Отправлено: 22.02.11 21:56. Заголовок: Дать родиться, чтобы убить? (продолжение)

Ситуация описана в другой теме. Была найдена сука с клеймом, по которому срочно обнаружить хозяина не представилось возможным. Собака оказалась на последних сроках беременности. Места, куда можно было бы определить собаку с пометом, на данный момент не оказалось. было принято решение суку кастрировать. В дальнейшем хозяева нашлись, сука окаалась с редкими кровями, повязанная ценным кобелем.
Как выход из ситуации, когда содержание суки с пометом затруднительно, L2M предложила выход
"дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить?"

Одним боком относясь к заводчикам, могу сказать, что есть породы, породную принадлежность к которой у щенка бывает определить очень непросто. Например, четырехмесячный щенок-внешне-овчареныш может вырасти обыкновенным метисом с задранным хвостом и квадратной формой. Сейчас задала такой вопрос на кинологическом сайте, там вопрос пока интереса особо не вызвал, но есть отклик, что и щенков АСТ тоже только после 25 дней можно засомневаться в непородности.
Хотя нет, пока пишу, активность проявиласьhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Пока у заводчиков мнение единое - 25-30 дней, если не посчастливится, и родятся явно с нетипичным окрасом.

Итого, мне пришлось бы держать собаку со щенками до возраста около месяца, а потом их усыплять? Я бы это сделать не смогла, а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю. Дать родить, чтобы убить?
Однажды я пристравала помет шарпеев-метисов. Лет пять назад. Только недавно я перестала дергаться на каждый звонок, боясь сообщений, что собака из этого помета кого-то перегрызла и идет на усыпление. Все дрессировщики вынуждены были отказаться от занятий с ними. Настолько была порочная психика. Мне хватило. Метисы моей породной группы- лайко-овчарок- с "бойцами" или доберами - это бывает нечто. Перечислять можно много. Одно дело, если помет он уже есть - и под иглу или на пристройтво, а вот, чтобы дать родить возможных метисов, чтобы потом убить - нет, я с этим не согласна.

 Отправлено: 06.03.11 20:23. Заголовок: annaraz пишет: дан с..

annaraz пишет:

цитата:

дан совет предоставить возможность родить, чтобы сразу после рождения утопить щенков, если они окажутся непородными

Где мы советуем уТопить? Мы говорим только об уСыплении, а не об уТоплении! А ведь это две большие разницы для самих животных

 Отправлено: 06.03.11 20:28. Заголовок: Admin пишет: Где мы..

Admin пишет:

цитата:

Где мы советуем уТопить? Мы говорим только об уСыплении, а не об уТоплении! А ведь это две большие разницы для самих животных

Две буквы перепутаны)))

 Отправлено: 06.03.11 22:55. Заголовок: Ну вот, опять начина..

Ну вот, опять начинаем...
annaraz пишет:

цитата:

Нисколько не сомневаясь – ЦПБЖ Потеряшка объявлен бандитской организацией.

Где?
При всем при том, что обсуждение действительно не было безупречно корректным - слова "бандитская организация" были употреблены:
а) в ЦИТАТЕ из письма хозяина лайки;
б) в сослагательном наклонении, и с вопросительным знаком: "если <условие А>, <условие В>, <условие С> - то, получается, что действительно бандитская?"
Понимаете, Анна, Ваш упрек был бы вполне уместен, если бы существовало официальное обращение Движения, где бы провозглашалось, что вот-де, ЦПБЖ Потеряшка есть бандитская организация - так позор же им, товарищи. Но его нет: есть неофициальная дискуссия на форуме.

цитата:

Нисколько не сумлеваясь дан совет предоставить возможность родить, чтобы сразу после рождения утопить щенков, если они окажутся непородными. Основано на ошибочных выводах и незнании, что отнюдь не всегда при рождении овчарку от овчароида можно безошибочно отличить.

Нет.
Во-первых, это был не совет, данный "нисколько не сумлеваясь" - а выраженное мною частное мнение. Там было так и написано.
Во-вторых, основано оно было на совершенно справедливом и корректном мнении, что усыпление выводка отличается от кастрации на поздних сроках, главным образом, тем, что во втором случае сука не сохраняет способность рожать. А возраст, когда можно определить метисность - это уже был вопрос совсем другого порядка, и относился он к возможности сохранить жизнь также и щенкам (каковой возможности, кстати, кастрация беременного животного не предусматривает по определению).

цитата:

А если он будет принят в такой редакции? Вы же нас всех поставите в унизительно-приседательное положение. Своими руками

Не будет он принят в такой редакции - в этом никто не сомневался еще на стадии написания. Этот проект рассматривался в основном как заготовка для дальнейшей работы, чем как что бы то ни было еще. Мы не настолько самонадеянны, как Вы, похоже, считаете.
А сейчас оно все тем более неактуально, что в Думе на рассмотрении находится совсем другой законопроект – и вот как раз в нем есть такие моменты, что все ограничения по выгулу без поводка, которые есть в нашей заготовке, покажутся просто чепухой.

цитата:

Ваше постоянное кивание на опыт зарубежных стран лишен в данном случае логики. Чтобы брать его на вооружение, даже с моей дилетантской позиции), надо ехать туда, изучать, учитывать климатические и другием факторы.

Хорошо, что Вы предлагаете: подождать, пока кто-нибудь не финансирует тур экспертов по Европе и Америке?
Не будет этого.
Зато будут те, кто не знаком даже с тем материалом, который есть в нашем распоряжении (а он, кстати, не такой уж и ограниченный, как Вам кажется) – и кто уверен, что во всех цивилизованных странах шли по пути массового собачьего ОСВ в сочетании с немедленным запретом эвтаназии. И вот они-то – пока мы тут будем скромничать – и напишут нам и Вам свой закон, с неприкосновенными дикими стаями и десятилетним мораторием на породное разведение (а я, между прочим, не утрирую).

И, поверьте, Анна, в случае, подобном нашему, по публикациям можно узнать не меньше полезного, чем при непосредственном "обмене опытом". Потому что поездки – это непосредственное общение и получение информации от немногих источников. Да, иногда – более подробной информации. Но – от небольшого числа источников. Вот съездила некая госпожа Н. в Баттерси, и теперь рассказывает всем, что в Великобритании всякая животинка содержится в приюте бессрочно. Но ведь Баттерси – это не вся Великобритания…
А вот анализ публикаций – это возможность ознакомиться с опытом сразу многих людей и организаций.
И, я Вас умоляю, ну не надо про климатические отличия. Если доступна информация о самых разных странах, начиная от холодной Скандинавии и Канады, и заканчивая Грецией и Африкой – то на этом основании можно какие-то выводы сделать, и не полюбовавшись лично климатом всех стран Европы.

цитата:

И графики – они хороши, но вот только живые существа откалывают такие штуки, что любые графики полетят ко всем чертям.

Каждое отдельно взятое живое существо действительно может откалывать разные штуки (только практика показывает, что почти любую из этих неожиданных штук впоследствии удается объяснить, исходя из каких-нибудь графиков; собственно, именно отсюда растут ноги у GLP и GCP).
Популяция же (а мы предлагаем воздействовать именно на популяцию) неожиданные штуки уже откалывает крайне редко: она гораздо более прогнозируема. Небольшая аналогия. Каждая молекула воздуха движется по абсолютно непредсказуемой траектории, и ее физическое состояние изменяется непредсказуемым образом. Однако поведение множества таких молекул газа уже можно четко предсказать, исходя из законов термодинамики. Вот и с популяциями, в общи чертах, примерно так же: поведение отдельной особи может оказаться непредсказуемым – но вот поведение популяции достаточно хорошо описывается при помощи математики.

цитата:

И еще, возможно, что картину можно бы было чуть подправить, если бы построить четкую систему действий – что за чем. Сначала приюты, одновременно законы, повышающие ответственность, еще что-то в середине. А вот только потом принятие уже решений о безвозвратном отлове. А у вас все свалено в одну кучу и создается впечатление сумбура и нелогичности.

Нет, не может быть так. Невозможно. Только параллельно – а не "сначала то, потом другое". Потому что "то" без "другого" будет парализовано еще в зародыше.
Анна, поймите, ну не такие уж мы здесь все кремлевские мечтатели, чтобы, выдумав из головы первый попавшийся проект – отстаивать его ничтоже сумняшеся. И не такие глупые, чтобы не понимать, к чему именно приведет каждый из предложенных нами шагов. И не такие безразличные, чтобы с легким сердцем предлагать стратегию, подразумевающую на первых порах неизбежную массовую эвтаназию.

Поэтому мы всегда готовы выслушать любые конструктивные (и даже неконструктивные) соображения. Мы будем благодарны за любую полезную подсказку, и любую полезную информацию. Мы не догматики, и, если увидим у себя ошибку – мы не будем упираться рогом, а постараемся ее исправить. Но, чтобы переубедить нас в чем-то, придется привести действительно веские доводы – а не общие соображения.
Как-то так.

 Отправлено: 07.03.11 00:05. Заголовок: annaraz пишет: осно..

annaraz пишет:

цитата:

основанная на выводах, которые вполне могут быть ошибочными.

Вот мы и ждем, когда нам докажут, что они ошибочны. Но пока вся новая информация подтверждает их правоту. все новые нити тянутся к тем или иным уже устоявшимся знаниям (от биологической теории до практики других стран).

annaraz пишет:

цитата:

Оказывается и собачки не все с рождения воспитаны и умны до такой степени, что никогда ничего с земли не подберут (извините, но это вообще полное незнание психологии собаки)

Слушайте, но ведь мнение участника на форуме (которое его личное мнение) и мнение, изложенное в наших официальных текстах - это, знаете, две большие разницы. Мы не помещаем в качестве нашей позиции непроверенную информацию.

annaraz пишет:

цитата:

И именно этот пример, что с ваших же позиций я достаточно четко обосновала, что собака –игрушка – это добро, а не зло, вызвало раздражение ( было-было оно).

Это ведь не наша позиция, а ваша интерпретация. У нас нигде в наших "официальных писаниях" нет - "животные - это машины для прихоти людей". Так нас уже пытались поймать радикалы. Не вышло. А некое раздражение было у вас. И , согласитесь, оно присутствует до сих пор. Какая -то непонятная обида. Отсюда и постоянные намеки типа, "а вот за вами не пойдут", покайтесь, изменитесь"...

annaraz пишет:

цитата:

Но, как я уже писала – некое пренебрежение к жизни как таковой

Это потому, наверное, что Вы не видите всей жуткой картины смертей. Вы думаете только об усыплении - когда миллионы гибнут без всякого усыпления.

annaraz пишет:

цитата:

А вот только потом принятие уже решений о безвозвратном отлове.

Тогда усыплять придется намного-намного больше. Вот и вся цена игры с популизмом. Популяции популизму не подчиняются. Все нужно делать параллельно.

 Отправлено: 07.03.11 00:09. Заголовок: L2M пишет: Вот и с ..

L2M пишет:

цитата:

Вот и с популяциями, в общи чертах, примерно так же: поведение отдельной особи может оказаться непредсказуемым – но вот поведение популяции достаточно хорошо описывается при помощи математики.

Вот-вот, количество параметров ограничено и вполне моделируется.

L2M пишет:

цитата:

Но, чтобы переубедить нас в чем-то, придется привести действительно веские доводы – а не общие соображения.

Точно, именно этого ждем.

 Отправлено: 07.03.11 00:14. Заголовок: L2M пишет: Думе на ..

L2M пишет:

цитата:

Думе на рассмотрении находится совсем другой законопроект – и вот как раз в нем есть такие моменты, что все ограничения по выгулу без поводка, которые есть в нашей заготовке, покажутся просто чепухой.

Вот именно. Annaraz, Вы преувеличиваете наши возможности - и преуменьшаете и забываете о возможностях тех, кто уже сейчас в реальной Думе протаскивает вполне реальный, но совершенно неработоспособный закон. Мы тут можем до хрипоты спорить о воздушных замках, что да кабы - а эти господа уже "все порешили". Уж они то сомнениями не мучаются и доказательств не требуют

 Отправлено: 07.03.11 00:18. Заголовок: annaraz пишет: неже..

annaraz пишет:

цитата:

нежелание или невозможность увидеть позиции другой стороны.

Именно невозможность (на тот момент). Желание то как раз есть - мы все-всех сюда приглашаем.

 Отправлено: 07.03.11 00:27. Заголовок: Reinir пишет: Но по..

Reinir пишет:

цитата:

Но пока вся новая информация подтверждает их правоту. все новые нити тянутся к тем или иным уже устоявшимся знаниям (от биологической теории до практики других стран).

Вот, кстати, очень хорошо сформулированная мысль.

Дело в том, Анна, что эпоха, так сказать, первоначального накопления разрозненных знаний уже давно отошла в прошлое. Сейчас - эпоха системного подхода. Современная наука - это сложная многомерная сеть. Всякая информация, всякое предположение, всякая гипотеза, всякая теория со всех сторон соприкасаются и переплетаются со смежными информациями, предположениями, гипотезами и теориями.
И вот, если в этой сложной структуре наблюдается какая-то нестыковка, какой-то дисбаланс - значит, есть основания говорить о том, что что-то здесь недоисследовано, неясно, неточно или неправильно. И в этом случае нужно искать: а где же ошибка, и в чем она состоит?
Но в нашем случае все ложится точно одно к другому: новые сведения поступают постоянно - мы систематически отслеживаем свежие публикации из разных уголков планеты; к тому же, недавно мы поучаствовали в достаточно серьезной международной научной конференции по вопросам животных-компаньонов. Но при этом каждая такая новая информация очень четко вписывается в "нашу" картинку.

 Отправлено: 07.03.11 01:07. Заголовок: Annaraz, вот пример ..

Annaraz, вот пример с Вашего же форума:
[BR]http://poterjashka.org/forum/viewtopic.php?f=187&t=10620<\/u><\/a>

Эта полуанонимная статья про "успехи" ОСВ кочует по рунету уже пару лет. Писал ее некий автор, понахватавшийся верхов об индийском ОСВ, но не читавший собственно индийские источники. Проверяли ли Вы ее на достоверность? Нет, статья поставлена и воспринята без критики. Мы не имеем права так же поступать

А ведь там неправда. Например, 65% сокращения при ОСВ в Индии нет. Ни один даже самый оптимистичный собственно индийский источник таких цифр не дает (доктор Чинни Кришна - наш один из самых любимых авторов ) Самый удачный пример ОСв в Индии до сих пор - центральные кварталы Джайпура, где за примерно 15 лет сокращение примерно на 40%. Причем сам город (3-4 млн. человек) по прежнему населяет 30 000 (!) бездомных собак.
Ну, а Ченнаи по-прежнему населен примерно 117 000 бездомных собак (данные прикидок тамошнего муниципалитета).

 Отправлено: 07.03.11 01:12. Заголовок: Эти примеры я привел..

Эти примеры я привела только для того, чтобы проиллстрировать мысл о том, что вы люди, а людям свойственно ошибаться. только ошибки бывают пустяковыми, ну подумаешь, назвали-не назвали бандитской организацией кого-либо, не в этом суть. Промолчали, когда кто-то из своих это сделал. А то, что молчаливое соглашательство хуже крикунов - извините, знаю. Но опять - таки мелочи это, в общем-то, ни тепло, ни холодно никому. А вот когда ошибки будут стоить жизней, это другое.

Reinir пишет:

цитата:

А некое раздражение было у вас. И , согласитесь, оно присутствует до сих пор. Какая -то непонятная обида. Отсюда и постоянные намеки типа, "а вот за вами не пойдут", покайтесь, изменитесь"...

Господи, да Бог с Вами, какие обиды. И уж никак не намеки, а прямым текстом))). Опять ошибка))). Есть пока непонятие того, где кончается истина. А она где-то кончается. Непонятие пока очень сильное. И непонятие того, как сделать так, чтобы убедить людей в том, что истина-истина.

И насчет параллельности. Применительно к Питеру я параллельности не представляю. Для меня есть две разные вещи - безвозвратный отлов и отстрел. Пока для безвозвратного отлова возможностей нет - нет приютов. В Москве первый шаг сделан, приюты есть. Другое дело, что пока власти пытаются пряник общественностям сунуть - и тем, кто против собак, и тем, кто против усыплений. Не получается. Но ЕСТЬ возможности. В Питере таковых нет. Появятся они только после строительства хоть какого-то госприюта, где пусть не полгода, но хоть сколько- то будет возможность передержать.
Хотя, наверное, в целях достижения большой цели без разницы - ловить или стрелять прямо на улице. Стреляют и сейчас в большинстве регионов - толку нет. Хотя, не стреляли бы - было бы еще хуже. Но вот с точки зрения морали-нравственности разница очень большая. И есть ве
щи, которые даже ради больших целей невозможно принять большинству обычных людей.

 Отправлено: 07.03.11 01:23. Заголовок: Reinir пишет: Annar..

Reinir пишет:

цитата:

Annaraz, вот пример с Вашего же форума: [BR]http://poterjashka.org/forum/viewtopic.php?f=187&t=10620

И опять ошибаетесь, это не мой форум. Насчет статьи согласна.

 Отправлено: 07.03.11 01:26. Заголовок: annaraz пишет: А он..

annaraz пишет:

цитата:

А она где-то кончается

Вот конкретное расположение этого "где-то нас" интересует. Поймите, за 15 лет в зоозащите я уже до сыта сыт "общими фразами", которыми она так богата. Хочется определенности. И наука ее дает.

annaraz пишет:

цитата:

толку нет. Хотя, не стреляли бы - было бы еще хуже.

Некое противоречие. Толк есть - с точки зрения сдерживания численности. Этим и нужно воспользоваться, уходя от отстрелов. Все просто.

annaraz пишет:

цитата:

И есть ве щи, которые даже ради больших целей невозможно принять большинству обычных людей.

Посмотрите результаты интернет опросов по тому, что делать с бездомными собаками. Где бы они не проводились, результаты, как правило, весьма удручающие. Причем именно в сторону того, что Вам кажется неприемлемым для большинства обычных людей.

annaraz пишет:

цитата:

чтобы проиллстрировать мысл о том, что вы люди, а людям свойственно ошибаться

Опять же, это слишком общее утверждение, чтобы использовать в нашем случае. (Иначе можно дойти и до того, чтобы подвергать сомнениям правила арифметики ) Слишком много доказательств и слишком мало опровержений.

annaraz пишет:

цитата:

А вот когда ошибки будут стоить жизней, это другое.

а что, может быть хуже? Куда уж хуже - в Росии уже есть все, чтобы назвать ее адом для бездомных животных-компаньонов. Дошло до невиданных вещей - ассоциации самосудчиков! где такое было в истории?

annaraz пишет:

цитата:

Пока для безвозвратного отлова возможностей нет - нет приютов.

Вы питерцы - вы требуйте. Как мы для всей страны. Пока никаких внятных требований не слышно или я о них не знаю...

 Отправлено: 07.03.11 01:28. Заголовок: annaraz пишет: И оп..

annaraz пишет:

цитата:

И опять ошибаетесь, это не мой форум.

Я просто прошел по ссылке из Вашего профиля. Не более того.

 Отправлено: 07.03.11 12:01. Заголовок: Reinir пишет: я о ..

Reinir пишет:

цитата:

я о них не знаю...

Не знаете.

Reinir пишет:

цитата:

а что, может быть хуже? Куда уж хуже - в Росии уже есть все, чтобы назвать ее адом для бездомных животных-компаньонов. Дошло до невиданных вещей - ассоциации самосудчиков! где такое было в истории?

Районы, где введен ОСВ в России, это мизерно мало, чтобы делать какие-то выводы. Мест, где стреляют - большинство.
Не знаю, как у других, но у меня есть уникальная возможность наблюдать отличие районов с ОСВ с районами без ОСВ. Санкт-Петербург - ОСВ, граница с Ленобластью - уже без ОСВ. Кстати, интересно, - приглашаю. Так вот, по моим дилетанстким наблюдениям, что в лоб, что по лбу. 20 км от границ Питера - город Тосно, стреляют много, да еще и Роза, говорят, всех собак пожрала, стаи есть, точно такие же, по-моему, не больше. Покусы есть. Чуть дальше - Маловишерский район Новгородской области. Днем ездят машины и стреляют, собак полно. Конечно, своя специфика есть, увеличивается количество осенью, но это молодые доверчивые дурачки, их стреляют в первую очередь. Да они и не опасны. Опасные уходят от отстрелов сразу. Конечно, вот если бы этих дурачков, брошенных дачниками, не стреляли, ситуация была бы хуже, что я и хотела сказать.

Ну а приюты, имеет смысл бороться за приюты только тогда, когда будет признана возможность усыплений невостребованных, иначе будут концлагеря, как в Москве.

Reinir пишет:

цитата:

Посмотрите результаты интернет опросов по тому, что делать с бездомными собаками. Где бы они не проводились, результаты, как правило, весьма удручающие. Причем именно в сторону того, что Вам кажется неприемлемым для большинства обычных людей.

Вы не учитываете одно - эти люди пассивны, они не будут, как Лось, ложиться под автомобили, а такие, как Лось будут. И на митинги будут ходить, и орать будут. И вот пока они будут орать - толку, как мне кажется, не будет. Будут недоведенные до логического конца меры, которые по своим результатам будут еще хуже бездействия.

 Отправлено: 07.03.11 15:42. Заголовок: annaraz пишет: Санк..

annaraz пишет:

цитата:

Санкт-Петербург - ОСВ, граница с Ленобластью - уже без ОСВ.

Мы не противопоставляем районы с ОСВ и районы с отстрелами. Бессистемные отстрелы время от времени, когда уже жареный петух к musculus gluteus подбирается, без всяких сопутствующих мероприятий, без профилактики - это такое же точно дурное и бессмысленное занятие, как и ОСВ. Другими словами: отстрелы в Ленобласти и ОСВ в Петербурге - это примеры двух неработающих методик.
А мы отстаиваем необходимость внедрения не отстрелов, но совсем другой методики - комплексного подхода, подразумевающего реорганизацию системы отлова (сюда входит и модернизация/гуманизация методик отлова и обращения с отловленными животными, и создание приютской системы, и грамотное управление этими приютами - чтобы из-за "неубиенческих" и просто дилетантских подходов они не превращались в концлагеря, и взаимодействие с общественными организациями), и внедрение мер, направленных на повышение ответственности за животное.

 Отправлено: 07.03.11 22:20. Заголовок: L2M пишет: комплек..

L2M пишет:

цитата:

комплексного подхода, подразумевающего реорганизацию системы отлова (сюда входит и модернизация/гуманизация методик отлова и обращения с отловленными животными, и создание приютской системы, и грамотное управление этими приютами - чтобы из-за "неубиенческих" и просто дилетантских подходов они не превращались в концлагеря, и взаимодействие с общественными организациями), и внедрение мер, направленных на повышение ответственности за животное.

В том то все и дело, что без приютов никакой гуманности здесь быть не может - будет тупое убийство. Да и с аким приютами о гуманности говорить сложно.

 Отправлено: 07.03.11 23:07. Заголовок: А ведь, если не вдав..

А ведь, если не вдаваясь в нюансы, разговор здесь ведётся об одном и том же только на разных языках!
Позвольте слово дилетанту - annaraz , согласитесь, что Вы больше практик, в то время как Ваши собеседники смотрят на это с научной (ближе к теории) точки зрения.
Сам форум этим и ценен, да и Движение само по себе - это союз науки и практики. Так давайте вместе не только находить общий язык, но и конкретизировать свои цели, ставить реальные задачи и решать их по мере возможностей. А возможности эти нам никто просто так не даст, их надо брать и создавать самим! А вместе это делать намного легче!

Что-то меня понесло - начал на форуме агитировать за форум

 Отправлено: 09.03.11 17:34. Заголовок: annaraz пишет: Пло..

annaraz пишет:

цитата:

Плохо, что вы сами свою слабость не видите.

Так объясните же, наконец, чего именно мы не видим? А то "Вы всё обещаете..." (с)
annaraz пишет:

цитата:

что от вас отталкивает людей, которые хотят что-либо принять или не принять не на эмоциях. Да, вы и сами знаете.

! Меня посетила идея, что бы это могло быть.
Например, вот что. Понятное дело, что если когда-нибудь проблема перепроизводства домашних животных (и проблема бездомных животных как её часть) начнёт решаться, то придётся в т.ч. идти на непопулярные меры. В том числе на достаточно массовую эвтаназию. Кому-то придётся сказать: вот, столько-то животных мы сможем спасти, а остальных придётся только усыпить, чтобы не допустить ещё большей крови и больших страданий. Ну и ещё кому-то придётся решить, кого конкретно придётся усыпить. Причём во многих случаях будет ясно, что многим из этих отдельно взятых, живых животных можно было бы помочь, если бы их не было так много, и если бы была возможность сначала помочь части, а остальные бы покурили в сторонке и подождали своей очереди.
И вот эти кто-то, кто скажет вслух то, что и так понятно, и будет назначен во враги народа той частью зоозащитников, которые считают, что если о чём-то не говорить, то это что-то перестанет существовать. Увы.
Но мы-то живём здесь и сейчас. На деле, каждый день промедления означает всё новые страдания и смерти животных. Каждый идейный неубиенец своим противодействием внедрению комплексного подхода убивает многих животных, кошек и собак в т.ч. Но он убивает не своими руками - он просто "предоставляет животных своей судьбе" и сам остаётся "с чистыми руками".

Пока мы будем ждать, когда же наконец у нас повысится общая культура содержания животных - животные будут гибнуть на улице. Пока мы будем ждать строительства приютов (даже если вот сегодня оно начнётся) - животные будут продолжать гибнуть на улице. Поэтому надо бороться за каждую из предлагаемых мер. Те, кто считает главным злом именно усыпление и игнорирует страдания животных на улице - вот у кого пренебрежение к жизни зашкаливает. Пусть дальше дохнут под забором, да?

annaraz пишет:

цитата:

В том то все и дело, что без приютов никакой гуманности здесь быть не может - будет тупое убийство. Да и с аким приютами о гуманности говорить сложно.

И сами же цитируете -
L2M пишет:

цитата:

комплексного подхода, подразумевающего реорганизацию системы отлова (сюда входит и модернизация/гуманизация методик отлова и обращения с отловленными животными, и создание приютской системы, и грамотное управление этими приютами - чтобы из-за "неубиенческих" и просто дилетантских подходов они не превращались в концлагеря, и взаимодействие с общественными организациями), и внедрение мер, направленных на повышение ответственности за животное.

annaraz пишет:

цитата:

Ну а приюты, имеет смысл бороться за приюты только тогда, когда будет признана возможность усыплений невостребованных, иначе будут концлагеря, как в Москве.

Перед тем, как строить приют, придётся рассчитать количество животных, которых он сможет вместить. Вот на этом этапе обойтись без высчитывания срока содержания животного в приюте не удастся. Поэтому можно сразу бороться за приюты неограниченного приёма с усыплением. Собственно, перспектива паралича работы приюта при продолжающихся вливаниях из бюджета и есть один из наиболее убедительных аргументов в пользу усыпления в приюте.

IrinaM пишет:

цитата:

Нечем вам гордиться в Харькове. Нечем.

Ой ли? IrinaM, вот Вы-то уж точно всё обещаете, обещаете написать в специально существующую тему о том, чем нам не гордиться в Харькове - но никак не напишете. Ждём...

annaraz пишет:

цитата:

А вот когда ошибки будут стоить жизней, это другое.

Будут, ха-ха. Да они уже стоят! От того, что некие идиоты (или садисты, не знаю) на пару с некими казнокрадами вздумали произвольно запрещать безвозвратный отлов, эти ошибки (или "ошибки") привели к множеству смертей животных, страданий животных и людей заодно. Но нет, это "простительная" ошибка, потому что люди, оказывается, честно заблуждались, введя стратегию ОСВ, вообще не подумав о возможных последствиях (или сознательно их проигнорировав, неизвестно).

----------------------------------
И ещё. Где и какого размера и цвета буквами нужно написать, что нам требуются взгляды с разных сторон, чтобы это увидели? Что каждый участник имеет право высказать свою точку зрения, что ему будут задаваться уточняющие вопросы, с ним могут спорить, соглашаться или не соглашаться и т.д.? И соответственно, что у каждого есть возможность высказать свои мнения - но это же означает, что мнение участников остается их личным мнением. А вот уже проверенные, продуманные вещи выставляются от имени движения. И то, при желании, любой желающий может и выступить с критикой, и задать вопросы.

 Отправлено: 09.03.11 17:57. Заголовок: annaraz пишет: Не з..

annaraz пишет:

цитата:

Не знаю, как у других, но у меня есть уникальная возможность наблюдать отличие районов с ОСВ с районами без ОСВ

У меня тоже есть такая возможность. Немаленькая причем. Москва и некоторые другие города. В Москве при ОСВ - стай много, после начала отловов - меньше, кое-где значительно (Ильинские заметили, у них и численность кошек прослежена - неплохой индикатор).

Есть небольшие городки (многоэтажные в основном), где отстрел регулярен - стай нет вообще. Есть одиночки (причем это данные учетов, не просто взгляд). Есть города, где есть отстрел, но стаи сохраняются - часто потому, что ситуацию однажды запустили, и теперь уже сложно расхлебать отстрелами.

Вот почему (но не только) нужен комплексный подход.

Причем все еще зависит от "типа среды". Нужно сравнивать именно города и районы с одинаковым типом среды. Потому что спальный район или плотная административная застройка и при ОСВ может и не быть сильно заселена собаками (они кучкуются к границам этих территорий). а мозаичная промзона даже с отстрелами может быть населена достаточно плотно. Про частный сектор и дачи - вообще отдельный разговор.

annaraz пишет:

цитата:

Будут недоведенные до логического конца меры, которые по своим результатам будут еще хуже бездействия.

Верно. поэтому мы и должны раскачивать пассивных и давить на власти. Слабость Лосей - чем дальше, тем виднее становится беспеспективность их позиции. Это, конечно, не есть хорошо (сколько ждать-то!?), но тем не менее...

annaraz пишет:

цитата:

Районы, где введен ОСВ в России, это мизерно мало, чтобы делать какие-то выводы.

В Москве и Питере вместе взятых живет более 10 процентов населения страны. Это не мизер Это огромные города, со всевозможными типами среды - прекрасные "лаборатории", где видно, что к чему.

 Отправлено: 09.03.11 17:58. Заголовок: Стэнли пишет: А вот..

Стэнли пишет:

цитата:

А вот уже проверенные, продуманные вещи выставляются от имени движения. И то, при желании, любой желающий может и выступить с критикой, и задать вопросы.

Безусловно!