Отправлено: 22.02.11 21:56. Заголовок: Дать родиться, чтобы убить?

Ситуация описана в другой теме. Была найдена сука с клеймом, по которому срочно обнаружить хозяина не представилось возможным. Собака оказалась на последних сроках беременности. Места, куда можно было бы определить собаку с пометом, на данный момент не оказалось. было принято решение суку кастрировать. В дальнейшем хозяева нашлись, сука окаалась с редкими кровями, повязанная ценным кобелем.
Как выход из ситуации, когда содержание суки с пометом затруднительно, L2M предложила выход
"дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить?"

Одним боком относясь к заводчикам, могу сказать, что есть породы, породную принадлежность к которой у щенка бывает определить очень непросто. Например, четырехмесячный щенок-внешне-овчареныш может вырасти обыкновенным метисом с задранным хвостом и квадратной формой. Сейчас задала такой вопрос на кинологическом сайте, там вопрос пока интереса особо не вызвал, но есть отклик, что и щенков АСТ тоже только после 25 дней можно засомневаться в непородности.
Хотя нет, пока пишу, активность проявиласьhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Пока у заводчиков мнение единое - 25-30 дней, если не посчастливится, и родятся явно с нетипичным окрасом.

Итого, мне пришлось бы держать собаку со щенками до возраста около месяца, а потом их усыплять? Я бы это сделать не смогла, а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю. Дать родить, чтобы убить?
Однажды я пристравала помет шарпеев-метисов. Лет пять назад. Только недавно я перестала дергаться на каждый звонок, боясь сообщений, что собака из этого помета кого-то перегрызла и идет на усыпление. Все дрессировщики вынуждены были отказаться от занятий с ними. Настолько была порочная психика. Мне хватило. Метисы моей породной группы- лайко-овчарок- с "бойцами" или доберами - это бывает нечто. Перечислять можно много. Одно дело, если помет он уже есть - и под иглу или на пристройтво, а вот, чтобы дать родить возможных метисов, чтобы потом убить - нет, я с этим не согласна.

 Отправлено: 02.03.11 01:25. Заголовок: annaraz пишет: Име..

annaraz пишет:

цитата:

Имеем ли мы права этого шанса собаку лишать?

Имеем. Потому что это потенциально нарушает не только интересы собаки, но и интересы людей и кошек. Взял ответственность за судьбу животного - неси крест до конца, да еще и учитывай других...

 Отправлено: 02.03.11 01:28. Заголовок: annaraz пишет: Може..

annaraz пишет:

цитата:

Может быть, имеет смысл это и все остальное подобное прописать более четко, выделить это как-то, поставить на видное место.

Да, верно. Мы как раз работаем над этим - коротко изложить наши принципы. Впрочем, про то, что животное - не игрушка, мы прямо или косвенно пишем везде.

 Отправлено: 02.03.11 10:15. Заголовок: Reinir пишет: Имеем...

Reinir пишет:

цитата:

Имеем. Потому что это потенциально нарушает не только интересы собаки, но и интересы людей и кошек.

Да и платить за шанс 1 животного сильнейшими страданиями 10 других (от садистов, от стрелков, от машин, от бомжей) - не слишком ли высокая цена спасения жизни получается? Вот если бы наоборот - на 10 в итоге попавших в хорошие руки с улицы пришлось бы 1 замучившееся, еще как-то могу понять. Но не то, что реально есть.

 Отправлено: 02.03.11 14:01. Заголовок: Floriana пишет: Я с..

Floriana пишет:

цитата:

Я сама - убежденный прочойсер, тем более не противница стерилизации беременных животных (если, уточняю, вред от нее не перевешивает вред от рождения детенышей)

Floriana, тут вопрос ещё вот в чём: вред для кого? Просто часто люди, в т.ч. зоозащитники, высчитывают возможный вред только для конкретного животного (взрослого или детенышей). Мне кажется, нельзя забывать о вреде, как бы это сформулировать, для общей ситуации с кошками и собаками. Я вот о чём: если у хозяина беспородной животинки сто друзей и дар убеждения, то он может пристроить всех своих многочисленных котят и щенков. Но ведь при этом он внесет существенный вклад в уже имеющееся перепроизводство.

annaraz пишет:

цитата:

надоело и под иглу, наплодили по своей безалаборности кото-щенят - под иглу. Нормально. Главное, что не улицу и не жестоко.

Вот когда у нас будет выбор между "хорошо" и "плохо", тогда об этом и поговорим.
А сейчас выбор между "плохо и очень плохо" и "непереносимо ужасно". Я считаю, что главное и первоочередное - это как можно скорее и как можно успешнее прекратить экстремальные страдания и жестокость. Т.е. в первую очередь выбрасывание и самодеятельное уничтожение мучительными методами.

А, кажется, понял, где снисходительное отношение к усыплению владельцами своих питомцев: то, что подобные случаи не в центре нашего внимания? Так это же просто. Если будут созданы условия, при которых не будет такого сильного перепроизводства, такого количества бездомных и никому не нужных - большинство этих проблем снимется автоматически...

annaraz пишет:

цитата:

Вы знаете в самый разгар кризиса в России, не думаю, что его последствия были менее ужасными, чем в Америке, на мне повисло на пристройство целая куча животных, а их все прибывало и прибывало. Но обстоятельства так сложились. Самых невостребованных средних метисов. Кошка Сашка, практически 100% пристроены. Только одна с того времени зависла (да это уже не мои проблемы). Где-то по 15-16 только собак в месяц проходило. И это помимо своей основной работы, на волонтерских началах. Я сейчас вспоминаю - реально это было или нет. Ни одно усыплено не было.

Вот. Самая соль. Какой это был процент от всех несчастных животных, бездомных, оказавшихся никому не нужными? Если даже рассматривать строго определенный период времени и строго Санкт-Петербург? Даже если бы таких, как Вы, были бы тысячи, владельцев на всех не хватит, если не бороться именно с избыточным размножением. Пока Вы и ваши коллеги спасали этих, что происходило с остальными, которым не посчастливилось попасть на глаза кому-то из зоозащитников и просто добрых людей? Они были безболезненно усыплены? Нет, они погибли в муках от болезней, под машинами, отравлены, покалечены... Дело как раз в том, что не на всех животных хватает внимания людей. Людские ресурсы тоже ограничены. Можно надёжно пристроить, наверное, любое животное, если есть кому этим заниматься. Но для этого надо сделать зоозащитниками очень значительную часть населения, а это невозможно.
Поэтому усыпление невостребованных животных и остаётся вынужденной необходимостью - чтобы не допустить страданий тех, кому не получится помочь. И да, надо оценивать ещё и свои возможности.

 Отправлено: 02.03.11 14:25. Заголовок: Стэнли пишет: Прост..

Стэнли пишет:

цитата:

Просто часто люди, в т.ч. зоозащитники, высчитывают возможный вред только для конкретного животного (взрослого или детенышей). Мне кажется, нельзя забывать о вреде, как бы это сформулировать, для общей ситуации с кошками и собаками. Я вот о чём: если у хозяина беспородной животинки сто друзей и дар убеждения, то он может пристроить всех своих многочисленных котят и щенков. Но ведь при этом он внесет существенный вклад в уже имеющееся перепроизводство.

Я имела в виду толлько бездомных животных. Бывало, ветеринар говорил ПиКовцу, нашедшему беременную собаку или кошку: она не перенесет операцию, один выход - рожать. Да вот у нас был случай, с одной моей почти соседкой: прибилась к ней беременная собака с венсаркомой. Долго на форуме судили-рядили, как будет лучше для этой конкретной собаки, ветеринары в теме поучаствовали, и решили всё-таки стерилизовать. Вот это, я думаю, достойный и отвественный подход. А "бедненькие щеночки, они же живые" и "резать нафиг" - это одинаково безотвественно. Второе - потому что когда на форуме собарют деньги на передержку и операцию собаки, а она от операции умирает, то не дешевле было бы ее просто усыпить? Деньги-то можно было бы пустить на что-нибудь более полезное! Или не умирает, но теряет здоровье, отчего становится непристраиваемой.

 Отправлено: 02.03.11 14:37. Заголовок: L2M пишет: Речь сов..

L2M пишет:

цитата:

Речь совсем о другом: если человек по каким-то причинам не может содержать животное (реально не может), и найти ему новых хозяев тоже не может - то он должен понимать: выставляя животное за дверь или подбрасывая его куда-нибудь к проходной, он не "выпускает его на волю", а предает и обрекает на долгие мучения; и в этом крайнем случае честнее и порядочнее будет такое животное усыпить.

или все-таки лучше передать в приют (особенно если это молодое животное) и заплатить за его содержание хотя бы на несколько месяцев вперед? Все-таки это более ответственно, чем просто усыпить...

annaraz пишет:

цитата:

на мне повисло на пристройство целая куча животных, а их все прибывало и прибывало. Но

но ведь нужно понимать, что Вы - не типичный случай, а скорее исключение. Средний человек не будет заморачиваться к сожалению...

annaraz пишет:

цитата:

Имеем ли мы права этого шанса собаку лишать?

вместе с шансом на благополучный исход мы таким образом подарим "шанс" на смерть под колесами, от голода и холода или в руках живодера... Что выбрать?

 Отправлено: 02.03.11 17:15. Заголовок: Лисиц пишет: или все..

Лисиц пишет:

цитата:

или все-таки лучше передать в приют

L2M пишет:

цитата:

и найти ему новых хозяев тоже не может

Имелось в виду - совсем не может, ни частное лицо, ни организацию: вот нет никаких приютов; а если есть - то такие, что близко подойти страшно, не то, чтобы свое животное сдать.

 Отправлено: 02.03.11 19:20. Заголовок: Стэнли пишет: он вн..

Стэнли пишет:

цитата:

он внесет существенный вклад в уже имеющееся перепроизводство.

Он уже внес существенный вклад в перепроизводство. Щенки уже есть. О невнесении вклада в перепроизводство можно говорить, пока щенков нет или вязка готовится. А от того, какие щенки устроятся, а какие нет, ничего не зависит в этом плане. По мему представлению - нужен человеку средний метис - пусть берет домашнего, а не дичка. Котрому и дом н нужен, и радость в качестве домашнего любимца досавить не может. Это так, для точности формулировок.

Стэнли пишет:

цитата:

А, кажется, понял, где снисходительное отношение к усыплению владельцами своих питомцев: то, что подобные случаи не в центре нашего внимания? Так это же просто. Если будут созданы условия, при которых не будет такого сильного перепроизводства, такого количества бездомных и никому не нужных - большинство этих проблем снимется автоматически...

Не согласна. Эти животные живут сейчас и здесь. И сейчас зависит, будут они жить или нет. Нельзя такие вопросы рассматривать в перспективе. Вот будет так - автоматически они сами снимутся. Пока существуют - им надо отдавать должное внимание. И потом воспитание, а цели воспитания должна нести каждая зоозащитная деятельность.

Стэнли пишет:

цитата:

Но для этого надо сделать зоозащитниками очень значительную часть населения, а это невозможно.

А зачем? Достаточно увеличить количество людей, которые ответственно подходили бы к вопросам переустройства СВОИХ собак-кошек. А для этого достаточно иногда бывает показать, что это можно. Конечно, есть такие, которых ничего не волнует, убрал - и ладно. А есть, которые переживают, страдаю от угрызений совести, но не верят, что так возможно делать. Как пример - рыдащающая бабуля, оставшаяся после смерти мужа с огромным кобелем, с которым не справлялась и единтвенный способ разрешения ситуации видела в усыплении. "Кому он нужен". А буквально через две недели такие же рыдания, от счастья только, и благодарность, что не дали такой грех на душу взять. И благодарность людей, которым этот кобель ну просто, оказывается, необходим был. Разве этого мало? Я хотела этим примером показать не то, какая я хорошая, а то, что безвыходные ситуации бывают редко, гораздо реже, чем люди считают.

Лисиц пишет:

цитата:

но ведь нужно понимать, что Вы - не типичный случай, а скорее исключение. Средний человек не будет заморачиваться к сожалению...

Этим - да, но заморачиваться решением судьбы животного, за которого уже взял ответственноть - должен. И снисходительного отношения к тем, кто готов в таком случае потратить только 4 тысячи рублей - стоимость усыпления, быть не должно. Хотя есть и такие, которые и 4 тысячи не готовы потратить. Но давайте не опускаться до радикалов, действуя их методами. "Ну и что, что собачка кусила, маньяки воообще убивают"

 Отправлено: 02.03.11 21:27. Заголовок: annaraz пишет: А бу..

annaraz пишет:

цитата:

А буквально через две недели такие же рыдания, от счастья только, и благодарность, что не дали такой грех на душу взять.

А в соседнем доме - усыпили, потому что хозяев не нашлось (место-то уже занято). Перепроизводство.

annaraz пишет:

цитата:

Достаточно увеличить количество людей, которые ответственно подходили бы к вопросам переустройства СВОИХ собак-кошек.

Это ничего не даст. Перепроизводство. То есть энергичные-то пристроят, а неэнергичные - выбросят (усыпление-то грех!)

 Отправлено: 02.03.11 21:34. Заголовок: Понимаете, annaraz, ..

Понимаете, annaraz, есть жесткий факт - количество потенциальных хозяев постоянно и ограничено. За них фактически идет конкуренция (обычно невидимая). Вы предлагаете повысить градус этой конкуренции (усилить перепристраивание) - что ж, тогда она будет видна отчетливее. Не знаю, хорошо это или плохо. Это нужно обсудить.

Но на количество смертей животных это не отразится. На нем отразится только две вещи: борьба с перепроизводством и общее уменьшение количества животных (за счет отсечения тех, кто хочет брать их как игрушку).

 Отправлено: 02.03.11 22:55. Заголовок: Reinir пишет: Не зн..

Reinir пишет:

цитата:

Не знаю, хорошо это или плохо. Это нужно обсудить.

Для этого нужно взять каждую группу животных, которые выставляется на пристройство, и определить, кто является конкурентом этой группы животных, и полезна ли будет эта конкуренция.

Начну с самой распространенной - домашние щенки средних метисов. Кто конкуренты. 1.Такие же щенки от уличных собак. 2. Породистые щенки слабого разведения, выращивания, внеплан и пр.подобное. Дешевое т.е.
По первым конкурентам - уличным щенкам. Да я считаю, что домашние щенки имеют преимущество перед уличными. И если человеку нет принципиальной разницы (т.е. он не хочет кого-то спасти именно с улицы) я буду ему настойчиво рекомендовать взять домашнего. Как правило, эти щенки крепче по здоровью. Они не имели таких страшных впечатлений в виде отлова и пр, изначально был рождены и воспитаны ручной, нацеленной на человека мамой. В чем польза? Взяв уличного щенка, человек столнется с такими сложностями, о которых он в принципе не знает. Сумеет ли он справиться - или щенок пойдет на улицу, неизвестно. Сложности могут быть и с домашними, но меньше вероятности. Т.е, получив нормальное выращивание и воспитание, меньше вероятности, что щенок окажется на улице. Общаясь с владельцами уличных щенков, к сожалению, убедилась, что очень часто люди, отдержав такую собаку, разочаровавшись, не хотят больше заводить никого - т.е. выбывают из списка потенциальных хозяев в будущем. Полезно? Мне кажется - да.

Внеплан, выбраковка и пр. Польза моей конкуренции несомненна - посидев на щенках, меньше вероятности, что захотят вязать снова "для здоровья", да еще раскажут кому-то, может и другим расхочется.

 Отправлено: 02.03.11 23:01. Заголовок: Добавлю про уличных...

Добавлю про уличных. Очень часто щенки волонтерами выставлятся без должного карантина, да и негде их отдерживать безопасно. Большинство передерже инфецированы, кто передерживает щенков дома сам - время от время вынужден закрываться на карантин. Взяв щенка, который впоследствии заболевает и погибает (довольно часто), эти "руки" тоже выбывают из списка потенциальных хозяев, по крайней мере, на время каратина в их доме или квартире. Ни себе, ни людям. Взяли бы домашнего - больше вероятности, что все было бы хорошо. Я уж не говорю, про то, что инфекция по всему городу и деревням разносится. А в деревне эпидемии могут быт страшными - всех близпроживающих собак может скосить. А увозят щенков в деревни довольно часто.

 Отправлено: 03.03.11 01:22. Заголовок: annaraz пишет: Начн..

annaraz пишет:

цитата:

Начну с самой распространенной - домашние щенки средних метисов. Кто конкуренты. 1.Такие же щенки от уличных собак. 2. Породистые щенки слабого разведения, выращивания, внеплан и пр.подобное.

Проблема в том, что Вы главных конкурентов упустили из виду, простите. Главные конкуренты - это не уличные, и не плембрак. Это другие домашние щенки средних метисов. В том-то и трагедия. Альтернатива - не: "взять у Потеряшки домашнего щенка, и не взять у Хвостов (условно) уличного". Альтернатива - "взять домашнего щенка у тети Маши, и не взять такого же домашнего щенка у тети Люси".

 Отправлено: 03.03.11 16:49. Заголовок: L2M пишет: Проблема..

L2M пишет:

цитата:

Проблема в том, что Вы главных конкурентов упустили из виду, простите. Главные конкуренты - это не уличные, и не плембрак. Это другие домашние щенки средних метисов. В том-то и трагедия. Альтернатива - не: "взять у Потеряшки домашнего щенка, и не взять у Хвостов (условно) уличного". Альтернатива - "взять домашнего щенка у тети Маши, и не взять такого же домашнего щенка у тети Люси".

Нет я ничего не упустила. Законы рынка. Конуренция внутри группы есть, но она полезна, как всякая конкуренция, у потенциального владельца еть возможность выбора того, что ему действительно надо, а не хватать, что дают. А если обиженная тетя Люся чуть-чуть активизируется ради тех, за кого должна ответственность нести, то вполне может сделать так, что у НЕЕ возьмут домашнего щенка, а не у групп-конкурентов.

 Отправлено: 03.03.11 17:28. Заголовок: annaraz, да, возьмут..

annaraz, да, возьмут у тех, кто больше активизируется. Но нам-то какая разница, возьмут щенка А или щенка Б? Главное - что всем щенкам не получится найти хозяев. Можно пристроить любого отдельно взятого, но всех в совокупности нельзя, потому что некому. Не существует стольких желающих завести животное, сколько ежегодно рождается котят и щенков.

 Отправлено: 03.03.11 17:28. Заголовок: В данном конкретном ..

В данном конкретном случае абсолютно ничего хорошего в конкуренции нет.
Так происходит потому, что речь идет не о табуретках и кастрюлях - а о живых созданиях. Непроданные табуретки производитель пустит в утиль, понесет убытки, и в следующий раз будет умнее. А со щенками как быть?
От тети Люси требуется не совершенствоваться в активном пристройстве - а не плодить средних метисов. И тете Маше тоже бы имело смысл воздержаться от размножения средних метисов. И вообще: чем меньше теть, дядь, бабок и дедок будут плодить средних метисов - тем лучше.

 Отправлено: 03.03.11 17:28. Заголовок: annaraz пишет: Кону..

annaraz пишет:

цитата:

Конуренция внутри группы есть, но она полезна, как всякая конкуренция, у потенциального владельца еть возможность выбора того, что ему действительно надо, а не хватать, что дают. А если обиженная тетя Люся чуть-чуть активизируется ради тех, за кого должна ответственность нести, то вполне может сделать так, что у НЕЕ возьмут домашнего щенка, а не у групп-конкурентов.

Рынок допускает перепроизводство, а раз лет эдак в 10 случаются и кризисы перепроизводства. Но это нормально, и я бы ничуть не осуждала торгаша, который выбросил на помойку 100 мешков гнилой картошки. Что поделаешь, картошки много, всю не съесть - а она сгнила. Но животне-то хоть и товар, но они живые, и с этим нельзя не считаться. Как и с тем, что - рынок, и что товар. Чего не хотят признать зоорадикалы.

 Отправлено: 03.03.11 17:44. Заголовок: L2M пишет: От тети ..

L2M пишет:

цитата:

От тети Люси требуется не совершенствоваться в активном пристройстве - а не плодить средних метисов. И тете Маше тоже бы имело смысл воздержаться от размножения средних метисов. И вообще: чем меньше теть, дядь, бабок и дедок будут плодить средних метисов - тем лучше.

А кто спорит? Лучше бы. Но на настоящий момент есть реальность - эти никому не нужные метисы. И выходов у теть, баб, дядь - два, проявить ложную скромность и со своим товаром на рынок не выходить, а щенков на помойку или под иглу, у кого как совесть позволит. Или все-таки поднапрячься и попытаться сделать что-либо для ЭТИХ щенков, для ЭТИХ, за кого баба-тетя ответственность несет, а не пытаться оправдать свою ленность ума и тела тем, что они чужое место займут. Вот о тех, чье место заняли, пусть и думают, кто должен. Авось и придумают. Интересно, мы же своих детей тоже куда получше пытаемся просунуть, и не думаем, что занимаем место тех детей, у кого и талантов поболе и способностей. И по работе каждый пытается местечко послаще занять, редко услышишь - ты более достоин, вот оно тебе, а я внизу посижу. Корректно. По-моему, сносно.

L2M, я здесь не оправдываю безалаберность, а пытаюсь доказать, что усыпление - это не выход, вернее - не достойный выход.

 Отправлено: 03.03.11 17:55. Заголовок: И еще про рынок. Вот..

И еще про рынок. Вот смотрите, есть рынок наркотиков. И какие бы наказания не вводили - смертная казнь, четвертование, пожизненные пытки - товар поставляться будет. Ответственность усиливается по всему миру - а число наркоманов растет. Наркотик купить не проблема.
Тоже самое и со щенками. Пока будет хоть какой-то спрос, то плодить будут. Несмотря на законы, налоги и прочую чушь. Найдут обход. Здесь я смотрю на вещи более реалистично, чем вы . И занимая место своим средним метисом, за которого я взяла ответственность, я походя создаю более жесткие условия конкуренции для смежных групп. И, если уличные щенки, это просто мое личное непринятие попыток внедрить их в качестве полноценных домашних собак, то конкуренция слабой породе - плюс и только.

 Отправлено: 03.03.11 17:59. Заголовок: Попробуем по-другому..

Попробуем по-другому.

Есть 5000 средних метисов. Есть 2000 человек, которым нужны средние метисы. Есть еще 200 человек, которых можно добрым словом и пистолетом уговорить взять себе среднего метиса. Итого: как бы ни старалась каждая отдельно взятая тетя, и каждый отдельно взятый дядя - для 2800 средних метисов места нет.
А теперь внимание, вопрос.
Что именно хорошего Вы находите в описанном примере конкуренции?