Отправлено: 18.02.10 04:23. Заголовок: Мировоззренчески-стратегически-тактическое. Не знаю, как обозвать.

Исходным пунктом моих рассуждений будет вот что: человек на то и человек, что способен сознательно брать на себя ответственность – в первую очередь, за свои собственные действия, но также и за действия "коллективные". Ответственность в данном случае подразумевает готовность исправлять неблагоприятную ситуацию, возникшую в результате человеческих действий. Причем исправлять так, чтобы своими действиями не причинить нового вреда, которого при более разумном подходе к решению проблемы можно бы было избежать.
Так, человечество самим фактом своего существования "давит" на естественные экосистемы; мало того, несовершенные (а то и неразумные, и откровенно хищнические) схемы природопользования наносили и посейчас продолжают наносить им дополнительный вред. А значит, человечеству же и заниматься охраной природы – что в современных условиях отнюдь не означает оставить природу в покое (дескать, если ни во что не вмешиваться, а заниматься лишь своими делами – то в природе все само чудесным образом отрегулируется, как то происходило от начала ее существования).
По отношению к одомашненным животным – все еще сложнее: влияние человека на одомашненные виды – не только косвенное и "неумышленное", но и вполне целенаправленное и сознательное: человечество не просто использует таких животных – оно направленно изменяет их применительно к своим потребностям, желаниям, и даже капризам. Оно делает их намного более зависимыми от себя. К тому же – оно теснее и ближе взаимодействует с ними, чем с дикими животными; и это тесное взаимодействие – тоже результат проявления свободной воли человека. Особенно это касается так называемых животных-компаньонов, общение с которыми у людей наиболее тесно.
Поэтому не приходится удивляться, что люди в массе своей сильнее реагируют на беды и злосчастья кошек и собак, чем на проблемы чрезмерно размножившихся и начавших гибнуть от эпидемий и бескормицы диких животных. Просто ответственность "за тех, кого приручили" – воспринимается сильнее, чем ответственность "за тех, кого потеснили"; и отстрел расплодившихся волков воспринимается спокойнее, чем отстрел расплодившихся собак.
Да и, пожалуй, не стоит с этим бороться: ведь бродячие животные - такие же жертвы, страдающие от последствий нашей деятельности, как и дикая природа. Достаточно просто найти некий разумный баланс интересов. То есть, признать за "собачниками" и "кошатниками" право видеть каждую отдельную собаку или кошку, ее особенности, ее проблемы и потребности – а не только общую популяцию собак или кошек Земли (которой вымирание действительно не угрожает). Пускай спокойно изыскивают возможность сохранить жизнь и обеспечить благополучие как можно большему количеству своих любимых животных – не надо их за это порицать: это лишь вызовет ненужную агрессию, неприятие, и, как следствие – активное противодействие "порицателям" и нежелание слушать даже вполне здравые их доводы. Главное, чтобы склонности и пристрастия любителей домашних животных не были в ущерб интересам других людей, и делу сохранения дикой природы. А этого будет легче добиться, если стараться понять друг друга, уважать склонности и интересы друг друга, и искать компромиссные решения.
Я сейчас не говорю о фанатиках (из разряда "не смейте трогать собачек – а на последствия мне плевать!!!!!11"). И не говорю об агрессивно-невежественных людях. Но ведь в "городской" зоозащите, направленной на решение проблем домашних животных, много адекватных и разумных людей. Пусть даже пока и пребывающих под очарованием мечты о "собачьем коммунизме" в результате "эффективного и научно обоснованного" ОСВ (который на практике больше приводит к умножению страданий), или добросовестных заблуждений, что "на Западе животных усыпляют только по медпоказаниям" (которые имеют своим практическим результатом переполненные приюты-концлагеря).
Но разумного человека можно переубедить разумными, практическими доказательствами. Разумный человек может убедиться во всем и на своем собственном опыте – однако этот процесс можно ускорить, ознакомив его с опытом других людей. Разумному человеку можно указать на какие-то аспекты проблемы, на какие-то факты, которые до того не попадали в поле его зрения. Однако, повторюсь еще раз, сделать это проще, если уважать и стараться понять и учесть точку зрения такого человека.
Тем более что даже неизбежность уничтожения какого-то количества собак и кошек – не означает, что с ними нужно или допустимо неоправданно жестко обращаться. С этим, уверена, здесь согласятся все.

 Отправлено: 21.02.10 20:01. Заголовок: Пункты (1) и (2) - в..

Пункты (1) и (2) - вполне согласен, и над этим надо работать. А вот на счет (3), тоже сомневаюсь, что всегда так. Конечно, и реальные самодуры могут написать, но так бывает далеко не всегда.

...Бабушек, конечно, жаль. Но ведь это именно при ОСВ так много опекунов и завелось, которые потом были сильно психологически травмированы после отката к отлову.

 Отправлено: 21.02.10 22:19. Заголовок: Кметь, а где гаранти..

Кметь, а где гарантии, что не Вашими благими намерениями?
Давайте, всех опекунов - в недочеловеки запишем (и геев с лесбиянками туда же - в психбольницы и на зоны, к тому же ничего нового в этом нет), закроем уши, чтобы не слышать призывов к гуманизму, вот только «ни одна идея в мире не стоит слезы ребенка»...

 Отправлено: 21.02.10 22:24. Заголовок: Так, если кто-то от..

Так, если кто-то относится к собаке даже с ненавистью, так не с чистого же листа ненавидит?
Причина есть, и веская: фекалии на каждом шагу; покусы; страх за детей; страх перед нападением - а это тоже не фантастика, а печальная реальность; шум, гавканье и вой по ночам; развороченные урны и мусоросборники; разорванные и убитые кошки и т.д.

Да в конце концов люди имееют право жить в городах, изначально построенных для людей, и желать, чтоб в них небыло бродячих собак???

И при чем здесь тогда агресивность или неагресивность собаки? Ее попросту не должно быть в бродячем виде на улицах цивилизованного и благоустроенного города!

Вот и минимальная причина для вызова службы отлова! Разве нужны еще какие-то дополнительные оправдания? Этого не достаточно?

Мало народу "лапши на уши" и басен о "праве родячей собаки жить на улице"? Мало покусов и убитых собаками людей? Вон в Харькове вчера на смерть загрызли женщину, которая шла вечером домой!

Сколько интересно нужно трупов людей, чтоб зоорадикалы поняли истинну и признали неообходимость усыплений и безвозвратного отлова???

 Отправлено: 21.02.10 22:52. Заголовок: Знаете, я считаю, чт..

Знаете, я считаю, что бродячих животных не должно быть в первую очередь ради благополучия их самих...
Да, встречаются опасные для человека бродячие собаки. Но ненавидеть из-за этого весь род собачий?
А что до чистого листа... История маньяков и серийных убийц тоже не с чистого листа начинается... А что касается ненависти к собаке или кошке, то порой все начинается с истеричного вопля тупой мамаши "не трогай, сЫночка, она блохастая" (глистастая, заразная и т.п.)
А знаете, где самый рассадник заразы? Детские учреждения, так никому ж в голову не придет расправиться с детишками...

А вот вы Кметь, животных-то любите? Есть ли рядом с Вами друг - собака или кошка?

 Отправлено: 21.02.10 23:05. Заголовок: Не переживайте за м..

Не переживайте за меня: у меня есть кот и аквариумные рыбки.

И животных я очень люблю и уважаю. Я биолог с раннего детсва, потому, в отличии от некоторых здесь гремящими пустозвонкими призывами, знаю "что по чем" в мире животных.

И, если приходится выбирать между собакой и другим животным (исключая крысу, мышь и ворону) я всегда выберу жзнь другого животного - собак у нас предостаточно, еще и не знаем куда их девать...
И, тем более, не допустимо противопоставлять человека и собаку. Особенно бродячую.

А, бродячие собаки опасные для человека не просто встречаются - они все для него опасны, хотя бы теми больше чем, 100 болезнями, которые они переносят. Они действительно"блохастые, глистастые и заразные"!

Повторю еще раз, вчитайтесь внимательно:

Причины неприязни и ненависти к собакам: фекалии на каждом шагу; покусы; страх за детей; страх перед нападением - а это тоже не фантастика, а печальная реальность; шум, гавканье и вой по ночам; развороченные урны и мусоросборники; разорванные и убитые кошки и т.д.

Да в конце концов люди имееют право жить в городах, изначально построенных для людей, и желать, чтоб в них небыло бродячих собак???

И при чем здесь тогда агресивность или неагресивность собаки? Ее попросту не должно быть в бродячем виде на улицах цивилизованного и благоустроенного города!

Вот и минимальная причина для вызова службы отлова! Разве нужны еще какие-то дополнительные оправдания? Этого не достаточно?

Мало народу "лапши на уши" и басен о "праве родячей собаки жить на улице"? Мало покусов и убитых собаками людей? Вон в Харькове вчера на смерть загрызли женщину, которая шла вечером домой!

Сколько интересно нужно трупов людей, чтоб зоорадикалы поняли истинну и признали неообходимость усыплений и безвозвратного отлова???

Что я сказал неправильного, ложного или с искажением действительности???

 Отправлено: 23.02.10 05:01. Заголовок: Справедливости ради...

Справедливости ради.
kmet пишет:

цитата:

Случай описанный L2M - мало подходит к "классическому опекуну"

А что есть "классический опекун", и в каком количественном соотношении он находится к "неклассическим опекунам"?
Я это к тому, что да, шуму от агрессивных опекунов много - но это же не значит, что именно такие и составляют большинство. Но активные и крикливые люди, независимо от того, сколько их есть на самом деле, создают видимость большинства. По этой причине по ним судят о большинстве - что не всегда справедливо.
Вот смотрите, беспрецедентная по своей массовости московская акция "Очередь за жизнью", участники которой протестовали против введения регламента, разрешающего усыпление агрессивных, больных и старых животных, собрала "аж" 500 человек. причем протестовали, всего лишь подавая заявления в горсовет - а не отгоняя кулаками ловцов. Беспрецедентная по массовости, еще раз хочу подчеркнуть; активно распиаренная и хорошо подготовленная. Что, неужели во всей многомиллионной Москве есть лишь 500 уличных опекунов? По 40 собак на опекуна? И все они дерутся с ловцами? Да ну...
А обычно на такие акции собирается в лучшем случае пара десятков участников.

 Отправлено: 23.02.10 12:33. Заголовок: L2M пишет: "аж&..

L2M пишет:

цитата:

"аж" 500 человек

Кстати, приводились и меньшие цифры.

Опекуны, кстати - действительно разные люди. На многих из них можно влиять убеждением.

 Отправлено: 23.02.10 23:55. Заголовок: Если человек защища..

Если человек защищает животное, которое несет прямой вред людям и другим животным - он: 100% с психическими отклонениями, раз уж собственный разум им не управяет, но эмоции. Чем это можно опровергнуть?

 Отправлено: 24.02.10 00:34. Заголовок: Ну давайте тогда вся..

Ну давайте тогда всякому, посмевшему покормить "ничью" собаку (в том числе, флегматичную мирную одиночку, безопасную не то что для человека - но даже и для других животных) будем выставлять диагнозы: "ты психически больной, тебя лечить надо!" Как Вы думаете: какая будет реакция? Вам бросятся в объятия с радостным криком: "ах, раньше я ничего не понимал - спасибо вам за то, что открыли мне глаза"?
Смысл оскорблять людей - даже если они неправы?
Вот скажите мне: Вы вот так прямо и родились со всем Вашим нынешним набором знаний о мире? Или теперь знаете все на свете, что вообще следует знать человеку; и больше никогда ничему не научитесь? Правда же, нет? Тогда почему такое агрессивное отношение к людям, имеющим иные взгляды на мир (тем более, такая разница взглядов может быть не только следствием ошибочных представлений - но и просто-напросто разницей вкусов и индивидуальных склонностей; или разницей в восприятии тех или иных вещей)? Зачем принимать стиль общения, характерный для друзей наших радикалов? Почему нельзя уважать людей, с которыми не согласен? Мир не черно-белый, и не из оттенков серого. Он разноцветный, и большую часть этого спектра мы даже не в состоянии воспринимать.
Нет, я понимаю, что можно потерять уважение к агрессивно-невежественному человеку. Который ничего не знает и знать не желает. Но априори не уважать всех не-единомышленников; приписывать им психическую патологию? Полно, оставим это радикалам-неубиенцам.

Каждый человек учится всю жизнь. Люди бывают в чем-то неправы. Люди могут в чем-то ошибаться. Люди могут в чем-то сильно ошибаться. И мы - каждый из нас - тоже люди, и тоже можем в чем-то ошибаться. Так что, будем теперь диагнозы расставлять, заочно и всем скопом? Ну неконструктивно же.

 Отправлено: 24.02.10 00:44. Заголовок: L2M - разовое кормле..

L2M - разовое кормление - это далеко не опекунство. А, вот, когда натурально разводятся своры собак, ведется открытое препятствование отлову и конфликты со всеми недовольными наличием бродячей своры на данной территории - тут уже трудно оспаривать, это признаки диагноза.... который, конечно ставит только врач.
Я противник крайностей, потому говорил совсем о другом: не о адекватных исключениях-единицах, а о массах...

А, ваши предложения по опекунам?...

 Отправлено: 24.02.10 01:27. Заголовок: Так я как раз и оспа..

Так я как раз и оспариваю тот факт, что адекватные опекуны - это исключение; а тех, кто разводит агрессивные стаи - массы. Просто первые незаметны: кормят себе какую-нибудь животину, и почти никто о них не знает - потому что почти никто их при этом занятии не видит, не слышит, не осязает и не обоняет. А вот вторые... такой может быть один на район - но шума, пыли и прочих спецэффектов от его деятельности хватит на десятерых.
Предложения? В каждом конкретном случае действовать по обстоятельствам. Одних оставить в покое, с другими проводить душеспасительные беседы, а к третьим вызывать милицию. Плюс два десятка разных промежуточных вариантов.

Но на самом деле работа с опекунами мало что решает, пока нет узаконенной официальной программы действий в отношении борьбы с бездомностью (включая профилактику этого явления и просветительскую деятельность в отношении людей) - причем не абы какой, а вменяемой, эффективной и осуществимой. Не будет бездомных на улицах - не будет и опекунов.

 Отправлено: 24.02.10 01:43. Заголовок: L2M - согласен. По о..

L2M - согласен. По обстоятельствам вообще нужно всегда действовать - шаблоны губительны, для любого дела.
На счет узаконивания опекунов - это большая ошибка. Это только "козыри", в руки радикалам. Пойдет это во зло делу, не нужно.

"Не будет бездомных на улицах - не будет и опекунов." +100!

 Отправлено: 26.02.10 09:59. Заголовок: kmet пишет: ... не ..

kmet пишет:

цитата:

... не допустимо противопоставлять человека и собаку. Особенно бродячую. А, бродячие собаки опасные для человека не просто встречаются - они все для него опасны, хотя бы теми больше чем, 100 болезнями, которые они переносят. Они действительно"блохастые, глистастые и заразные"! Повторю еще раз, вчитайтесь внимательно: Причины неприязни и ненависти к собакам: фекалии на каждом шагу; покусы; страх за детей; страх перед нападением - а это тоже не фантастика, а печальная реальность; шум, гавканье и вой по ночам; развороченные урны и мусоросборники; разорванные и убитые кошки и т.д. Да в конце концов люди имееют право жить в городах, изначально построенных для людей, и желать, чтоб в них небыло бродячих собак??? И при чем здесь тогда агресивность или неагресивность собаки? Ее попросту не должно быть в бродячем виде на улицах цивилизованного и благоустроенного города! Вот и минимальная причина для вызова службы отлова! Разве нужны еще какие-то дополнительные оправдания? Этого не достаточно? Мало народу "лапши на уши" и басен о "праве родячей собаки жить на улице"? Мало покусов и убитых собаками людей? Вон в Харькове вчера на смерть загрызли женщину, которая шла вечером домой! Сколько интересно нужно трупов людей, чтоб зоорадикалы поняли истинну и признали неообходимость усыплений и безвозвратного отлова??? Что я сказал неправильного, ложного или с искажением действительности???

Согласна, недопустимо противопоставлять. Так же как и человека с человеком. Также как одно животное с другим. А не потому что один черный а другой белый.

Бродячие собаки опасны. Но это не повод их ненавидеть. И призывать их убивать. Их опасность обусловлена объективными причинами, а Вы их ненавидите, вводите категорию вины, что недопустимо применительно к животному.
Люди имеют право на жизнь в чистом городе, но (если уж не применять понятия прав животного, хотя так и хочется сказать о праве кошки или собаки на благополучную жизнь, где страдания минимизированы)
люди также имеют право на уверенность, что они живут в гуманном мире, что животное, попавшее на улицу, не будет накормлено толченым стеклом, или задавлено колесами автомобиля, или застрелено, а будет помещено в хороший приют, ему найдут старого или нового хозяина, а если даже по истечение какого то срока, животное будут вынуждены умертвить, то это будет абсолютно безболезненно и не принесет животному моральных и физических страданий, и само собой это произойдет при условии, что все возможности по лечению, пристройству и пр. исчерпаны.
А Вы предлагаете убрать собак с улиц все равно какими методами только потому, что это бездомные собаки и кому до них есть дело.
Если вы выступаете на поле зоозащиты, то Вы не правы, и именно поэтому в первую очередь.

 Отправлено: 26.02.10 14:33. Заголовок: Лисиц, браво, лучше ..

Лисиц, браво, лучше не скажешь!

Да, именно так: я тоже хочу знать, что живу в гуманном мире, что все люди уважают друг друга, что они способны к состраданию, умеют воспринимать чужое горе и помогать попавшим в беду, что способны на великодушие и умеют заботиться о слабых!

 Отправлено: 26.02.10 14:40. Заголовок: kmet пишет: Тут все..

kmet пишет:

цитата:

Тут все совершенно понятно: эти люди бросили вызов обществу (причина не до конца ясна),

А вот с выяснением причин стало бы понятнее.
kmet пишет:

цитата:

А, способы есть разные! И если защитники собак считают правомерными свои средства, то противники их не хуже, со своими!!! Логика 100%?

Противники с обеих сторон - те же дилетанты. Профессионалу же надлежит принимать решения, ведущие к решению проблемы, в том числе и не допуская усиления социальной вражды. Только ксенофобии по собачьему признаку нам не хватало. Так нет же, пожалуйста, вот она, сделали.
L2M пишет:

цитата:

Если крикливые и напористые радикалы будут рассылать свои бамаги по инстанциям на фоне общего сочувствия - то это будет восприниматься совсем по другому, чем если бы они занимались тем же самым на фоне всеобщей убежденности в бредовости их идей.

Основной вопрос - как привлечь на свою сторону это самое большинство?
Лисиц пишет:

цитата:

опекуны, годами наблюдающие животных, дилетанты?

ИМХО, когда как. Опекуны-то бывают разные. Есть и те, кто годами проходит мимо собак и кидает им объедки, но тоже называет себя опекуном.
kmet пишет:

цитата:

Случай описанный L2M - мало подходит к "классическому опекуну"

Но и то, и другое равно называется словом "опекун" в современном русском языке! Это реальность, от неё никуда не деться. Приходится признать существование до неузнаваемости разных вариантов, и их учесть в разработке любых программ. Иначе грош цена таким программам.
kmet пишет:

цитата:

Они действительно"блохастые, глистастые и заразные"! Повторю еще раз, вчитайтесь внимательно: Причины неприязни и ненависти к собакам: фекалии на каждом шагу; покусы; страх за детей; (...) Ее попросту не должно быть в бродячем виде на улицах цивилизованного и благоустроенного города!

Вот не вижу одного: согласен полностью, что собака не должна быть бродячей. Собаке надлежит быть хозяйской. Всё остальное есть плохо и вредно (в том числе и тем, чем Вы пишете). Но в том, что появились бродячие (блохастые и т.д.) собаки виноват кто? Человеческое общество, которое а) не озаботилось вовремя количеством собак - наплодили и выбросили, и собаки начали размножаться дальше, б) не озаботилось вовремя количеством собак - не отловили. Отсюда вывод: заниматься устранением проблемы - бездомности собаки - предстоит тому же человеческому обществу. То есть собак отлавливать - далее всё обсуждалось в других темах. Но ненависть к собаке? Собака же не человек, она не сама себя на улицу выбросила и блох не назло нам завела. Можно собак бояться, но ненавидеть их - это очень странно.
kmet пишет:

цитата:

Если человек защищает животное, которое несет прямой вред людям и другим животным - он: 100% с психическими отклонениями, раз уж собственный разум им не управяет, но эмоции. Чем это можно опровергнуть?

А он может не видеть этого вреда. И не особо задумываться о последствиях. То есть простая недальновидность, которая не является психическим отклонением. И в ряде случаев вполне может помочь обычное просвещение.
kmet пишет:

цитата:

На счет узаконивания опекунов - это большая ошибка.

Так за узаконивание опекунов только радикалы и выступают. В том числе и потому, что узаконивание понятия "опекун" вызывает юридическую коллизию. А мы везде вместо этого предлагает борьбу с бездомностью. А нынешним опекунам - законную возможность ухаживать за животными в приютах, брать кого-то к себе домой и прочая.

Лисиц, согласен. Вот для выполнения этих задач и нужны профессионалы, которые способны учесть интересы разных групп людей, и удовлетворить их законными методами.

 Отправлено: 26.02.10 18:51. Заголовок: Стэнли: думаю причин..

Стэнли: думаю причина в кризисе общества - интелектуальный потенциал людей подавляется отсутствеим целей в мире людей, вот некоторые, самые малостойкие индивидуумы и уходят в "иные миры": наркотиков, сектантства, собак...

 Отправлено: 27.02.10 08:50. Заголовок: .... религии .... ..

.... религии ....


Что поделаешь, людям свойственно искать убежища в этом непредсказуемом, агрессивном мире.

 Отправлено: 27.02.10 14:05. Заголовок: Амира не так огульн..

Амира не так огульно...( Мир всегда был и агрессивным и непредсказуемым. Это и называют реальностью. Все остальное - фантазии.)

... свойственно не людям, а только психологически слабым индивидумам с расстроеной психикой, которые уже сдались в войне (имя ей -жизнь) с реальным миром, и добровольно спрятались в псевдомирках, как улитка в раковине.

Большинству людей же, свойственно бороться до конца, что уже и спасало много раз человечество.
А, от "улиточников" обществу и миру пользы, "как с козла молока".

 Отправлено: 27.02.10 14:17. Заголовок: kmet пишет: ...во..

kmet пишет:

цитата:

...вот некоторые, самые малостойкие индивидуумы и уходят в "иные миры": наркотиков, сектантства, собак...

Так и хочется добавить к вашему списку эмансипацию, борьбу за отмену рабства....

 Отправлено: 27.02.10 15:02. Заголовок: Лисиц: Не один па..

Лисиц:

Не один патриархат не принес столько страданий и бед женщинам, как эмансипация. Но это тема отдельная.

А, "отмена рабства" - это реальная жизненная война между конкурирующими группировками финансистов. Победила более прогрессивная группировка.
Про рабство: посмотрите - его не кто и не отменял (!), большинство людей так и работают за еду и одежду, в чем разница?
Просто раб, мнящий себя свободным - лучше работает, и больше прибыли своим хозяевам приносит. Рабство ни кто не отменял! Его просто реформировали, а рабы (рабочие-крестьяне-служащие), надсмотрщики (руководители низшего-среднего-высшего звена), и хозяева (государство, хозяева предприятий) - существуют и поныне.
К томуже все законы направлены на сохранение "статус кво". Не будьте наивными.