Отправлено: 22.02.11 21:56. Заголовок: Дать родиться, чтобы убить? (продолжение)

Ситуация описана в другой теме. Была найдена сука с клеймом, по которому срочно обнаружить хозяина не представилось возможным. Собака оказалась на последних сроках беременности. Места, куда можно было бы определить собаку с пометом, на данный момент не оказалось. было принято решение суку кастрировать. В дальнейшем хозяева нашлись, сука окаалась с редкими кровями, повязанная ценным кобелем.
Как выход из ситуации, когда содержание суки с пометом затруднительно, L2M предложила выход
"дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить?"

Одним боком относясь к заводчикам, могу сказать, что есть породы, породную принадлежность к которой у щенка бывает определить очень непросто. Например, четырехмесячный щенок-внешне-овчареныш может вырасти обыкновенным метисом с задранным хвостом и квадратной формой. Сейчас задала такой вопрос на кинологическом сайте, там вопрос пока интереса особо не вызвал, но есть отклик, что и щенков АСТ тоже только после 25 дней можно засомневаться в непородности.
Хотя нет, пока пишу, активность проявиласьhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Пока у заводчиков мнение единое - 25-30 дней, если не посчастливится, и родятся явно с нетипичным окрасом.

Итого, мне пришлось бы держать собаку со щенками до возраста около месяца, а потом их усыплять? Я бы это сделать не смогла, а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю. Дать родить, чтобы убить?
Однажды я пристравала помет шарпеев-метисов. Лет пять назад. Только недавно я перестала дергаться на каждый звонок, боясь сообщений, что собака из этого помета кого-то перегрызла и идет на усыпление. Все дрессировщики вынуждены были отказаться от занятий с ними. Настолько была порочная психика. Мне хватило. Метисы моей породной группы- лайко-овчарок- с "бойцами" или доберами - это бывает нечто. Перечислять можно много. Одно дело, если помет он уже есть - и под иглу или на пристройтво, а вот, чтобы дать родить возможных метисов, чтобы потом убить - нет, я с этим не согласна.

 Отправлено: 03.03.11 19:55. Заголовок: Ой-ой, и как Вы не п..

Ой-ой, и как Вы не правы насчет антиалкогольного закона? Там все со стороны предложения было, и в этом ошибка. Вырубка виноградников - спрос, предложение, запрет на продажу до часа икс- спрос, предложение?. Что сейчас дает повышение акцизов, кроме наполнения бюджета? Люди пить меньше стали?

 Отправлено: 03.03.11 20:53. Заголовок: annaraz пишет: Нет, ..

annaraz пишет:

цитата:

Нет, четвертой неинтересно, я уж лучше в оппозиции постою.

Да какая из Вас оппозиция. Вот, помню, стояла я как-то в оппозиции; так это ж таки оппозиция была – загляденье просто: всем оппозициям оппозиция. А здесь – не оппозиция, а видимость одна… Четвертой – и то интереснее.

цитата:

Ситуации лучше тем, что та категория, на которую нужно воздействовать рыночными методами, эти рыночные методы, т.е. конкуренцию и получила.

Все-таки не понимаю: чем "конкурирующая группа" в виде хозяев плодящихся беспородных (это ведь их Вы имеете в виду под метисами?) лучше "конкурирующей группы" в виде породников, плодящих абы что? Ведь, увеличивая конкуренцию во второй группе – Вы снижаете ее в первой.

цитата:

А на бабу Клаву надо воздействовать другими методами.

А как же Великие-и-ужасные рыночные отношения? спрос/предложение там, товар-деньги-товар? Не Вы ли буквально только что писали, что рынок никакому искусственному регулированию не поддается?

цитата:

Только вот беда, что у бабы Клавы пенсия от силы 6 тыщ, а стерилизация минимум 4 стоит. Вот, если б поменьше, да машинка туда в деревню приехала... Дорого, но потом щенков баб Клавы не пришлось бы в приюте за 4,5 тыщ в месяц держать, да на отлов тратиться, а потом на усыпление.

То есть, Вы полагаете, что бабу Клаву останавливает только дороговизна; и что в приютах оказываются бабыклавины щенки?
Баба Клава – она как раз в упор не понимает, как это вообще: потратить ДЕНЬГИ на СОБАКУ. Хоть 4 тыщи, хоть 400 рублей. Не нужны щенки? так она их в ведро, без лишних разговоров. У самой рука не поднимается? – так соседа попросит. Не потому, что баба Клава плохая – а потому, что все вокруг так поступают; и поэтому другой вариант бабе Клаве кажется дикостью. Она лучше на эти 400 рублей внукам гостинцев купит.
В приют же попадают щенки из квартиры горожанки Клавдии, которая свято уверена, что "собака должна рожать, потому что это естественно". Или, в лучшем случае, просто не уследила за течной сукой.

Так что льготной стерилизацией, в первую очередь, Клавдия воспользуется. А бабе Клаве придется еще долго и упорно объяснять: почему это она вообще должна отдавать собаку на какую-то стерилизацию, хоть за деньги, хоть за бесплатно.

цитата:

А конкуренция, разумная я имею в виду, хороша тем, что если человек хочет рыжего мохнатого метиса, не вынужден брать голого черного, а потом в этои голом черном разочаровываться и пинком на улицу вытряхивать. Конечно, и лохматый рыжий может надоесть, но немного шансов меньше.

Беспородные по определению разнообразны по внешности. Так что кому надо непременно рыжий мохнатый – найдет себе рыжего мохнатого и без всякой конкуренции.
Зато превалирование предложения над спросом снижает субъективную ценность собаки в глазах людей. Если человек захотел себе рыжего мохнатого, руководствуясь моментным капризом – то, побегав в поисках воплощения своего идеала, он вообще откажется от идеи приобрести собаку. А если такой человек не приобретет собаку под влиянием момента – значит, он ее точно не выкинет, наигравшись.

цитата:

Нет, разумное перепроизводство в условиях рыночной экономики есть всегда. Поэтому и картошку иногда выкидывают, и колбаса на помойку летит.

Но мы же не о картошке. Картошка – пускай себе летит в помойку, если ее есть некому: это не трагедия.
Но я не об этом. Обратите внимание – я писала: "более-менее столько, сколько есть потенциальных хозяев". А не: "в точности столько". То есть, если бы там было разумное превышение, о котором Вы пишете – то оно бы вполне вписывалось в мою формулировку. Но существующее превышение отнюдь не "разумное". Оно чудовищное. Так происходит потому, что законы рынка лишь в совсем незначительной степени регулируют "производство" беспородных щенков. Поскольку их вообще почти никто не производит целенаправленно – они сами "производятся".

цитата:

Пример, кошки - персы. Ажиотажный спрос породил бешеное производство, потом спрос спал, но котят продолжили множить по старой памяти, но все-таки сейчас производство персидских котят намного меньше, чем было лет 10-15 назад.

Но это же коммерческое разведение – естественно, что оно регулируется рыночными законами. Люди хотели получать деньги за котят; а за персят деньги платили немалые. Потом персят постепенно перестали покупать в таких количествах и за такие деньги, они подешевели, и разводить персов стало невыгодно. Вот и остались при этом занятии в основном те, кому удовольствие доставляет сам процесс.
А "разведение" средних метисов – оно разве коммерческое?

цитата:

А вот это не верно. Сейчас очень много лишних собак, влдаельческих я имею в виду. Таких, без которых в принципе можно обойтись. А перенаселение собак особенно в городах как раз и формирует негативное отношение окружающих наряду с другими причинами.

Не соглашусь. Негативное отношение формирует, все-таки, в основном, не перенаселение собак – а, primo, отсутствие должного уровня культуры содержания у многих владельцев; и, secundo, недоразвитие необходимой "околособачьей" инфраструктуры (площадки для выгула, дрессплощадки, итп).
Кстати, искусственный дефицит собак привел бы к тому, что их бы заводили только те, кому собака действительно нужна (для дела ли, для души ли – но нужна) – а те, кто сегодня берет щенка, руководствуясь минутным желанием, просто отпали бы. Соответственно, надоевших и выброшенных стало бы куда как меньше.

цитата:

Ой-ой, и как Вы не правы насчет антиалкогольного закона? Там все со стороны предложения было, и в этом ошибка.

???
Вообще-то, я именно это и писала: тогда предложением пытались отрегулировать спрос. А в случае щенков мы хотим не регулировать спрос – но привести предложение в какое-то соответствие к спросу, потому что рыночные механизмы регулирования здесь не срабатывают.

 Отправлено: 03.03.11 22:12. Заголовок: L2M пишет: Да как..

` L2M пишет:

цитата:

Да какая из Вас оппозиция. Вот, помню, стояла я как-то в оппозиции; так это ж таки оппозиция была – загляденье просто: всем оппозициям оппозиция. А здесь – не оппозиция, а видимость одна… Четвертой – и то интереснее.

Придется учиться. Но я способная.

По моему, мы запортаровались.
Группа домашних метисов лучше группы породных только тем, что эти метисы получились из-за безалаберности, здесь рыночные отношения не при чем. И то, будут ли они устроены, или усыплены, или закопаны - вопрос только гуманности. На теть надо воздействовать другим способом. Чтобы породистая собака повязала породистую, даже без акта, в основном требуется минимум согласие хозяина суки, а максимум какие-то его усилие. И даже, объясняя вязку полезностью оной для здоровья собаки, "заводчик" стремится это "здоровье" хотя бы окупить. И с точки зрения большой политики выгодно, чтобы он посидел на щенках, покормил их, поразбирал квартиру от завалов или половил тухлых помидор от соседей по участку. Поэтому он может задуматься в следущий раз о возможности такого мероприятия. А еще задумаются соседи по разбранной квартире, коллеги по работе и несчастные деревенские соседи. Это только минимум перечисленных задуманностей.

L2M пишет:

цитата:

Но я не об этом. Обратите внимание – я писала: "более-менее столько, сколько есть потенциальных хозяев". А не: "в точности столько". То есть, если бы там было разумное превышение, о котором Вы пишете – то оно бы вполне вписывалось в мою формулировку. Но существующее превышение отнюдь не "разумное". Оно чудовищное. Так происходит потому, что законы рынка лишь в совсем незначительной степени регулируют "производство" беспородных щенков. Поскольку их вообще почти никто не производит целенаправленно – они сами "производятся".

И я об том же. Поэтому я и буду подерживать группу домашних средних метисов, чтобы как можно больше мест им досталось в неравной конкурентной борьбе. А со стороны заводчиков сейчас именно разумное перепроизводство, ибо устроить породистого щенка можно всегда, пусть и за меньшие деньги, чем запрашивается. Неразумное перепроизводство получается из-за уличных и метисов домашних. Но это уже не рыночные отношения.

L2M пишет:

цитата:

Но это же коммерческое разведение – естественно, что оно регулируется рыночными законами. Люди хотели получать деньги за котят; а за персят деньги платили немалые. Потом персят постепенно перестали покупать в таких количествах и за такие деньги, они подешевели, и разводить персов стало невыгодно. Вот и остались при этом занятии в основном те, кому удовольствие доставляет сам процесс. А "разведение" средних метисов – оно разве коммерческое?[quote] И я об том же. И разведение средних метисов чаще всего не коммерческое. L2M пишет: [quote]То есть, Вы полагаете, что бабу Клаву останавливает только дороговизна; и что в приютах оказываются бабыклавины щенки? Баба Клава – она как раз в упор не понимает, как это вообще: потратить ДЕНЬГИ на СОБАКУ. Хоть 4 тыщи, хоть 400 рублей. Не нужны щенки? так она их в ведро, без лишних разговоров. У самой рука не поднимается? – так соседа попросит. Не потому, что баба Клава плохая – а потому, что все вокруг так поступают; и поэтому другой вариант бабе Клаве кажется дикостью. Она лучше на эти 400 рублей внукам гостинцев купит. В приют же попадают щенки из квартиры горожанки Клавдии, которая свято уверена, что "собака должна рожать, потому что это естественно". Или, в лучшем случае, просто не уследила за течной сукой.

Не надо издеваться над именем Клавдия Клавой зовут мою любимую собаку

Наблюдала я как-то за одной коробочницей. Она стояла у ж/д платформы. Так вот этой коробочнице за выходные по десятку разных тет везли из деревни щенков и котят, еще и денюжку давали, и отнюдь не малую. Как видите, разные тети бывают. Вот только не понимали они, куда из коробок щенки-котята идут. Хотя дл объективности - некоторые на тех же электричках уезжали с новыми хозяевами, вот только больные очень часто. И вот ТАКИЕ тети, если им объяснить - первые кандидатки на стерелизацию своих девочек.L2M пишет:

цитата:

Негативное отношение формирует, все-таки, в основном, не перенаселение собак – а, primo, отсутствие должного уровня культуры содержания у многих владельцев; и, secundo, недоразвитие необходимой "околособачьей" инфраструктуры (площадки для выгула, дрессплощадки, итп). Кстати, искусственный дефицит собак привел бы к тому, что их бы заводили только те, кому собака действительно нужна (для дела ли, для души ли – но нужна) – а те, кто сегодня берет щенка, руководствуясь минутным желанием, просто отпали бы. Соответственно, надоевших и выброшенных стало бы куда как меньше.

Негативное отношение усиливают те собаковладельцы, которым собака не особенно нужна, они отпускают ее на самовыгул, не воспитывают ее, не ходят на дрессировочную площадку, просто не читают книжки или сайты по кинологии. Поэтому собаки таких владельцев причиняют окружающим больше неудобств и усугубляют дефицит околособачьей инфраструктуры. И часто приносят ненужное потомство. А уменьшить количество таких лишних собаковладельцев и мог бы разумный (!!!) налог, который остановил бы тех, кто берет собако-кошку на импульсе, не продумав, кто может без собако-кошки обойтись. И всем было бы счастье.

L2M пишет:

цитата:

А в случае щенков мы хотим не регулировать спрос – но привести предложение в какое-то соответствие к спросу, потому что рыночные механизмы регулирования здесь не срабатывают.

В отношении уличных и метисов - да. Но в случае с породой - только рынок. ИМХО,

 Отправлено: 03.03.11 22:18. Заголовок: annaraz пишет: Да, ..

annaraz пишет:

цитата:

Да, возможно, я в Питере и витаю в облаках, что можно устроить всех.

Да уж витаете, что же поделать.... Ведь перепроизводство-перенаселение - реальная штука. Как можно пристроить всех, если на всех нет хозяев?

Нужно просто различать - злые и добрые намерения. Если человек взял щенка на "поиграть", заранее зная, что усыпит - это однозначно зло. Но если другая ситуация - то нужно смотреть конкретно, и усыпление - тут один из возможных выходов.

L2M пишет:

цитата:

а те, кто сегодня берет щенка, руководствуясь минутным желанием, просто отпали бы.

Вот с этим нужно бороться серьезно.

 Отправлено: 04.03.11 13:44. Заголовок: annaraz пишет: Или ..

annaraz пишет:

цитата:

Или все-таки поднапрячься и попытаться сделать что-либо для ЭТИХ щенков, для ЭТИХ, за кого баба-тетя ответственность несет, а не пытаться оправдать свою ленность ума и тела тем, что они чужое место займут. Вот о тех, чье место заняли, пусть и думают, кто должен. Авось и придумают.

Придумают, конечно. В ведро; к проходной; самые "сознательные" приплатят перекупщикам.
Но для нас как зоозащитников важно, наверное, чтобы как можно меньше щенков (и котят) вообще оказались на улице или были так или иначе убиты, правда? А так получается перестановка слагаемых, от которых совершенно не изменится общая сумма оказавшихся не нужными животных. Потому что как бы быстро ни бежали все спортсмены по беговой дорожке, кто-то из них придёт последним. Как бы ни старались владельцы, наплодившие животных, хозяев на всех не хватит. Те животные, которым не хватит хозяев, пополнят ряды бездомных и/или погибнут.

annaraz пишет:

цитата:

Но исходить, как мне кажется, надо именно их того, что усыплять только в самых крайних случаях.

Совершенно верно. Только у нас уже давно не просто "самый крайний случай", а намного дальше этого самого края. Если точнее, непрекращающаяся кошаче-собачья бойня.

annaraz пишет:

цитата:

И я об том же. Поэтому я и буду подерживать группу домашних средних метисов, чтобы как можно больше мест им досталось в неравной конкурентной борьбе. А со стороны заводчиков сейчас именно разумное перепроизводство, ибо устроить породистого щенка можно всегда, пусть и за меньшие деньги, чем запрашивается. Неразумное перепроизводство получается из-за уличных и метисов домашних. Но это уже не рыночные отношения.

Вот никак не могу понять следующее: хорошо, даже если вот это небольшое перепроизводство при коммерческом разведении устранить, чтобы осталось только в общем сбалансированные спрос и предложение на породистых (но не представляющих племенной ценности) животных, что нам это даст?

 Отправлено: 04.03.11 15:28. Заголовок: Стэнли пишет: Вот н..

Стэнли пишет:

цитата:

Вот никак не могу понять следующее: хорошо, даже если вот это небольшое перепроизводство при коммерческом разведении устранить, чтобы осталось только в общем сбалансированные спрос и предложение на породистых (но не представляющих племенной ценности) животных, что нам это даст?

Действительно... Опять взпомню визит в ГД. Г-н Эдгар Запашный хорошо говорил, я сразу впомнила какую-то его старшую родственницу, которую видела в цирке в дестве. Она вздумала почитать стихи о любви к животным.
Конечно, в каждом деле мера быть должна, не нужно в доме заводить слона. Но слон слоном, а Моську отчего ж?
Накаркала!
То есть, ее неправильно поняли.
Однако, слонов на ПиКе нет. И вообще экзотических животных нет, хотя Запашный прав, несомненно. Ни никто, нашедший такое-эдакое животное, на ПиК не обращался. Значит, их как-то пристраивают без постороней помощи!
Аналогично, на ПиКе нет породистых щенков, а уж если появится породистый котенок.... точнее, выглядящий как породистый - туши свет!
Кстати, не всегда можно определить в дестве, КТО именно пердставляет племенную ценность. Например, из получивших приз "лучший котенок" сплошь и рядом вырастают вполне заурядные животные.

 Отправлено: 04.03.11 15:40. Заголовок: итого: учет+ рынок+ ..

итого: учет+ рынок+ просвещение+ доступность стерилизации

 Отправлено: 04.03.11 16:41. Заголовок: Floriana пишет: Кст..

Floriana пишет:

цитата:

Кстати, не всегда можно определить в дестве, КТО именно пердставляет племенную ценность.

Но заводчики решают же как-то, как продавать котенка (шоу, брид, пет, шоу-кастрат-класс)?

 Отправлено: 04.03.11 21:06. Заголовок: Reinir пишет: L2M п..

Reinir пишет:

цитата:

L2M пишет: цитата: а те, кто сегодня берет щенка, руководствуясь минутным желанием, просто отпали бы. Вот с этим нужно бороться серьезно.

Рейнир, а почему? Где Ваша железная логика и здоровый цинизм? Куда она вдруг подевалась в этом случае. Почему нет-то? Ну захотел человек собачку на лето завести. Взял метисика, подержал три месяца, кормил, ласкал. Что ж плохого. Ведь как вы все здесь пытаетесь доказать - иных "ручек" на него не было. Следовательно - под иглу. А если бы нормальные ручки нашлись на этого - значит, не хватило бы другому. Не понимаю, что плохого в том, что целых три месяца щеночек бегал по травке, вкусно кушал, играл, получал свою порцию общения. Главное, чтобы страданий не испытывал, при жизни и при смерти. Пожил, и ладно. А потом легкая сонливость и все. L2M, ну ведь по Вашему, какая разница - эмбрионы погибли, плод, слепой щенок, месячный, трехмесячный. Здесь то Вы почему согласны? Можно и так. Только детишкам сказать, что с щенком все хорошо - он пожизненно в хорошем собачьем отеле будет жить. А на следущее лето - котенок, а осенью опять сонливая вялость.

 Отправлено: 04.03.11 21:27. Заголовок: annaraz пишет: Рейн..

annaraz пишет:

цитата:

Рейнир, а почему?

Ну что вы, в самом деле утрируете... "Щенок на три месяца" - это типичный пример животного-игрушки. Потакание таким взглядам - потакание всему букету, в том числе и выбрасывнию и т.п.
Это ведь не от безвыходности усыпление, а от блажи.

 Отправлено: 04.03.11 21:31. Заголовок: Подождите, то есть, ..

Подождите, то есть, получается, Вы планируете поощрять безалаберность?
Вот посидела бы безалаберная тетя Маша на своих средних метисятах, покормила бы, поразбирала квартиру от завалов, или половила тухлых помидоров от соседей по участку. В следующий раз задумалась бы: а не проще ли посмотреть за своей сукой с недельку, пока та в эструсе? Да и соседи со знакомыми тоже подумают: а стоит ли "право суки на самоопределение" всего последующего геморроя с выращиванием и пристройством нового поколения средних метисов? С точки зрения большой политики – вполне.

цитата:

И я об том же. И разведение средних метисов чаще всего не коммерческое.

Ну вот и прекрасно. Здесь у нас с Вами полное согласие.
А теперь следующий вопрос: нужно ли в существующей ситуации дополнительно поощрять некоммерческое разведение средних метисов? Думаю, и на этот вопрос мы с Вами ответим одинаково: нет, не нужно – наоборот, его нужно сводить к минимуму.
Но ведь поощрить можно не только материально. Поощрить можно, и создав… назовем это – благоприятные условия для некоммерческой реализации. Именно такое поощрение и произойдет, если мы с Вами уговорим всех, желающих приобрести некачественную породистую собаку, отказаться от нее в пользу среднего метиса.
В результате мы заставим в перспективе снизить количество излишних и некачественных вязок породистых – но, в качестве своего рода компенсации, повысится число бездумных вязок средних метисов.

Нет, Вы поймите меня правильно: я не хочу сказать, что Вам следует бросать Ваших подопечных средних метисов, и срочно начинать искать хозяев для кого-то другого. Метисы так метисы; средние так средние.
Тем более я не хочу сказать, что Вы заняты бесполезным делом: нет, очень даже полезным. Вы помогаете встретиться тем, у кого есть средине метисы на отдачу – с теми, кому, собственно, нужны средние метисы.

Речь совсем о другом.

О том, что в любом случае и при произвольных обстоятельствах в Вашем примере останутся невостребованными 1900 домашних щенков (не говоря уже об уличных, которые у нас вообще остались вне сферы деятельности; а ведь уличный щенок уличному щенку рознь). И надеяться на то, что некачественных породистых, в конечном итоге, все равно куда-то продадут – не стоит. Выбрасывают и их. Например, помню, в свое время там, где находится наше садовое товарищество, на платформу повадились подрощенных щенков-спаниелей выбрасывать.
Перепроизводство, знаете ли…

цитата:

Наблюдала я как-то за одной коробочницей. Она стояла у ж/д платформы. Так вот этой коробочнице за выходные по десятку разных тет везли из деревни щенков и котят, еще и денюжку давали, и отнюдь не малую.

А Вы уверены, что тети были именно из сел – а не дачницы, обладающие разного рода собаками и кошками соответствующего пола?
Нет, поймите, пожалуйста, правильно. Я не говорю, что все жители сел одинаково философски относятся к перспективе уничтожения котят и щенков. Речь лишь о том, что для распространения практики стерилизации в селах понадобится еще больше усилий, чем для выполнения той же задачи в городах. Но и в городах это тоже отнюдь не будет легким заданием.

цитата:

А уменьшить количество таких лишних собаковладельцев и мог бы разумный (!!!) налог, который остановил бы тех, кто берет собако-кошку на импульсе, не продумав, кто может без собако-кошки обойтись. И всем было бы счастье.

Да кто же против? Чем больше рычагов воздействия – тем лучше.
Но, чтобы взимать такой налог именно с тех, кто берет животное на импульсе, нужна а) более-менее всеохватывающая система регистрации; б) упорядочивание и постановка под контроль оборота животных. То есть: никаких "отдам в добрые руки" у метро; никаких "взяли у соседей бесплатно"; никаких пристройств частными лицами через газеты бесплатных объявлений; никаких "птичек" в современном их виде, итд – животное может быть приобретено только и исключительно официально, с заключением договора и регистрацией на нового владельца.
Иначе налог ударит только по тем, кто и без того ответственно отнесся к приобретению животного: их-то зверье зарегистрировано, его можно легко вычислить и поставить на учет. Но зачем контролировать сознательных? Это ведь вовсе не они, а несознательные нуждаются в контроле – а как раз несознательные-то из под такого контроля и ускользнут: их зверье нигде не зарегистрировано, и не числится ни в каких списках..

цитата:

Придется учиться. Но я способная.

Ну, способный человек, конечно, всему научится, при желании. Но только в данном конкретном случае – зачем?

цитата:

L2M, ну ведь по Вашему, какая разница - эмбрионы погибли, плод, слепой щенок, месячный, трехмесячный. Здесь то Вы почему согласны?

А очень даже просто.
Потому что не способствует сие повышению культуры владения животными. А без повышения культуры владения животными любые мероприятия по искоренению бездомности окончатся цыганским пшиком. Будут либо бесконечные стаи – либо бесконечный же конвейер усыпления. Меня ни одно, ни другое как-то совсем не прельщает.

 Отправлено: 04.03.11 21:40. Заголовок: Reinir пишет: Ну чт..

Reinir пишет:

цитата:

Ну что вы, в самом деле утрируете... "Щенок на три месяца" - это типичный пример животного-игрушки. Потакание таким взглядам - потакание всему букету, в том числе и выбрасывнию и т.п. Это ведь не от безвыходности усыпление, а от блажи.

Не утрирую. Не понимаю Вашей логики. Чем плохо животное игрушка? Ну не может человек держать животное в квартире, а на даче можно. Детишки пообщаются, а щенок... он ведь не узнает, что жить ему осталось... он будет играть и веселиться... Чем плохо* Почему можно оправдывать тех, кто не приняв всех разумных мер к устройству тех, за кого у него возникла ответственность - под иглу, почему можно им потакать? А что, а вдруг потом привяжется и щенка не выбросит. И будет щенку счастиЕ.
Рейнир, ну какая разница - сейчас, или через три месяца, не на улицу ведь, а усыпит. Выбрасывание вредит большой цели сокращения ненужных животных и их страданий. А игрушка, если с ней обращаться гуманно, никаким целям не вредит.

 Отправлено: 05.03.11 16:49. Заголовок: annaraz, вот не пойм..

annaraz, вот не пойму - Вы серьёзно, или всё-таки издеваетесь? Вам ведь два раза ответили Reinir и L2M. Разница же очевидна. Брать "животных-игрушек" плохо не для самих животных. Само животное, действительно, ничего не почувствует, если его именно усыпят (а не выбросят, утопят и т.д.). Это плохо потому, что способствует безответственному отношению к животным в обществе в целом. А в первом случае мы с вами всё ещё обсуждаем тему, что хуже - кастрировать беременное животное, или усыпить родившееся потомство. Да оба хуже. Оба одинаково хуже, но можно сделать ещё хуже - выбросить на улицу через дверь или окно. Понимаете? Нормально - предотвращать появление ненужного потомства, т.е. не допускать вязки. Но что делать, если момент уже упущен? А особенно, если выбор стоит между "безответственный владелец или выбросит, или утопит, или усыпит, или сдаст перекупщикам", как оно есть во многих случаях происходит сейчас.
Вот знаете, в Москве многие ветеринарные клиники придерживаются политики "мы не усыпляем здоровых животных". Видимо, они пытаются таким образом не участвовать в умерщвлении нормальных, здоровых, хозяйских животных. Но неужели люди, которые вводят эти правила, полагают, что такой горе-владелец, встретив штук пять отказов, одумается и оставит своё животное себе? Ничего подобного: он или выбросит его, или убьёт самостоятельно (попросит утопить соседа-алкаша за бутылку). Вот и все результаты.

 Отправлено: 05.03.11 18:52. Заголовок: annaraz пишет: Не ..

annaraz пишет:

цитата:

Не понимаю Вашей логики.

Ну что ж поделать, раз не понимаете. Может, потом поймете...

 Отправлено: 05.03.11 18:54. Заголовок: Стэнли пишет: Это ..

Стэнли пишет:

цитата:

Это плохо потому, что способствует безответственному отношению к животным в обществе в целом

Вот!

 Отправлено: 05.03.11 19:43. Заголовок: Стэнли пишет: annar..

Стэнли пишет:

цитата:

annaraz, вот не пойму - Вы серьёзно, или всё-таки издеваетесь

Нет, не издеваюсь, мне просто вот такой фразы не хватало
Стэнли пишет:

цитата:

Это плохо потому, что способствует безответственному отношению к животным в обществе в целом

А теперь все встало на свои места. Плохо, что вы сами свою слабость не видите. Увидите, поймете - за вами будущее. Нет - еще лет ---цать будете в количестве десятков.

Спасибо за тему. Спасибо за терпение и корректность, этому у вас еще учиться и учиться. Да и много у вас еще хорошего, умного и очень верного. Но пока нет основного. А, может быть, и не основного, но того, без чего любая умная и стройная теория не станет применимой на практике.

 Отправлено: 05.03.11 22:29. Заголовок: annaraz пишет: Но п..

annaraz пишет:

цитата:

Но пока нет основного

Основного? Да нет, есть у нас основное. И даже не одно Над изложением нам надо еще поработать, это да, у нас упущение, попроще, подоходчивее, попонятнее, а так - все при всем. И число наше все же растет (причем далеко не все на форуме) - вот и Вы пришли на огонек

Впрочем, если Вы полагаете, что мы в своих принципах упустили нечто еще сверхважное - что ж, укажите.

annaraz пишет:

цитата:

любая умная и стройная теория не станет применимой на практике.

Пробуем, пробуем. В том же Харькове коллеги работают на практике. Пока поле деятельности не так велико в масштабах стран, и ошибки могут быть - но на ошибках учимся. Надеемся, что научимся.

annaraz пишет:

цитата:

Нет - еще лет ---цать будете в количестве десятков.

Мельницы истории мелют медленно, но верно. Нам не нужны поверхностные сторонники только "на эмоциях", такие сторонники иногда хуже откровенных врагов - никогда не знаешь, что выкинут...

 Отправлено: 05.03.11 22:32. Заголовок: annaraz пишет: мне ..

annaraz пишет:

цитата:

мне просто вот такой фразы не хватало

Кстати, вот что характерно. Смысл этой фразы у нас тут (в других выражениях) воспроизводился у многих участников много раз, но, видимо, нужны какие-то чеканные формулировки, чтобы понятно было...

 Отправлено: 06.03.11 16:38. Заголовок: Reinir пишет: Пробу..

Reinir пишет:

цитата:

Пробуем, пробуем. В том же Харькове коллеги работают на практике.

Нечем вам гордиться в Харькове. Нечем.

 Отправлено: 06.03.11 20:17. Заголовок: Reinir пишет: Над и..

Reinir пишет:

цитата:

Над изложением нам надо еще поработать, это да, у нас упущение, попроще, подоходчивее, попонятнее, а так - все при всем

Да нет, не только над изложением. Хотите на чистоту и в прямом эфире – что от вас отталкивает людей, которые хотят что-либо принять или не принять не на эмоциях. Да, вы и сами знаете. Это уверенность в своей правоте, основанная на выводах, которые вполне могут быть ошибочными.
Я не биолог (десятый раз это говорю) и мне сложно спорить с вами на какие-то сугубо научные темы. Но вот что касается не научных. Только поймите меня правильно.
Нисколько не сомневаясь – ЦПБЖ Потеряшка объявлен бандитской организацией. Основания – ошибочные факты, не доказанные, нежелание или невозможность увидеть позиции другой стороны. Нисколько не сумлеваясь дан совет предоставить возможность родить, чтобы сразу после рождения утопить щенков, если они окажутся непородными. Основано на ошибочных выводах и незнании, что отнюдь не всегда при рождении овчарку от овчароида можно безошибочно отличить. Без доли сомнения часть проекта жизненно важного для владельцев собак закона представляется как исключительно гуманная и совершенно нежелание понять, что формулировка против собачников и безобразна абсолютно (это не только мое мнение). А если он будет принят в такой редакции? Вы же нас всех поставите в унизительно-приседательное положение. Своими руками. Оказывается и собачки не все с рождения воспитаны и умны до такой степени, что никогда ничего с земли не подберут (извините, но это вообще полное незнание психологии собаки). Я думаю, что продолжать не надо. А логика… ой как страдает. И именно этот пример, что с ваших же позиций я достаточно четко обосновала, что собака –игрушка – это добро, а не зло, вызвало раздражение ( было-было оно). Но все это было бы мелочи, если бы часто вопрос не касался жизни, пусть только жизней собак-кошек. Ваше постоянное кивание на опыт зарубежных стран лишен в данном случае логики. Чтобы брать его на вооружение, даже с моей дилетантской позиции), надо ехать туда, изучать, учитывать климатические и другием факторы. Было это? Есть такая возможность? А вот по публикациям и кратким сведения программу разрабатывать нельзя.
И графики – они хороши, но вот только живые существа откалывают такие штуки, что любые графики полетят ко всем чертям. И ошибки на бумаге проще доказывать, чем в жизни. А цена ошибки может быть очень большой.
Есть у вас вещи, с которыми я соглашаюсь двумя руками. Это и необходимость сокращения рождаемости домашних животных, и недопустимость прикармливания и других действий, которые ведут к увеличению поголовья бездомных собак вообще и на отдельно взятой территории, и на необходимости повышать ответственность владельцев. И еще есть много что. Но, как я уже писала – некое пренебрежение к жизни как таковой, оно есть и оно вызывает отторжение, при том, что выводы, а основании которых принимаются решения – тоже могу быть ошибочными.
И еще, возможно, что картину можно бы было чуть подправить, если бы построить четкую систему действий – что за чем. Сначала приюты, одновременно законы, повышающие ответственность, еще что-то в середине. А вот только потом принятие уже решений о безвозвратном отлове. А у вас все свалено в одну кучу и создается впечатление сумбура и нелогичности.
Вот где-то так.