Заголовок: Похоже, что тут юрид..

Похоже, что тут юридический спор ни о чём.
Задача: принести наименьший вред или избежать его совсем при применении метода ОСВ, отказаться от выполнения от которого уже невозможно.
Вариант решения: отлов, стерилизация и возврат условно-безнадзорных собак уже обитающих на огороженной территории при наличии сторожей-опекунов.
Сомневаюсь, что кто-нибудь будет против того, что за городские деньги стерилизовали подобных собак, а сторожа ещё избавятся от периодической проблемы со щенками. Если бы были проблемы с нахождением этих собак на данных территориях, то они уже были бы решены и собак попросту там уже не было или они уже не могли бы считаться безнадзорными. И вряд ли проблемы возникнут, когда их вернут после стерилизации.
В этом случае ОСВ может решить проблему увеличения количества этих собак, в отличие от варианта, когда отлавливали и возвращали собак с улицы, что просто привело бы к увеличению их количества и образованию собачьих стай.
Основная проблема при этом варианте: а наберётся полсотни собак обитающих на огороженных территориях под присмотром сторожей-опекунов?

 Отправлено: 27.04.11 00:29. Заголовок: Dogmeat пишет: Прош..

Dogmeat пишет:

цитата:

Прошу прощения, но я не знаю ничего относительно штрафов за такой состав правонарушения

В РФ действительно это вряд ли выйдет...

Dogmeat пишет:

цитата:

Ваш вариант реален только при том условии, что предприятию псы а) нужны в принципе б) нужны конкретно эти. В противном случае - слишком много допущений и более привлекательных вариантов.

Да в принципе все решается так: коли администрация Саяногорска такая суровая (прямо как челябинские мужики), что ввела на своей территории обязательную регистрацию собак , то издать циркуляр по "упорядочиванию содержания собак на территории предприятий и т.п." - вполне может. То, что ее пошлют - еще не факт. (Кстати, нечто такое московские власти проталкивали в свое время в виде распоряжения Бирюкова, что ли...)

 Отправлено: 27.04.11 01:01. Заголовок: Dogmeat пишет: Прош..

Dogmeat пишет:

цитата:

Прошу прощения, но я не знаю ничего относительно штрафов за такой состав правонарушения.

Да я как бы не в курсе, где какое правонарушение, ибо биолух - но зато знаю четко, что СЭС неприятностей наделать, при желании, может.

Dogmeat пишет:

цитата:

Единственно возможный финт приюта - это если они заявляют о задержании безнадзорного животного, затем передают в предусмотренном порядке, а после окончания полугодичного срока - передают в собственность тому, кому отдали. Так и только так можно приобрести право собственности на собаку, если до этого ни у кого на неё такого права не было.

Вот у меня есть вопрос: а являются ли вообще отловленные муниципальными службами собаки найденным имуществом? Помнится, в советские времена с таковыми никто 6 месяцев не возился: в лучшем случае, через три дня - всех в утильцех. Вот такое совершенно официальное нарушение ГК в масштабах всей страны? Верится с трудом. Значит, была там какая-то зацепка?

Dogmeat пишет:

цитата:

И предложил бы последним исполнить обязанность по отлову, а куда дальше денут - не мои заботы.

Так - значит, так. Это если руководство имеет что-то принципиальное против собак на территории (правда, тогда возникает закономерный вопрос: почему же эти собаки до сих пор там живут?).
А если не имеет?

Dogmeat пишет:

цитата:

То на месте руководства такого предприятия я бы послал в пешую эротическую прогулку как санитарников, так и ловцов.

Не знаю, как насчет санитарников - но ловцов-то за что? Они ничего не навязывают - они просто предлагают.
И, опять-таки: а если руководство предприятия ничего против не имеет?

Dogmeat пишет:

цитата:

Брать на баланс, платить налоги, нести бремя расходов на содержание, условия - да ещё отдельно заморачиваться с уже нормами для организаций, содержащих животных.

А какие налоги? Нет, я вполне серьезно спрашиваю.
Что касается норм для организаций, содержащих животных... ну, мы вот - организация, содержащая животных. Ничего, живы до сих пор. Каждая мыша на балансе не стоит, бирочки с инвентарными номерами на них не висят; а райСЭС, в основном, интересует, чтобы они у нас не поразбегались. Кровь, конечно, пьют при каждой проверке - но это им по должности положено.

 Отправлено: 27.04.11 06:34. Заголовок: L2M пишет: Вот у ме..

L2M пишет:

цитата:

Вот у меня есть вопрос: а являются ли вообще отловленные муниципальными службами собаки найденным имуществом? Помнится, в советские времена с таковыми никто 6 месяцев не возился: в лучшем случае, через три дня - всех в утильцех. Вот такое совершенно официальное нарушение ГК в масштабах всей страны? Верится с трудом. Значит, была там какая-то зацепка?

Кхм. Ну, во-первых, в СССР не существовало Гражданского кодекса Российский Федерации.

Являются ли найденным имуществом? Очень хороший и спорный вопрос, на который однозначного ответа не существует. Я на вредах приводил как-то в юридическом разделе несколько статей на тему, из них более всего понравилось мнение, согласно которому, квалификация собак как имущества возможно только если на данную собаку у кого-то есть право собственности.

Но это всё голая юридическая теория, не очень интересная и не очень понятная людям без соответствующего образования. Попытаться-то вникнуть можете.. как и я могу попытаться со словарём и справочником вникнуть в биологические изыскания. Но, в отличие от биологии (точной науки), практически применить юридическую теорию возможно далеко не всегда и далеко не во всех случаях.

L2M пишет:

цитата:

Да я как бы не в курсе, где какое правонарушение, ибо биолух - но зато знаю четко, что СЭС неприятностей наделать, при желании, может.

Не знаю. Возможно, во мне говорит молодость, возможно, опыт отбитых когда-то административок пожнадзора и природоохраны. Но честно - не боюсь нечёткой возможности "испортить жизнь". Просто потому, что при должном желании, шаткие административки отбиваются на ура. Ну а нешаткие и так влепят - и никто не будет играть в "плохого полицейского и доброго полицейского" на уровне госорганов.

Во-первых, отлов, как правило, связан с каким-нибудь городским департаментом по благоустройству, а сэс - это роспотребнадзор. Разные структуры.

Во-вторых, кому улыбается предлагать такую вилку как "вы либо берёте собак на нормальное содержание у отлова, либо мы влепим административки"? А завтра такого предприимчивого товарища примут и упакуют товарищи в форме по заявлению в шантаже, превышении служебных и т.д. Не говоря уже о том, что по факту выявленных нарушений они попросту обязаны привлечь к ответственности виновных.

В-третьих, санинспекторам это вообще надо? Да ни разу.

L2M пишет:

цитата:

А какие налоги? Нет, я вполне серьезно спрашиваю. Что касается норм для организаций, содержащих животных... ну, мы вот - организация, содержащая животных. Ничего, живы до сих пор. Каждая мыша на балансе не стоит, бирочки с инвентарными номерами на них не висят; а райСЭС, в основном, интересует, чтобы они у нас не поразбегались. Кровь, конечно, пьют при каждой проверке - но это им по должности положено.

Первое, что приходит на ум - налог на имущество организаций. Второе, что приходит на ум - как учитывать и во сколько оценивать псов. Если первое, скорее всего, верно, то второе - даже близко не представляю.

У вас мыши, насколько я понимаю, суть твари профильные, непосредственно связанные с деятельностью. Собакены на территории - всё же побочное явление, их практически никогда в собственность не оформляют. Бывал я когда-то на территории одной автобазы отдельного большого предприятия, так там жили в будках по периметру несколько злющих цепных собакенов, не признававших никого, кроме пары сторожей и нескольких сотрудниц. Последних терпели в строго отведённое для подкармливания время. С тех пор, как я мимо тех собакенов проходил в последний раз, прошло года три точно - и до сих пор они нигде не числятся, а проверяющие просто не обращают на них внимания. И даже если предложить той автобазе оформить псов - пошлют, справедливо рассудив, что абсолютно лишний геморрой им не нужен. Даже несмотря на то, что псы уже свои, привычные, проверенные.

Поэтому я склоняюсь к тому, что извращения с полушантажом двух независимых контор (сэс и отлова) непрактичны и вряд ли будут реализованы в жизни. Если псы представляют какую-либо ценность для конторы - отлов может неформально предложить конторе вернуть отловленных при условии содержать псов надлежащим образом. Нет - значит, гуд бай, собачки, а заведёте новых не на привязи - и тех отловим, коли говорите, что они ничьи.

 Отправлено: 27.04.11 09:22. Заголовок: ...в Одессу, всех н..

...в Одессу, всех надо возить в нашу резервацию....
Наталья, если ещё не поздно, остановитесь. Стерилизация- только владельческих не имеющих племенную ценность, регистрация всех поголовно, отлов бездомных и самовыгульных(+ штрафы), а так же работа с населением. По пристраиваемым- именное( с подписью- что такой-то кинолог подтверждает безопасность данной особи ) тестирование кинологов , полное обследование на носительство опасных для человека болезней.
Строгие правила лучше всего обеспечат гуманное и ответственное отношение к животным. Умные учатся на чужих ошибках, можете поучиться на ошибке Одессы.

 Отправлено: 27.04.11 09:39. Заголовок: L2M пишет: Вот тако..

L2M пишет:

цитата:

Вот такое совершенно официальное нарушение ГК в масштабах всей страны?

Совершенно верно. Просто, действительно, как пишет Dogmeat, пока кто-то не заявит, нарушением как-бы не является.

Зацепкой было 449 постановление Совмина РСФСР. Кое-где - это зацепка до сих пор, но про нее все меньше помнят.

 Отправлено: 27.04.11 14:26. Заголовок: Похоже в пылу дискус..

Похоже в пылу дискуссии забыто то, ради чего создавалась тема! От нас ждут конкретных советов, а не километровых рассуждений! Может вернёмся к Саяногорску? Что можно Наталья 19 конкретно посоветовать?
мы ведь пока ещё не знаем и состав и направленность зоозащитных организаций города.

 Отправлено: 27.04.11 17:20. Заголовок: Dogmeat, большое спа..

Dogmeat, большое спасибо за некоторый ликбез по основам юридической теории (что полезно и любопытно); и за, так сказать, прикладные рассуждения – тоже. Выискивая слабые места, Вы нам очень помогаете, потому что проектов мы составить можем много разных; но вот не хотелось бы подставить исполнителей при попытке реализации одного из них. Так что, если Вы не против – продолжим?

цитата:

Но честно - не боюсь нечёткой возможности "испортить жизнь". Просто потому, что при должном желании, шаткие административки отбиваются на ура.

Не буду спорить, тем более, Вам виднее; но ведь отбитие шатких административок требует некоторых телодвижений и треплет некоторое количество нервов?

А шантаж?... ну что Вы.
Разве СЭС говорит хоть одно слово насчет того, к кому обращаться, и что делать? нет: они просто требуют устранить источник антисанитарии и непроизводственного травматизма – так на то они и СЭС.
Разве отлов заставляет предприятие платить деньги за ненужную им услугу, или, чего доброго, навязывает возвращение стаи? нет: они лишь предлагают свои услуги, и перечисляют возможные варианты, из которых администрация предприятия может выбирать по своему усмотрению. Или не выбирать – а вообще отказаться от предлагаемых услуг.

Я это все к чему.
Заставить администрацию предприятия "окультурить" имеющуюся по факту собачью стаю – конечно же, невозможно. Но мы ничего подобного и не предлагаем.
Исхожу из того, что администрация предприятия в таких малозначимых для себя вопросах, в большинстве случаев, будет ходить по пути наименьшего сопротивления. И есть ненулевая вероятность, что таким путем наименьшего сопротивления будет не вялотекущая войнушка с контролями и комиссиями – а:
- или "окультуривание" стаи (в конце концов, делов-то: в порядке благоустройства территории вкопать несколько столбиков, натянуть сетку, положить несколько шиферин, и сколотить пару будок – а дальше пускай с собаками сторожа возятся, как и до того возились; тем более, благодаря городской программе, за отлов-стерилизацию-вакцинацию и прочие вет.радости платить не придется).
- или позволение для отлова убрать собак, и запрет сторожам впредь разводить на территории собачник.
Итог, в обоих случаях, один: за забором предприятия не будет раз за разом возникать очередная плодильня БС – что есть хорошо и правильно.

цитата:

В-третьих, санинспекторам это вообще надо? Да ни разу.

Не надо, конечно – но и сложностей особых нет: при очередной плановой проверке (которую и так, и так придется выполнять) обратить внимание еще и на это. А если город еще и спустит соответствующие указания – в рамках выполнения городской программы?

цитата:

Бывал я когда-то на территории одной автобазы отдельного большого предприятия, так там жили в будках по периметру несколько злющих цепных собакенов, не признававших никого, кроме пары сторожей и нескольких сотрудниц. Последних терпели в строго отведённое для подкармливания время. С тех пор, как я мимо тех собакенов проходил в последний раз, прошло года три точно - и до сих пор они нигде не числятся, а проверяющие просто не обращают на них внимания.

Тоже вариант. В конце концов, установка-то – не поставить собак всеми правдами и неправдами на баланс, а:
а) свести к минимуму последствия непродуманного "прописывания" собачьего ОСВ в городскую программу;
б) ликвидировать малодоступные для ловцов-коммунальщиков собачьи плодильни на закрытых территориях.

 Отправлено: 27.04.11 17:33. Заголовок: L2M Возможен и тре..

L2M
Возможен и третий вариант ( так было на моем предприятии). Администрация тупо смотрит и говорит :" В первый раз слышу...Они не наши... Где собака ? Случайно забежала....Доступ на территорию посторонним запрещен...Раз забежал,значит выбежит.Там и ловите...."
Причем говорить это будет не директор а местный "мальчик для битья" (обычно зам по АХЧ). А ему директор,это если еще до директора дойдет, скажет коротко : " Да пошли они на...".
Правда собаки действительно были не наши. Откормили их за забором соседнего предприятия,ну а они стали новые территории обживать.

 Отправлено: 27.04.11 17:49. Заголовок: Вообще очень интерес..

Вообще очень интересно рассматривать словоблудие (иначе не скажешь) авторов "Муниципальной долгосрочной программы"...

"...Согласно нового Закона запрещено убийство животных, это теперь будет рассматриваться как уголовно наказуемое деяние.
Во всех развитых странах уже давно существует такой Закон, наработан богатый опыт по цивилизованному, гуманному обращению с бездомными животными. "
Вот так вот...Нигде в Европе не усыпляют..И вообще не убивают..И ЗАКОН есть...И нам , сермяжным, за ними надо...А еще лучше чтоб "обогнать и перегнать".

 Отправлено: 27.04.11 17:59. Заголовок: Alkash пишет: Возмо..

Alkash пишет:

цитата:

Возможен и третий вариант ( так было на моем предприятии). Администрация тупо смотрит и говорит :" В первый раз слышу...Они не наши... Где собака ? Случайно забежала....Доступ на территорию посторонним запрещен...Раз забежал,значит выбежит.Там и ловите...." Причем говорить это будет не директор а местный "мальчик для битья" (обычно зам по АХЧ). А ему директор,это если еще до директора дойдет, скажет коротко : " Да пошли они на...".

Портрет с натуры. Как будто человек и занимался этим.
Мне ни разу не удавалось добиться того, чтобы предприятие взяло собак под какую то ответственность. Самое большое - сторожа привязыали их и они так сидели... до новых сторожей. Те же стройки - собаки там есть, они вроде бы нужны, они охраняют Стройка заканчивается - вагончики уезжают - собаки остаются, прикормленные и злые. Сколько было оставлено собак в вольерах без воды и пищи - в Питере в массовом порядке ликвидировали гаражи и ГСК - все уезжали - собак забывали. Сейчас собаки нужны - придет новое руководство - собаки станут не нужны. Поменяется арендатор, арендодатель территории - тоже все может измениться.
Ну а насчет обращений в Роспотребнадзора - это действенно.

 Отправлено: 27.04.11 19:36. Заголовок: L2M пишет: Разве..

L2M пишет:

цитата:

Разве СЭС говорит хоть одно слово насчет того, к кому обращаться, и что делать? нет: они просто требуют устранить источник антисанитарии и непроизводственного травматизма – так на то они и СЭС.

Мои сожаления, но СЭС может требовать соблюдения нормативных актов. Такого нечёткого понятия как "источник антисанитарии" я не знаю, а уж каким боком СЭС связана с "непроизводственным травматизмом" (и что это вообще такое) - вовсе не представляю.

Зато прекрасно представляю, что такое всеобщее наплевательское отношение и стаи, нашедшие убежище на закрытых для людей производственных территориях. Имел возможность столкнуться, так сказать, вплотную. И если директор или зам дадут распоряжение послать - пошлют. Формально собак у юрлица нет, ничего соблюдать не обязаны, пускать тоже никого не будут. Конечно, можно дёрнуться к прокурорским, попросить вынести предписание на обеспечение доступа, но...

К сожалению, вот в конкретно таких случаях, когда руководство посылает, навстречу не идёт и разгонять стаи не собирается, из реально действующих методов остаются только те, которые здесь просили не пропагандировать.

Конечно, если руководство с пониманием отнесётся (пускай даже стимулом к поиску консенсуса будет совершенно неправовой "звонок сверху"), тогда всё значительно упрощается. Но я говорю о наихудших вариантах.

L2M пишет:

цитата:

но ведь отбитие шатких административок требует некоторых телодвижений и треплет некоторое количество нервов?

Ну кому-то, возможно, и треплет, а я за такие телодвижения всё же деньги получаю. Работа есть работа, не лучшая и не худшая - просто нравится.

L2M пишет:

цитата:

В конце концов, установка-то – не поставить собак всеми правдами и неправдами на баланс, а: а) свести к минимуму последствия непродуманного "прописывания" собачьего ОСВ в городскую программу; б) ликвидировать малодоступные для ловцов-коммунальщиков собачьи плодильни на закрытых территориях.

Знаете, мне, если честно, совсем не хочется сводить к минимуму последствия косяков других деятелей, которые не удосужились даже изучить реальную информацию о так называемом методе "осв". Убирать там, где нагадили другие. Альтруизм альтруизмом, но что-то мне говорит, что если никто из непосредственно действующих лиц не заинтересован в пресечении этой порочной практики на корню, то ломать голову над тем, как бы "смягчить перегибы на местах" бессмысленно.

Ну.. по пункту "б" можно ещё подискутировать, хотя уже вроде пережевали - всё зависит от позиции руководства тех предприятий.

Я на месте заинтересованных лиц собрал бы информацию по Москве, попробовал бы обратиться с запросом к тамошним муниципалам, собрал бы сводку по статистике покусов или количества БС... Короче, сделал бы упор на то, что стерилизация убедительно и неоспоримо провалилась, что она бесполезна для всех, кроме подрядчиков и владельцев ветклиник. А также что реальной пользы не принесёт - зато принесёт реальные убытки казне в случае исков в суд при покусах безнадзорными собаками.

Ну есть варианты, есть. Саяногорск не питер, там населения-то немного, из одного конца города в другой пешком можно пройти меньше, чем за час.

Я просто не чувствую, что кто-то всерьёз намерен напрячь ягодицы, чтоб добиться отмены этой системы.

 Отправлено: 27.04.11 19:53. Заголовок: annaraz пишет: Ну а..

annaraz пишет:

цитата:

Ну а насчет обращений в Роспотребнадзора - это действенно.

Кажется обращения в СЭС это сейчас и есть Роспотребнадзор (попробуйте направить электронное обращение)

 Отправлено: 27.04.11 19:55. Заголовок: Сорри. Постом выше ..

Сорри. Постом выше программный глюк мне чужую цитату приписал.Про Сэс.

 Отправлено: 28.04.11 01:03. Заголовок: Dogmeat пишет: собр..

Dogmeat пишет:

цитата:

собрал бы сводку по статистике покусов или количества БС

Есть статистика валовая по префектурам. См. у Ильинских.

Alkash пишет:

цитата:

L2M Возможен и третий вариант ( так было на моем предприятии). Администрация тупо смотрит и говорит :" В первый раз слышу...Они не наши... Где собака ? Случайно забежала....Доступ на территорию посторонним запрещен...Раз забежал,значит выбежит.Там и ловите...."

Ситуация разрешается обычно, только если руководство предприятия уже настолько достанут собаки, что оно согласится платить Автоспецтрансу за отлов на своей территории. (Автоспецтранс ведь не поедет ловить на ведомственную территорию за "бесплатно".) Но до такого решения - нужно чтобы стая реально разрослась, чего бы не хотелось допускать.


Dogmeat пишет:

цитата:

(пускай даже стимулом к поиску консенсуса будет совершенно неправовой "звонок сверху"),

Это действительно реальный вариант для маленьких городов, ИМХО.

Dogmeat пишет:

цитата:

Такого нечёткого понятия как "источник антисанитарии" я не знаю, а уж каким боком СЭС связана с "непроизводственным травматизмом" (и что это вообще такое) - вовсе не представляю.

Нарушение "правил благоустройства, чистоты и порядка" и т.п. - такие в городах бывают. Хотя сложно в отношении собак к ним привязаться.

 Отправлено: 28.04.11 01:08. Заголовок: krabo5 пишет: От на..

krabo5 пишет:

цитата:

От нас ждут конкретных советов,

Нужна целевая муниципальная программа. Извините, но то, что приведено в начале темы - это не программа, это "договор о намерениях" на уровне соредних классов средней школы. (Даже если отвлечься от методов регулирования).

Как пишется паспорт программы: цели, задачи и методы, критерии эффективности, анализ ситуации, ответственные за выполнение, этапы, финансирование и его источники - в общем, это особая процедура. Но ее нужно пройти. Кстати, тогда яснее станет, что делать с предприятиями.

 Отправлено: 30.04.11 02:24. Заголовок: Dogmeat пишет: Мои ..

Dogmeat пишет:

цитата:

Мои сожаления, но СЭС может требовать соблюдения нормативных актов. Такого нечёткого понятия как "источник антисанитарии" я не знаю, а уж каким боком СЭС связана с "непроизводственным травматизмом" (и что это вообще такое) - вовсе не представляю.

Ну, я не рискну в присутствии профессионала выдвигать какие-то идеи на сей счет, но... вот представьте себе, что к Вам обратился не директор предприятия, с просьбой помочь отвести претензии СЭС - а главсанврач города, который попросил помочь найти правовые основания, чтобы потребовать убрать бродячих собак с территории предприятия.
Не обязательно, чтобы все это могло с полной гарантией пройти все судебные инстанции - но так, чтобы были какие-то ненулевые шансы на успех; и чтобы с подобными претензиями нельзя было сразу послать лесом.
Ну как? попытались бы?

 Отправлено: 30.04.11 14:10. Заголовок: L2M пишет: но... во..

L2M пишет:

цитата:

но... вот представьте себе, что к Вам обратился не директор предприятия, с просьбой помочь отвести претензии СЭС - а главсанврач города, который попросил помочь найти правовые основания, чтобы потребовать убрать бродячих собак с территории предприятия Не обязательно, чтобы все это могло с полной гарантией пройти все судебные инстанции - но так, чтобы были какие-то ненулевые шансы на успех; и чтобы с подобными претензиями нельзя было сразу послать лесом. Ну как? попытались бы?

Если рулевой сэс обращается с таким вопросом к стороннему юрисконсульту, не занятому в этой сфере - возникает логичный вопрос, какого хрена он занимает свою должность.

Единственное, что тут придумывается - наезд "на шару" с административкой по нарушению санпинов (ваши собаки содержатся ненадлежащим образом). Заявят, что "не наши" - послать лесом, пусть идут в суд оспаривать. Суд либо признает, либо - вероятнее всего - отменит административку. После этого направляем туда ловцов. Начнут быковать и не пропускать отлов - вынести предписание впустить на территорию и не препятствовать деятельности. Если не в компетенции СЭС - подключить прокурорских с тем же требованием. Неисполнение законного предписания государственного органа - тоже административка. И вот её-то задолбаются оспаривать.

Или как возможный жёсткий вариант - потравить на территории, зафиксировать наличие туш каким-либо образом и через несколько дней наехать на предмет утилизации (трупы животных тоже утилизуются определённым образом). Это уже из разряда фантастики, конечно, но чего не придумаешь при желании.

 Отправлено: 30.04.11 18:18. Заголовок: Dogmeat пишет: Или ..

Dogmeat пишет:

цитата:

Или как возможный жёсткий вариант - потравить на территории, зафиксировать наличие туш каким-либо образом и через несколько дней наехать на предмет утилизации (трупы животных тоже утилизуются определённым образом). Это уже из разряда фантастики, конечно, но чего не придумаешь при желании.

Это не наши методы.

Dogmeat пишет:

цитата:

по нарушению санпинов (ваши собаки содержатся ненадлежащим образом).

Это сложно...

 Отправлено: 30.04.11 19:26. Заголовок: Reinir пишет: Это н..

Reinir пишет:

цитата:

Это не наши методы.

Шурик, вы комсомолец? (с)

Это вполне приемлемый метод для крайних случаев, когда директор - мудак. Раз, другой, на третий задолбается туши вывозить.

 Отправлено: 30.04.11 19:32. Заголовок: А можно просто какие..

А можно просто какие-нибудь левые трупы подкинуть?

 Отправлено: 30.04.11 21:16. Заголовок: Лесная пишет: А мож..

Лесная пишет:

цитата:

А можно просто какие-нибудь левые трупы подкинуть?

Если бы это было возможно, то директор - действительно мудак и его ничем не проймёшь!
Вообще-то в интересную сторону обсуждение темы забрело... Сначала ОСВ, а далее - левые трупы... Нет эти три буквы явно как-то психологически действуют на форумчан.

 Отправлено: 30.04.11 21:30. Заголовок: В общем, нужна норма..

В общем, нужна нормальная городская программа на перспективу - с четкими критериями эффективности. И вообще-то нужен "болеющий" за нее человек в Администрации.

 Отправлено: 30.04.11 22:50. Заголовок: Ха. Болеющий. Нужен ..

Ха. Болеющий. Нужен один погрызенный родственник сотрудника, принимающего решения. И все дурные тётки, страдающие наслаждающиеся зоофилией, получат такой отлуп, что больше даже не сунутся.

 Отправлено: 30.04.11 23:39. Заголовок: Dogmeat пишет: Шури..

Dogmeat пишет:

цитата:

Шурик, вы комсомолец? (с)

В нашем случае Федя прав. Мы должны консультировать местных зоозащитников, ибо они в этом деле - так сказать, инициаторы. Администрации это все практически по барабану - есть собаки, нет собак, загрызли они кого или еще нет... Глушь...