Отправлено: 18.02.10 04:23. Заголовок: Мировоззренчески-стратегически-тактическое. Не знаю, как обозвать.

Исходным пунктом моих рассуждений будет вот что: человек на то и человек, что способен сознательно брать на себя ответственность – в первую очередь, за свои собственные действия, но также и за действия "коллективные". Ответственность в данном случае подразумевает готовность исправлять неблагоприятную ситуацию, возникшую в результате человеческих действий. Причем исправлять так, чтобы своими действиями не причинить нового вреда, которого при более разумном подходе к решению проблемы можно бы было избежать.
Так, человечество самим фактом своего существования "давит" на естественные экосистемы; мало того, несовершенные (а то и неразумные, и откровенно хищнические) схемы природопользования наносили и посейчас продолжают наносить им дополнительный вред. А значит, человечеству же и заниматься охраной природы – что в современных условиях отнюдь не означает оставить природу в покое (дескать, если ни во что не вмешиваться, а заниматься лишь своими делами – то в природе все само чудесным образом отрегулируется, как то происходило от начала ее существования).
По отношению к одомашненным животным – все еще сложнее: влияние человека на одомашненные виды – не только косвенное и "неумышленное", но и вполне целенаправленное и сознательное: человечество не просто использует таких животных – оно направленно изменяет их применительно к своим потребностям, желаниям, и даже капризам. Оно делает их намного более зависимыми от себя. К тому же – оно теснее и ближе взаимодействует с ними, чем с дикими животными; и это тесное взаимодействие – тоже результат проявления свободной воли человека. Особенно это касается так называемых животных-компаньонов, общение с которыми у людей наиболее тесно.
Поэтому не приходится удивляться, что люди в массе своей сильнее реагируют на беды и злосчастья кошек и собак, чем на проблемы чрезмерно размножившихся и начавших гибнуть от эпидемий и бескормицы диких животных. Просто ответственность "за тех, кого приручили" – воспринимается сильнее, чем ответственность "за тех, кого потеснили"; и отстрел расплодившихся волков воспринимается спокойнее, чем отстрел расплодившихся собак.
Да и, пожалуй, не стоит с этим бороться: ведь бродячие животные - такие же жертвы, страдающие от последствий нашей деятельности, как и дикая природа. Достаточно просто найти некий разумный баланс интересов. То есть, признать за "собачниками" и "кошатниками" право видеть каждую отдельную собаку или кошку, ее особенности, ее проблемы и потребности – а не только общую популяцию собак или кошек Земли (которой вымирание действительно не угрожает). Пускай спокойно изыскивают возможность сохранить жизнь и обеспечить благополучие как можно большему количеству своих любимых животных – не надо их за это порицать: это лишь вызовет ненужную агрессию, неприятие, и, как следствие – активное противодействие "порицателям" и нежелание слушать даже вполне здравые их доводы. Главное, чтобы склонности и пристрастия любителей домашних животных не были в ущерб интересам других людей, и делу сохранения дикой природы. А этого будет легче добиться, если стараться понять друг друга, уважать склонности и интересы друг друга, и искать компромиссные решения.
Я сейчас не говорю о фанатиках (из разряда "не смейте трогать собачек – а на последствия мне плевать!!!!!11"). И не говорю об агрессивно-невежественных людях. Но ведь в "городской" зоозащите, направленной на решение проблем домашних животных, много адекватных и разумных людей. Пусть даже пока и пребывающих под очарованием мечты о "собачьем коммунизме" в результате "эффективного и научно обоснованного" ОСВ (который на практике больше приводит к умножению страданий), или добросовестных заблуждений, что "на Западе животных усыпляют только по медпоказаниям" (которые имеют своим практическим результатом переполненные приюты-концлагеря).
Но разумного человека можно переубедить разумными, практическими доказательствами. Разумный человек может убедиться во всем и на своем собственном опыте – однако этот процесс можно ускорить, ознакомив его с опытом других людей. Разумному человеку можно указать на какие-то аспекты проблемы, на какие-то факты, которые до того не попадали в поле его зрения. Однако, повторюсь еще раз, сделать это проще, если уважать и стараться понять и учесть точку зрения такого человека.
Тем более что даже неизбежность уничтожения какого-то количества собак и кошек – не означает, что с ними нужно или допустимо неоправданно жестко обращаться. С этим, уверена, здесь согласятся все.

 Отправлено: 18.02.10 09:37. Заголовок: L2M пишет: Пусть д..

L2M пишет:

цитата:

Пусть даже пока и пребывающих под очарованием мечты о "собачьем коммунизме" в результате "эффективного и научно обоснованного" ОСВ (который на практике больше приводит к умножению страданий), или добросовестных заблуждений, что "на Западе животных усыпляют только по медпоказаниям" (которые имеют своим практическим результатом переполненные приюты-концлагеря).

На чем основаны ваши убеждения, что ОСВ не научно?
Ведь численность не росла в Москве в период действия ОСВ. И Програма эта действала на законных основаниях. И опекуны были привлечены тоже на законных основаниях - как добровольные и добросовестные помощники в реальзации этой Программы.

По каким показаниям и в каком количестве "усыпляют" на Западе -зависит от законодательства этих стран и от тех международных соглашений которые они подписывали и соблюдают.
Во всяком случае там нет служб ЖКХ, которые громят частные приюты, усыпляют собак удушающими медикаментами прямо на улицах на глазах прохожих и уважают людей, которые помогают бездомным животным.

 Отправлено: 18.02.10 11:06. Заголовок: Насчет научности/нен..

Насчет научности/ненаучности ОСВ - сто раз обсуждали в других темах и здесь этот вопрос обсуждать не стоит. Если необходимо еще раз к чему-то вернуться, прошу писать здесь:
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000035-000-180-0-1259416728
"Дискуссия вокруг ОСВ".
Иначе Форум превратится в перепутанный шерстяной клубок, где в жизни ничего не найдешь.

Что касается разгрома частных приютов - да, я согласен, это неправильно. Если мешает - надо постепенно расселять его. Что касается удушения дитилином - вообще-то на этом Форуме широко обсуждается, как от этого уйти. Наш Законопроект запрещает такое "усыпление".

 Отправлено: 18.02.10 11:34. Заголовок: Уважаемый Admin, есл..

Уважаемый Admin,
если можно в рамках данной темы несколько цитат из "Дискуссии вокруг ОСВ":

Reinir пишет:

цитата:

А если бы не было их, этих теневых отловов (хотя фактически удержать от их начала невозможно при том количестве конфликтов, которые в современном городе вызывают бездомные собаки) , то одно только "чистое" ОСВ принесло бы, наверное, еще большее возрастание численности.

Admin пишет:

цитата:

Регулярный отлов - мощное дисциплинирующее средство на безответственных владельцев, выпускающих собаку погулять. Более мощное, чем штрафы без изъятия собаки.

haerki пишет:

цитата:

Вы же тут выступаете за регулярные отловы вопреки здравому смыслу. Ах ну да, в России свои российские реальности, и то что зарубежом хорошо функционирует, то в России все должно быть наоборот, тогда будет все хорошо и правильно

Reinir пишет:

цитата:

до ОСВ преобладали самцы. При этом еще и общий рост популяции , в абсолютном измерении. Результат - щенков сейчас в Москве рождается никак не меньше, чем до ОСВ.

Вот судя по этим мнениям из той темы - критика ОСВ не имеет научного обоснования - вы посмотрите - сплошные бездоказательные утверждения - о том, что отловы оказываются дисциплинируют владельцев - то есть отловить чужое животное, присвоить его, умертвить - это научное обоснование? И юридически правомерное?
Версия о преобладании самцов? И куда они подевались после того как были стерилизованы самки?
Спорить действительно не имеет смысла.

 Отправлено: 18.02.10 12:03. Заголовок: Смарт, с вами действ..

Смарт, с вами действительно бесполезно спорить. Потому что вы ничего не читаете и не помните. Дисциплинирующее воздействие - отработано во всех развитых странах (кстати, было в определенной степени и в СССР до развала - когда безнадзорных собак возвращали хозяину, и он платил штраф).

Smart пишет:

цитата:

Версия о преобладании самцов? И куда они подевались после того как были стерилизованы самки?

Это не версия, это данные Пояркова. Его учеты. Вы даже этого не знаете.
А потом самок стало больше, а не самцов меньше.

 Отправлено: 18.02.10 12:13. Заголовок: Дорогая Smart, на пр..

Дорогая Smart,
на правах инициатора темы убедительно прошу Вас не превращать ее в то, во что Вы превращаете любую подвернувшуюся Вам тему. Отвечать Вам по сути Ваших, так сказать, замечаний я даже и не собираюсь - потому что на них отвечали уже столько раз, что счет просто потерян; причем приводя в качестве доказательств много опубликованной в рецензируемых источниках научной информации, документы зарубежных зоозащитных организаций, и личные наблюдения участников этого Форума.
Но такое впечатление, что Вы это все просто не читали - а если и читали, то Ваши интерпретации носили... загадочный характер. Чего стоит недавнее чудесное превращение описания потравы одичавших собак в Австралии - в "доказательство" того, что их не уничтожают, а наоборот, подкармливают...

В общем, если Вы настолько не уважаете ни времени, ни усилий других участников Форума - то я не вижу поводов, в свою очередь, относиться со вниманием и уважением к Вам и отвечать на Ваши сообщения.
Читайте FAQ, короче.

 Отправлено: 18.02.10 12:23. Заголовок: L2M пишет: Чего сто..

L2M пишет:

цитата:

Чего стоит недавнее чудесное превращение описания потравы одичавших собак в Австралии - в "доказательство" того, что их не уничтожают, а наоборот, подкармливают...

Я между прочим признала свою ошибку и поблагодарила за то, что мне пояснили что 1080 это не количество приманок, а условное обозначения отравы.
И хотелось бы еще к этому добавить - что такими потравами власти Австралии занимаются легально согласовав такой метод с фермерами, и делая это исключительн ов целях защиты скота и снижения экономических потерь.
А не с целью уничтожения ввиду того, что комуто вздумалось считать что собаки вредны и их следует уничтожать.
Жаль что вы не видите эту разницу.
Ваши аргументы в нащих с вами разногласиях не становятся убедительнее от того количесва слов что вы пишете.
Вас никто не принуждает мне отвечать. Или отвечать так пространно и длинно.

Да, я могу ухватить какуюто суть не вдаваясь в малосущественные подробности.
И буду вам признательна если вы продолжите излагать вашу точку зрения.
Но если для меня она мало убедительна -кстати, если я высказываю свое мнение - я не претендую на истину - это мое мнение и я признаю свою ошибку и соглашусь, если я действительно ошибаюсь.
Но врядли я ошибаюсь всегда и во всем.
Также маловероятно, что вы всегда и во всем правы.

 Отправлено: 18.02.10 12:29. Заголовок: "...даже неизбеж..

"...даже неизбежность уничтожения какого-то количества собак и кошек – не означает, что с ними нужно или допустимо неоправданно жестко обращаться." - полностью согласен!

Но,:
1) Реалии нашего государства и народа, на данном этапе развития общества загубят еще не один готовый план, работающий в Европе.
2) Следовательно все проекты должны быть разработаны отечественными специалистами и конкретно для наших условий, с учетом всех нам известных предпосылок и особенностей нашей страны.
3) Если для защиты интересов общества и природы, с обязательным учетом перспективы, необходимо применить жестокие меры к отдельному виду живых существ - то это уже не правильно громко называть "жестокость", это суровая и неотложная необходимость.
4) Промедление в решении проблем экологии, природоохраны и зоозащиты, основанное на надуманных "тормозах" типа: жестокости, негуманности - и есть самая большая, не побоюсь сказать преступная жестокость, как по отношению к животным, так и к людям, так и к природе в целом!
5) Последнее: не в коем случае к решению таких важных задач не должны допускаться дилетанты!!! Для успешного решения любой задачи необходим трезвый профессионал, с холодным и расчетливым рассудком, понимающий цели и задачи своей работы.

А, дилетанты - пусть смотрят сериалы и читают бульварные романы - это им более к лицу, чем разбрасывание несуразными высказываниями, как говорил М.А.Булгаков "космического маштаба, и космической же глупости"!!!

С уважением Кметь.

 Отправлено: 18.02.10 16:56. Заголовок: Smart пишет: от тог..

Smart пишет:

цитата:

от того количесва слов что вы пишете.

Смарт, непревзойденный чемпион по количеству слов (причем одних и тех же) на этом форуме - вы. И неужели вы думаете. что мы все уже здесь не уяснили вашу точку зрения? Уяснили. Поэтому повторять ее из раза в раз в каждой теме не нужно. Даже без ответов на ваши посты это делает темы трудночитаемыми. Нам впредь придется ее удалять, чтобы сделать форум работоспособным. Если хотите - регистрируйтесь и создавайте свою тему - FAQ по версии Смарт. Туда автоматом можно будет пересылать всех, кто заинтересуется вашей точкой зрения.
А если найдете ссылки, типа австралийской или еще что-то новое - то пишите в темах. Но повторю - именно что-то новое.


kmet пишет:

цитата:

жестокости, негуманности

Если отвлечься от самого вопроса гуманности... Видите ли, ведь те или иные меры еще нужно узаконить в глазах общественности и властей. А слишком уж негуманные меры - выглядят слишком неаппетитно и вызывают шквал критики - что и приводит к их малой эффективности (так как приходится это делать тайно).

 Отправлено: 18.02.10 17:13. Заголовок: Reinir пишет: Если ..

Reinir пишет:

цитата:

Если хотите - регистрируйтесь и создавайте свою тему - FAQ по версии Смарт. Туда автоматом можно будет пересылать всех, кто заинтересуется вашей точкой зрения.

То есть Вы считаете, что мое место где-то на задворках вашего форума и говорить мне положено исключительно самой с собой?
Мне казалось, что вы более снисходительны и терпимы к точке зрения не совпадающей с вашей.
Вы меня разочаровали. Но я подумаю над вашим предложением.

 Отправлено: 18.02.10 17:18. Заголовок: Уважаемый Admin, есл..

цитата:

Уважаемый Admin, если можно в рамках данной темы несколько цитат из "Дискуссии вокруг ОСВ":

Нельзя!Если хотите о свойствах ОСВ поговорить, требую обсуждать это в соответствующей теме.

 Отправлено: 18.02.10 17:59. Заголовок: Понимаете, Кметь… То..

Понимаете, Кметь… То, что Вы пишете насчет невозможности слепого копирования работающих где-то схем, и необходимости учитывать местные условия и местные реалии – это все совершенно верно, и спорить здесь не приходится. Это правильно не только у нас – это правильно всюду.
Но.
Мы ведь – не какой-то другой вид, не такой, который проживает на пресловутом Западе. И наши местные животные – это тоже не какие-то экзотические создания, которых на Западе никто в глаза не видел. И наши реалии – они не так уж сильно отличаются от того, что было в ныне благополучных странах несколько десятков лет тому назад. Они тоже начинали с того, что их собаки и кошки бродили где попало и как попало, плодились как придется; что службы, которым надлежало контролировать этот вопрос, действовали вслепую, методом проб и ошибок, с разной интенсивностью и с разной степенью добросовестности.
На Западе тоже не всегда было благополучие и дисциплинированность (да чего там – и сейчас на Западе живет множество несознательных людей, и существует множество несовершенных общественных институтов). У них точно так же, как у нас, когда-то не было культуры ответственного владения животными, не было никаких учетов и регистраций. Им все это предстояло не просто ввести – а предварительно придумать.

Мы в этом отношении имеем преимущество: мы можем учиться на их опыте, на их ошибках. Конечно, и в этом Вы совершенно правы, обязательно учитывая свои, локальные условия (которые могут быть разными в различных городах и селах, или в разных регионах с разными культурными традициями). Нам уже необязательно действовать, полагаясь лишь на метод проб и ошибок, и изобретать велосипед, начиная от спиц колеса, и кончая звонком на руле.
Никто здесь и не предлагает немедленно перенести на нашу почву все то, что сейчас есть в Германии или Швеции – хотя бы по той причине, что Германия и Швеция не один десяток лет работали на достижение своего нынешнего положения дел. Предлагается лишь учитывать опыт тех стран, где удалось навести какой-то порядок – и, что не менее важно, тех стран, где этого сделать так и не удалось.

цитата:

Если для защиты интересов общества и природы, с обязательным учетом перспективы, необходимо применить жестокие меры к отдельному виду живых существ - то это уже не правильно громко называть "жестокость", это суровая и неотложная необходимость.

Стоп, стоп. Я же не говорю о жестокости по отношению к виду. Я говорю о жестокости по отношению к отдельным особям. И под жестокостью я понимаю вовсе не вынужденное умерщвление per se – это действительно зачастую суровая неотложная необходимость.
Но.
Умертвить можно по-разному.
Можно разложить отравленные чем попало приманки, не утруждая себя никакими дополнительными мероприятиями.
Можно просто выпустить на улицу бригаду с "летающими шприцами", снабженными летальной для собаки дозой дитилина.
Можно выпустить ту же бригаду – но с сетками и петлями; всех отловленных собак свозить в накопители, и там их квалифицированно усыплять (пускай даже тем же Т61 или угарным газом, если нет возможности использовать наркотические вещества).
Можно не усыплять сразу: можно учредить передержку-карантин, чтобы случайно попавшую под отлов владельческую собаку мог забрать ее хозяин.
Можно сделать приют и/или систему частных передержек с пристройством – чтобы иметь возможность найти владельцев для части бесхозных животных. Невостребованные при этом все равно будут усыпляться – но чем меньше будет оставаться таких невостребованных, тем меньше будет и нужда в усыплении.

Я, собственно, к чему это. К тому, что единой схемы, наиболее правильной и применимой для всех без исключения случаев и ситуаций – нет и быть не может. Даже в пресловутой Европейской конвенции о защите животных-компаньонов указано, что в ситуации, требующей незамедлительного оперативного реагирования (например, вспышка бешенства среди бродячих животных), вопросы гуманности умерщвления могут отступить на второй план.
Но.
Если ситуация дает возможность выбора – то почему не выбрать из доступных (подчеркиваю, доступных) альтернатив наиболее гуманную, а не наиболее жесткую (заметьте – я не пишу "жестокую")?
Понимаете, даже наиболее гуманная из доступных альтернатив все равно вызывает неприятие у значительной части людей – да, из-за общей биологической неграмотности; да, из-за "очеловечивания" животных и приписывания им своих мотивов, нужд и мыслей; да, из-за пристрастного отношения к отдельным видам животных – но ведь свою голову каждому не приставишь, ведь правда?
А что будет, если настаивать именно на наиболее жесткой из альтернатив (например, из-за ее максимальной экономической целесообразности и/или простоты исполнения, без всякого учета критериев гуманного обращения даже там, где это возможно сделать)? Ведь в этом случае противодействовать проведению необходимых мероприятий будут не только максималисты, забывшие исходное значение слова "гуманизм". Против будут и те, кто пошел за этими радикалами-максималистами в силу добросовестного заблуждения; и кого в принципе можно бы было переубедить – но теперь, когда мы официально задекларировали свое безразличие к вопросу гуманности предпринимаемых мер, они нас и слушать не захотят. Против будут и люди, в принципе признающие необходимость непопулярных и жестких мер – но не приемлющие избыточную жестокость (как не приемлете ее Вы же сами).
Результат? нет, мы, конечно, можем упорно гнуть свою линию, и таки добиться своего – но при этом потратим массу сил и времени, чтобы "сломать" это противодействие. А можем и потерпеть поражение – и тогда вперед вынесет тех самых максималистов-радикалов, которые отстаивают свободное обитание собачьих стай как в населенных пунктах, так и в лесах и полях.
Оно надо?

А в том, что касается профессионализма и дилетанства (как в природоохране, так и в зоозащите) – я с Вами совершенно согласна. С одной поправкой (с которой, как мне кажется, Вы и сами согласитесь): если дилетант хочет заняться именно защитой животных – то ведь никто не запрещает ему, вместо чтения бульварных романов, поднять свой уровень осведомленности; и тогда ничто не будет препятствовать ему эффективно и с пользой заниматься избранным для себя делом.


Smart
Я же Вас просила, как человека.
Есть соответствующие темы – пишите туда.
Нет подходящей темы – создайте. Если хотите обсуждать, кто Вас обижает, и как, по Вашему мнению, нужно отвечать на Ваши реплики – то лучше всего сделать это сразу в "Сортировочном": сэкономите Админу время.

 Отправлено: 18.02.10 23:25. Заголовок: L2M - думаю ..

L2M - думаю вы поняли, что создание планов должно осуществлятся людьми, выросшими и образованными в нашей среде, знающими все ньюансы нашей жизни, культуры и истории. При этом человек должен знать и мировой опыт и основы биологии, с экологией. Только такой человек сможет еще на стадии разработки сможет моделировать, как в реальности будет восприниматься и работать документ по зоозащите и природоохране.
Принятие готовых программ Европы и США, для дальнейшей адаптации к нашим условиям - это, как верблюда-дромадера ставить на место ездовой лайки Крайнего Севера. Всем понятно, что проще вырастить свою лайку, чем специально экипировать верблюда.
Если говорить о Западе и нашей стране - то логичнее подождать лет 150-200 и мы получим современную нам ситуацию Европы. Мы жутко от них отстаем по времени. И тем хуже нам, что мы идем по ихним следам, и не можем (как не пробовали!) найти свои пути.
А, хватаем мы от них самое плохое, не замечая лучшее - посмотрите, чему наше общество уже научилось: то, что педерастия и извращения - норма; то, что пирсинг - норма; то, что хим.добавки в пищу норма; то, что стремление к обогащению любым путем - норма; что сериалы - норма; что попса - музыка; что юмор про говно - это смешно!...
Поверьте, что модные тенденции в зоозащите - та же песня, из той же оперы!

Жестокость - это напрасные мучения, не больше не меньше. Но, где специально мучат животных? Да нет такого, есть наша бедность и низкая культура.
А, если необходимость требует безостановочной работы коммунального отлова, для предотвращения страшных последствий? Звонок уже прозвенел! О какой жестокости речь? Разговор об необходимости! Да и движемся мы к цивилизации, и препараты новые, и методы. Но нельзя же сразу все!
Специалисты это понимают. А дилетанты закатывают истерики протеста. Этих, кроме личных эмоций и переживаний - ничего не интересует!!! Это их высказывания полность подтверждают.

Выбор вы говорите?... Да, он есть! Выбор, похожий на выбор солдата в штыковой атаке: или твой штык ударит противника, или его ударит в тебя...

Верно говорил профессор Преображенский "...каждый должен заниматься своим делом...: я оперировать,.... а Дарья Петровна готовить... иначе настанет разруха" А, дилетанты должны для начала учится, чтобы стать профессионалами, а только потом заниматься серьезными вопросами, требующими специфических знаний.
Вон Полиграф Полиграфович Шариков, тоже любил рассуждать "о том, как все поделить" но при этом от книг у него "голова пухнет" - у нас тут тоже его наследники водятся...Так, эти дилетанты не годны даже для подметания улицы, ибо не захотят разбиратся, какой веник лучше для подметания: березовый, сорговый или пластиковый.

И "переломать" их мнение у нас не получится - по причине, что это не мнение, а догма!

Дело ведь, не в гуманной эвтаназии или максимальным усилиям по поиску хозяев бездомным животным, дело в другом...
Тут все совершенно понятно: эти люди бросили вызов обществу (причина не до конца ясна), и они борются против общества, не убеждениями, а заставляя других принять их решение.

И если они отстаивают всеми им доступными способами "право" бродячих собак находится на улицах, заражать землю глистами, переносить заразу, убивать других животных, нападать на людей и т.д....
Тогда что неадекватного, в людях отстаивающих "права" кошек на защиту от этих собак, или права людей???
А, способы есть разные! И если защитники собак считают правомерными свои средства, то противники их не хуже, со своими!!! Логика 100%?

Еще раз повторяю: я не призываю к жестокости (напрасным страданиям), и являюсь ее противником. Но нужно всегда действовать адекватно ситуации, иначе успеха не видать.

С уважением Кметь

 Отправлено: 19.02.10 00:28. Заголовок: М-м-м... кажется, св..

М-м-м... кажется, свою мысль мне все же донести не удалось.
Видите ли, все то, что Вы написали - и то, что любым серьезным делом должны заниматься профессионалы; и то, что думать нужно головой, а не каким-то другим местом; и то, что нельзя тупо копировать чужие схемы, не думая, насколько они подходят к нашим условиям и что в них следует изменить, чтобы они подошли; и то, что заимствовать нужно не худшее - а лучшее; и то, что серьезная ситуация требует серьезных же мер; и то, что переубеждать фанатиков есть занятие бесполезное - это все правильно. Но я не об этом.

Я о той массе людей, которых большинство, которые формируют общественное мнение, и которые могут склониться как на нашу сторону - так на сторону фанатиков. В зависимости от того, кто им покажется привлекательнее. И с ними нужно себя вести дипломатичнее - чтобы они не увидели жестокости и безжалостности там, где их нет.
Ведь на самом деле и мне, и Вам, и всем здесь присутствующим, включая Ильинских (которых друзья наши радикалы ославили по всем градам и весям собаконенавистниками) - всем нам вовсе не хочется уничтожать собак; и мы не испытываем к ним какой-то ненависти (ну бред же - ненавидеть животное за то, что оно животное, и ведет себя так, как полагается животному). Но мы понимаем, что без этого не обойтись. Потому что знаем больше о биологии в целом и экологии в частности.
А вот они - я все еще говорю не о радикалах, а именно об основной массе людей - этого не знают. И, по большому счету, не должны: досконально ориентироваться во всех областях знания невозможно. Это мы им обязаны все рассказать и объяснить в доступной форме. И при этом нельзя подходить к ним с презрением ("да вам вообще ни во что вмешиваться не надо - без сопливых разберемся") - потому что люди имеют право на уважительное к себе отношение, независимо от того, в какой области они специализируются. И люди не любят неуважения к себе. И не склонны прислушиваться к тем, кто высказывает такое неуважение.
Но при этом формировать общественное мнение будут именно эти люди, неспециалисты - просто потому, что их больше. И если мы пренебрежительным отношением к неспециалистам, кажущейся "бессердечностью" и "жестокостью" к животным оттолкнем их - то этим нашим промахом радостно воспользуются радикалы-ОСВшники. И сформируют общественное мнение уже в свою пользу (тем более - они активно занимаются этим). А власть предержащие могут наплевать на волю народа там, где задеты их собственные большие интересы - но тем более склонными они будут при этом бросить людям "косточку" в виде популярного решения незначимой для них самих проблемы. И тогда нам уже, в свою очередь, придется ждать промаха радикалов, чтобы склонить ситуацию в свою пользу. А это - время и упущенные возможности.

 Отправлено: 19.02.10 00:43. Заголовок: L2M - Массам это ос..

L2M - Массам это особо и не интересно. Им все равно, пока это лично их не касается.
Дело не в массах, а в наглых, крикливых, горластых и напористых единицах, которые подымают шум, пишут жалобы и доносы во все инстанции.
Вот такие лица, и создают видимость большинства! Но это фикция, они, по сути бросившие вызов большинству общества, не в коем случае не являются большинством!

А, мысль я вашу понял.
Но вот как ее воспринимают радикалы: "по заявкам херсонцев собаки будут отлавливаться и эвтаназироваться. Только теперь для этого официально предусмотрено помещение, а значит никаких расстрелов на улице. «Теперь никакого жестокого обращения с животными никто не докажет. Потому что все будет происходить за закрытой дверью», - говорит Ирина Карпенко." (http://www.virnidruzi.ks.ua)

 Отправлено: 19.02.10 00:48. Заголовок: Массы недооценивать ..

Массы недооценивать не стоит... В конце концов, те, кто принимает решения - это тоже часть тех самых масс.
Если крикливые и напористые радикалы будут рассылать свои бамаги по инстанциям на фоне общего сочувствия - то это будет восприниматься совсем по другому, чем если бы они занимались тем же самым на фоне всеобщей убежденности в бредовости их идей.

 Отправлено: 19.02.10 00:51. Заголовок: увы нам! Но, голос ..

увы нам! Но, голос РАЗУМНОГО человека, так часто остается неуслышанным...
"история тому уж тьму примеров знает"...

 Отправлено: 19.02.10 00:57. Заголовок: Да, это уж точно. Та..

Да, это уж точно. Так тем больше у нас причин стараться, чтобы наш голос все-таки был услышан, и наши слова - поняты правильно.

 Отправлено: 19.02.10 01:17. Заголовок: ...на такой войне д..

...на такой войне для победы нужно использовать более серьезное "оружие", даже чем популистские истерики зоорадикалов, гораздо более серьезные технологии. Готовы ли мы их применить?
"Осколки взорвавшейся гранаты одинаково хорошо убивают и противника, и бросившего гранату"

 Отправлено: 19.02.10 01:34. Заголовок: kmet пишет: И если ..

kmet пишет:

цитата:

И если они отстаивают всеми им доступными способами "право" бродячих собак находится на улицах, заражать землю глистами, переносить заразу, убивать других животных, нападать на людей и т.д.... Тогда что неадекватного, в людях отстаивающих "права" кошек на защиту от этих собак, или права людей??? А, способы есть разные! И если защитники собак считают правомерными свои средства, то противники их не хуже, со своими!!!

Вы приписываете воображаемым опонентам то, как вы себе это представляете. То есть ваша интерпретация не имеет ничего общего с тем, что говорят сторонники защиты бездомных животных и защитники их прав.
Речь идет о праве животных на защиту - что имеется в виду - когда люди, предвидя последствия - а для этого не нужно быть специалистом, чтобы понять что в течку твоя сучка даст всем окрестным кобелям, к примеру, в том случае если она свободно выгуливается.
Таким образом домашние животные повинуются своей природе - и задача разумных людей - осведомленных о том, что при большом скоплении непривитых животных возможны заболевания и прочие неприятности - просто не допустит такой ситуации путем наложения определенных правил в разведении, в продаже, в содержании.
Так что охрана прав животных - это прежде всего обеспечение безопасности самих людей.
Среди людей то же самое - не хочешь потомство - позаботься заранее чтобы его не было - либо презерватив, либо аборт.
Неужели такие элементарные вещи вы не понимаете?
И при этом он еще считает себя "разумным человеком".....

 Отправлено: 19.02.10 01:37. Заголовок: kmet пишет: ...на т..

kmet пишет:

цитата:

...на такой войне для победы нужно использовать более серьезное "оружие", даже чем популистские истерики зоорадикалов, гораздо более серьезные технологии. Готовы ли мы их применить?

Ну-ка, ну-ка, что это вы там намерены применить? Очередные противоправные козни?

 Отправлено: 19.02.10 01:52. Заголовок: ЛД, речь не о тех жи..

ЛД, речь не о тех животных, которые не то что не выброшены, но даже и зачаты-то еще не были. Речь о тех животных, которые уже есть и уже невостребованы, которые бегают по улицам городов и садовым кооперативам, наносят ущерб людям и "давят" популяции других городских животных, дичают, расселяются по окрестным лесам, наносят ущерб уже лесным животным, итд.

Убедительно Вас прошу, как уже просила Smart: пожалуйста, давайте обсуждать вопрос о снижении перепроизводства и профилактике выбрасывания в тех темах, которые посвящены проблеме перепроизводства и проблеме выбрасывания. Спасибо за понимание.

цитата:

Очередные противоправные козни?

М? Очередные? Противоправные?

 Отправлено: 19.02.10 02:41. Заголовок: L2M пишет: Речь о т..

L2M пишет:

цитата:

Речь о тех животных, которые уже есть и уже невостребованы, которые бегают по улицам городов и садовым кооперативам, наносят ущерб людям и "давят" популяции других городских животных, дичают, расселяются по окрестным лесам, наносят ущерб уже лесным животным, итд.

Ну если выбрасывать десятки и сотни ненужных котят и щенков и взрослых выкидывать в лбом количестве - конечно будут расселяться. Не обязательно в лесах, а поближе к людям конечно, поближе к еде.
То есть метод ликвидации последствий вы считаете лучше, чем метод превентивных ограничений?

 Отправлено: 19.02.10 02:45. Заголовок: L2M пишет: пожалуйс..

L2M пишет:

цитата:

пожалуйста, давайте обсуждать вопрос о снижении перепроизводства и профилактике выбрасывания в тех темах, которые посвящены проблеме перепроизводства и проблеме выбрасывания.

Но отдельно обсуждать невозможно - это взаимосвязанные вещи.
Если вы сторонник ликвидации последствий - то это будет повторяться каждый год - постоянное уничтожение выброшеных в очередной безответсвенно размноженых животных.
Это какое то особое удовольстиве чтоли каждый сезон травить и стрелять?
Осознавая при этом что это неприятная необходимость?
А не выбрасывать можно так сделать? Чтобы НЕ ВЫБРАСЫВАТЬ? И почему нельзя рассматривать эту проблему в причинно-следственном порядке? Это не две разные проблемы- это две стороны одной проблемы - есть выброшеные - значит есть бездомные.

 Отправлено: 19.02.10 04:17. Заголовок: ЛД пишет: То есть м..

ЛД пишет:

цитата:

То есть метод ликвидации последствий вы считаете лучше, чем метод превентивных ограничений?

Нет. Я считаю, что ликвидация последствий должна происходить в комбинации с превентивными ограничениями. Только превентивные ограничения - этого недостаточно; причем недостаточно в еще большей степени, чем только ликвидация последствий.

цитата:

Но отдельно обсуждать невозможно - это взаимосвязанные вещи.

Возможно и даже в ряде случаев нужно: эти две проблемы представляют собой две стороны одного явления - однако методы их практического решения все же разные. От того, что все владельцы дружно станут ответственными - те животные, которые попали на улицу до того, или же прямо там, на улице, и родились, никуда не денутся.
Конкретно эта тема была инициирована не для того, чтобы обсуждать в ней способы профилактики бездомности. Для обсуждения таковой на Форуме существует несколько специально созданных тем, где данный вопрос можно и нужно обсуждать как отдельно от других - так и в качестве части общей стратегии.
Еще раз убедительно прошу Вас или придерживаться тематики этой ветки - или же перенести обсуждение в более подходящее место.
Спасибо.

 Отправлено: 19.02.10 09:39. Заголовок: Дорогая Смарт)) Rei..

Дорогая Смарт))

Reinir пишет:

цитата:

И неужели вы думаете. что мы все уже здесь не уяснили вашу точку зрения? Уяснили. Поэтому повторять ее из раза в раз в каждой теме не нужно. ... А если ...что-то новое - то пишите в темах. Но повторю - именно что-то новое.

К тому же никто не утверждает, что Вы в 100% случаев неправы, а остальные стопроцентно правы...
(Кстати, какое отношение по статистике считается универсальным? 80 к 20. )
В частности то, что проблемами бездомных животных не должны заниматься ЖКХ, я полностью поддерживаю...
Предлагаю всем об одном и том же по несколько раз не спорить, к тому же в разных темах, т.е. бессистемно. А писать "об этом я писала здесь" или отвечу Вам в такой-то теме... Из сочувствия к Админу и другим участникам, особенно новичкам, чтоб не запутывать их. Собственно и не мое это предложение, оно уже озвучивалось неоднократно))

 Отправлено: 19.02.10 09:46. Заголовок: kmet пишет: 1) Реа..

kmet пишет:

цитата:

1) Реалии нашего государства и народа, на данном этапе развития общества загубят еще не один готовый план, работающий в Европе.

Позвольте процитировать: дорогу осилит идущий

цитата:

2) Следовательно все проекты должны быть разработаны отечественными специалистами и конкретно для наших условий, с учетом всех нам известных предпосылок и особенностей нашей страны.

Хорошая идея (предложение, закон) - это хорошая идея. независимо от источника. А учитывать специфику - да пожалуйста, кто спорит?
Впрочем, Вам уже ответила L2M - лучше и не скажешь, как всегда))

цитата:

3) Если для защиты интересов общества и природы, с обязательным учетом перспективы, необходимо применить жестокие меры к отдельному виду живых существ - то это уже не правильно громко называть "жестокость", это суровая и неотложная необходимость. 4) Промедление в решении проблем экологии, природоохраны и зоозащиты, основанное на надуманных "тормозах" типа: жестокости, негуманности - и есть самая большая, не побоюсь сказать преступная жестокость, как по отношению к животным, так и к людям, так и к природе в целом!

Ваша фамилия не на букву "Г", случайно, начинается?

цитата:

5) Последнее: не в коем случае к решению таких важных задач не должны допускаться дилетанты!!! Для успешного решения любой задачи необходим трезвый профессионал, с холодным и расчетливым рассудком, понимающий цели и задачи своей работы.

Вот по Вашему, опекуны, годами наблюдающие животных, дилетанты? То есть для опросов годятся, а с мнением их считаться не нужно?

 Отправлено: 19.02.10 10:19. Заголовок: kmet пишет: А, хват..

kmet пишет:

цитата:

А, хватаем мы от них самое плохое, не замечая лучшее - посмотрите, чему наше общество уже научилось: то, что педерастия и извращения - норма; то, что пирсинг - норма; то, что хим.добавки в пищу норма; то, что стремление к обогащению любым путем - норма; что сериалы - норма; что попса - музыка; что юмор про говно - это смешно!...

ИМХО, всё перечисленное в этом примере есть личное дело каждого. И обсуждать или осуждать чьи-то вкусы здесь - малость не по теме (форума). Согласны?

В остальном - согласен, что решением общественно важных задач должны заниматься профессионалы. Но на то они и профессионалы, чтобы этими своими решениями защищать законные интересы разных групп людей, причём и большинства, и меньшинства. Так, например, ясно, что для защиты безопасности большинства необходимо убирать собак с улиц. Но точно так же для соблюдения интересов меньшинства, желающим нужно дать возможность об этих самых собаках заботиться в приютах (волонтёры) и заниматься их пристройством. Ну и да, согласен с L2M (впрочем, как и всегда): основная масса людей - это и не профессионалы в данной области, и не радикалы, а просто люди, которые хотели бы по возможности не узнать о наличии проблемы на собственной шкуре. Их можно склонить в ту или иную сторону, и в наших же интересах спокойно доносить до этого самого большинства свои идеи в доступной для восприятия форме. Ну, например, о недопустимости выбрасывания животных или о важности кастрации. Чтобы нам же удобнее работалось.

 Отправлено: 19.02.10 13:52. Заголовок: Smart пишет: и гово..

Smart пишет:

цитата:

и говорить мне положено исключительно самой с собой?

Знаете, извините, но иногда именно такое ощущение и складывается.

Smart пишет:

цитата:

Вы меня разочаровали.

Я это переживу.

Smart пишет:

цитата:

Но я подумаю над вашим предложением.

А вот это дело.

L2M пишет:

цитата:

Нет. Я считаю, что ликвидация последствий должна происходить в комбинации с превентивными ограничениями. Только превентивные ограничения - этого недостаточно; причем недостаточно в еще большей степени, чем только ликвидация последствий.

Согласен на все 100%. Кстати, иногда отсуттвие борьбы с последствиями не дает возможность осуществлять и превентивные меры. известный пример - сложности при борьбе с выбрасыванием животных при введении программ ОСВ.

 Отправлено: 19.02.10 14:00. Заголовок: kmet пишет: Готовы ..

kmet пишет:

цитата:

Готовы ли мы их применить?

Надо просто научиться кричать громче. Или, по крайней мере, не тише. Но при этом издавать членораздельные и доходчивые звуки

Кто говорит, что будет легко? Ведь перед нами не просто кучка горлопанов - нет, здесь причины глубже. Так уж устроено современное информационное общество, и его успешные обитатели, играющее на эмоциях и "инстинктах".

 Отправлено: 19.02.10 23:15. Заголовок: Лисиц "дорогу ос..

Лисиц "дорогу осилит идущий"? - хорошее выражение! Верное. Но «Hell is paved with good intentions» - то же верно.

Не, фамилия не на "Г".

Опекуны - не дилетанты, он попросту психически ненормальные люди. Тут все предельно ясно. Лечить их надо.

И первое дело в зоозащите: это оставить спор об том "надо ли усыплять?" НАДО! Иначе ни как не справишься с силой размножения бродячей собаки! Пусть коммунальные службы ловят, зоозащитники ухаживают во время передержек, ищут хозяев. Пусть пока усыпляют всех невостребованных животных.
А в это время нужно заниматься и маркировкой, и регистрацией, и просветительной работой! - то есть каждый своим делом!

Переломится ситуация - будет смысл обсуждать изменения!

И... НИКАКИХ ПРАВ ЖИВОТНЫХ!!! Это бред больного интелекта! Зватит уже с общества издевательства признанием "прав" педерастов и лесбиянок, а то мы скоро и до признания браков зоофилов с животными докатимся!
Вот зоомаксималисты порадуются!

Так, нет же: два барана бьются лбами, и не отступят. Так у нас?

 Отправлено: 20.02.10 00:40. Заголовок: О. Вот я примерно о ..

О. Вот я примерно о такого рода высказываниях:

цитата:

Опекуны - не дилетанты, он попросту психически ненормальные люди. Тут все предельно ясно. Лечить их надо.

Ну разные они, опекуны.
Нет, лично я - догадываюсь, каких именно опекунов Вы имеете в виду. Тех, кто требует оставить "их собачек" в покое, независимо от того, сколько там этих "собачек", какие эти "собачки", и как эти "собачки" себя ведут. Тех, кто прикармливает стаи там, где им удобно - не считаясь ни с кем и ни с чем более. Тех, которые прячут агрессивных стайных собак от отлова и бросаются с кулаками на отловщиков.

Но ведь есть и другие.

У нас в институте много лет жили две собаки, сука и кобель. Флегмы классические, всех любили. С кошками (институтскими же) сосуществовали мирно. Пребывали обычно или во дворе, или в здании института. Об суку как-то раз споткнулись в темном коридоре - даже и не гавкнула, и не оскалилась: взвизгнула и убралась с дороги. Подкармливали их все понемногу - но главным опекуном был один из химиков (ныне - зав.отдела, а тогда, если не ошибаюсь, снс). Если бы в то время была распространена практика стерилизации - уверена, что суку бы он стерилизовал. Так вот, человек он - просто золотой, умный, доброжелательный, более чем адекватный. Лечить его если от чего и надо - так это от гриппа, если заразится.
Обеих собак уже давно нет: кобель умер от старости, а суку сбил грузовик (радует одно: это был TIR, и смерть была практически мгновенной - животное просто размазало по дороге). Экс-опекун работает и по сей день; и остается таким же хорошим и разумным человеком.

 Отправлено: 20.02.10 12:48. Заголовок: L2M, а напомните как..

L2M, а напомните как мне случаи когда доведенные до суда обвинения вот таких опекунов о которых вы говорите:

L2M пишет:

цитата:

Тех, кто требует оставить "их собачек" в покое, независимо от того, сколько там этих "собачек", какие эти "собачки", и как эти "собачки" себя ведут. Тех, кто прикармливает стаи там, где им удобно - не считаясь ни с кем и ни с чем более. Тех, которые прячут агрессивных стайных собак от отлова и бросаются с кулаками на отловщиков.

Не припоминаю, чтобы в каком либо суде было доказано, что кто либо из людей по вашему описанию, был бы направлен на принудительное лечение или осужден.
Ну тоесть что ненормального в том, чтобы не позволить отлову забрать собак?

 Отправлено: 20.02.10 16:24. Заголовок: ЛД, а при чем здесь ..

ЛД, а при чем здесь вообще доведение до суда? Что, если какое-то происшествие не довели до суда - то его не было?

цитата:

Ну тоесть что ненормального в том, чтобы не позволить отлову забрать собак?

Смотря какие собаки, и каким образом "не дать забрать". Если собаки - вроде наших институтских, о которых я вчера писала; а "не дать забрать" - это запереть на заднем дворе во время отлова или выкупить из накопителя - то ничего ненормального. Если же собаки - скандальная и конфликтная стая; а "не дать забрать" - это физически нападать на ловцов - тогда уже звыняйте.

 Отправлено: 20.02.10 17:23. Заголовок: kmet пишет: И первое..

kmet пишет:

цитата:

И первое дело в зоозащите: это оставить спор об том "надо ли усыплять?" НАДО!

Ну, в нашей программе есть усыпление невостребованных животных

 Отправлено: 21.02.10 17:34. Заголовок: Опекунов "Тех, ..

Опекунов "Тех, которые прячут агрессивных стайных собак от отлова и бросаются с кулаками на отловщиков."
- так это две статьи Кодекса с отягощающими обстоятельствами "препятсвование в законной деятельности" и "нанесение легких телесных повреждений, при исполнении служебных обязанностей"

... а, что в суд не подают - так этих "опекунов" (слово то какое придумали!) все действительно считают с психическими отклонениями.

Случай описанный L2M - мало подходит к "классическому опекуну"

 Отправлено: 21.02.10 17:45. Заголовок: Правда, надо бы попу..

Правда, надо бы попутно еще и отлов сделать более приличным - а то ведь и вправду иногда на откровенных отморозков похожи сотрудники (не все, разумеется, но встречается).

 Отправлено: 21.02.10 18:00. Заголовок: Admin - согласен. Н..

Admin - согласен. Но ведь это везде уже и делается - пневматические шприцеметы, транквелизаторы начинают применять все шире. От петли на палке уходим, хоть и медленно.
Про вид сотрудников служб отлова... Так, вот только репутация этим службам такая создана, что квалифицированного специалиста еще попробуй "замани" на такую работу.

 Отправлено: 21.02.10 18:28. Заголовок: Если вместо отстрела..

Если вместо отстрела (коий в основном и применяется в России - это в Белоруссии как я понял, в основном отлов-передержка-Т61(усыпление), а у нас отстрел дитилином в основном - сделать отлов-передержку, тогда больше приличных людей туда пойдет работать. Ну и да, конечно, СМИ должны новые службы нормально пиарить, что это не живодеры, а цивилизованный центр контроля городской фауны.

 Отправлено: 21.02.10 18:30. Заголовок: Я могу объяснить - п..

Я могу объяснить - почему в некоторых случаях со стороны опекунов возникает такая реакция - в этом нет ничего безумного, психически ненормального - этому есть причины. А психические аномалии не поддаются рациональному объяснению - они иррациональны.
(1)люди во-первых не верят, что отлов проводится с соблюдением всех правил и что сотрудники имеют квалификацию и соотвествующую подготовку.
(2) во вторых по отловленным собакам невозможно получить инфрмацию - быстро, четко и оперативно (по себе знаю, по просьбе бабушек выясняла судьбу отловленых собак в трех разных районах Москвы).
Как правило это занимает много времени, выяснений по кабинетам, а на письма чиновники администраций отвечают в 30-дневный срок.
(3) За пределами конфликта опекуны-ловцы - другой - более глубокий конфликт - это то, что заявки пишут люди ненавидящие собак и им не важно агрессивны собаки или нет - им не нужны собаки и все - вот они и пишут на собак не имея доказательств агрессивности (их и не требуется). И конфликт по большом счету именно мировоззренческий.

 Отправлено: 21.02.10 19:18. Заголовок: ЛД пишет: это то, ч..

ЛД пишет:

цитата:

это то, что заявки пишут люди ненавидящие собак

Да ну, всегда? Это не так. Совсем не так.

 Отправлено: 21.02.10 20:01. Заголовок: Пункты (1) и (2) - в..

Пункты (1) и (2) - вполне согласен, и над этим надо работать. А вот на счет (3), тоже сомневаюсь, что всегда так. Конечно, и реальные самодуры могут написать, но так бывает далеко не всегда.

...Бабушек, конечно, жаль. Но ведь это именно при ОСВ так много опекунов и завелось, которые потом были сильно психологически травмированы после отката к отлову.

 Отправлено: 21.02.10 22:19. Заголовок: Кметь, а где гаранти..

Кметь, а где гарантии, что не Вашими благими намерениями?
Давайте, всех опекунов - в недочеловеки запишем (и геев с лесбиянками туда же - в психбольницы и на зоны, к тому же ничего нового в этом нет), закроем уши, чтобы не слышать призывов к гуманизму, вот только «ни одна идея в мире не стоит слезы ребенка»...

 Отправлено: 21.02.10 22:24. Заголовок: Так, если кто-то от..

Так, если кто-то относится к собаке даже с ненавистью, так не с чистого же листа ненавидит?
Причина есть, и веская: фекалии на каждом шагу; покусы; страх за детей; страх перед нападением - а это тоже не фантастика, а печальная реальность; шум, гавканье и вой по ночам; развороченные урны и мусоросборники; разорванные и убитые кошки и т.д.

Да в конце концов люди имееют право жить в городах, изначально построенных для людей, и желать, чтоб в них небыло бродячих собак???

И при чем здесь тогда агресивность или неагресивность собаки? Ее попросту не должно быть в бродячем виде на улицах цивилизованного и благоустроенного города!

Вот и минимальная причина для вызова службы отлова! Разве нужны еще какие-то дополнительные оправдания? Этого не достаточно?

Мало народу "лапши на уши" и басен о "праве родячей собаки жить на улице"? Мало покусов и убитых собаками людей? Вон в Харькове вчера на смерть загрызли женщину, которая шла вечером домой!

Сколько интересно нужно трупов людей, чтоб зоорадикалы поняли истинну и признали неообходимость усыплений и безвозвратного отлова???

 Отправлено: 21.02.10 22:52. Заголовок: Знаете, я считаю, чт..

Знаете, я считаю, что бродячих животных не должно быть в первую очередь ради благополучия их самих...
Да, встречаются опасные для человека бродячие собаки. Но ненавидеть из-за этого весь род собачий?
А что до чистого листа... История маньяков и серийных убийц тоже не с чистого листа начинается... А что касается ненависти к собаке или кошке, то порой все начинается с истеричного вопля тупой мамаши "не трогай, сЫночка, она блохастая" (глистастая, заразная и т.п.)
А знаете, где самый рассадник заразы? Детские учреждения, так никому ж в голову не придет расправиться с детишками...

А вот вы Кметь, животных-то любите? Есть ли рядом с Вами друг - собака или кошка?

 Отправлено: 21.02.10 23:05. Заголовок: Не переживайте за м..

Не переживайте за меня: у меня есть кот и аквариумные рыбки.

И животных я очень люблю и уважаю. Я биолог с раннего детсва, потому, в отличии от некоторых здесь гремящими пустозвонкими призывами, знаю "что по чем" в мире животных.

И, если приходится выбирать между собакой и другим животным (исключая крысу, мышь и ворону) я всегда выберу жзнь другого животного - собак у нас предостаточно, еще и не знаем куда их девать...
И, тем более, не допустимо противопоставлять человека и собаку. Особенно бродячую.

А, бродячие собаки опасные для человека не просто встречаются - они все для него опасны, хотя бы теми больше чем, 100 болезнями, которые они переносят. Они действительно"блохастые, глистастые и заразные"!

Повторю еще раз, вчитайтесь внимательно:

Причины неприязни и ненависти к собакам: фекалии на каждом шагу; покусы; страх за детей; страх перед нападением - а это тоже не фантастика, а печальная реальность; шум, гавканье и вой по ночам; развороченные урны и мусоросборники; разорванные и убитые кошки и т.д.

Да в конце концов люди имееют право жить в городах, изначально построенных для людей, и желать, чтоб в них небыло бродячих собак???

И при чем здесь тогда агресивность или неагресивность собаки? Ее попросту не должно быть в бродячем виде на улицах цивилизованного и благоустроенного города!

Вот и минимальная причина для вызова службы отлова! Разве нужны еще какие-то дополнительные оправдания? Этого не достаточно?

Мало народу "лапши на уши" и басен о "праве родячей собаки жить на улице"? Мало покусов и убитых собаками людей? Вон в Харькове вчера на смерть загрызли женщину, которая шла вечером домой!

Сколько интересно нужно трупов людей, чтоб зоорадикалы поняли истинну и признали неообходимость усыплений и безвозвратного отлова???

Что я сказал неправильного, ложного или с искажением действительности???

 Отправлено: 23.02.10 05:01. Заголовок: Справедливости ради...

Справедливости ради.
kmet пишет:

цитата:

Случай описанный L2M - мало подходит к "классическому опекуну"

А что есть "классический опекун", и в каком количественном соотношении он находится к "неклассическим опекунам"?
Я это к тому, что да, шуму от агрессивных опекунов много - но это же не значит, что именно такие и составляют большинство. Но активные и крикливые люди, независимо от того, сколько их есть на самом деле, создают видимость большинства. По этой причине по ним судят о большинстве - что не всегда справедливо.
Вот смотрите, беспрецедентная по своей массовости московская акция "Очередь за жизнью", участники которой протестовали против введения регламента, разрешающего усыпление агрессивных, больных и старых животных, собрала "аж" 500 человек. причем протестовали, всего лишь подавая заявления в горсовет - а не отгоняя кулаками ловцов. Беспрецедентная по массовости, еще раз хочу подчеркнуть; активно распиаренная и хорошо подготовленная. Что, неужели во всей многомиллионной Москве есть лишь 500 уличных опекунов? По 40 собак на опекуна? И все они дерутся с ловцами? Да ну...
А обычно на такие акции собирается в лучшем случае пара десятков участников.

 Отправлено: 23.02.10 12:33. Заголовок: L2M пишет: "аж&..

L2M пишет:

цитата:

"аж" 500 человек

Кстати, приводились и меньшие цифры.

Опекуны, кстати - действительно разные люди. На многих из них можно влиять убеждением.

 Отправлено: 23.02.10 23:55. Заголовок: Если человек защища..

Если человек защищает животное, которое несет прямой вред людям и другим животным - он: 100% с психическими отклонениями, раз уж собственный разум им не управяет, но эмоции. Чем это можно опровергнуть?

 Отправлено: 24.02.10 00:34. Заголовок: Ну давайте тогда вся..

Ну давайте тогда всякому, посмевшему покормить "ничью" собаку (в том числе, флегматичную мирную одиночку, безопасную не то что для человека - но даже и для других животных) будем выставлять диагнозы: "ты психически больной, тебя лечить надо!" Как Вы думаете: какая будет реакция? Вам бросятся в объятия с радостным криком: "ах, раньше я ничего не понимал - спасибо вам за то, что открыли мне глаза"?
Смысл оскорблять людей - даже если они неправы?
Вот скажите мне: Вы вот так прямо и родились со всем Вашим нынешним набором знаний о мире? Или теперь знаете все на свете, что вообще следует знать человеку; и больше никогда ничему не научитесь? Правда же, нет? Тогда почему такое агрессивное отношение к людям, имеющим иные взгляды на мир (тем более, такая разница взглядов может быть не только следствием ошибочных представлений - но и просто-напросто разницей вкусов и индивидуальных склонностей; или разницей в восприятии тех или иных вещей)? Зачем принимать стиль общения, характерный для друзей наших радикалов? Почему нельзя уважать людей, с которыми не согласен? Мир не черно-белый, и не из оттенков серого. Он разноцветный, и большую часть этого спектра мы даже не в состоянии воспринимать.
Нет, я понимаю, что можно потерять уважение к агрессивно-невежественному человеку. Который ничего не знает и знать не желает. Но априори не уважать всех не-единомышленников; приписывать им психическую патологию? Полно, оставим это радикалам-неубиенцам.

Каждый человек учится всю жизнь. Люди бывают в чем-то неправы. Люди могут в чем-то ошибаться. Люди могут в чем-то сильно ошибаться. И мы - каждый из нас - тоже люди, и тоже можем в чем-то ошибаться. Так что, будем теперь диагнозы расставлять, заочно и всем скопом? Ну неконструктивно же.

 Отправлено: 24.02.10 00:44. Заголовок: L2M - разовое кормле..

L2M - разовое кормление - это далеко не опекунство. А, вот, когда натурально разводятся своры собак, ведется открытое препятствование отлову и конфликты со всеми недовольными наличием бродячей своры на данной территории - тут уже трудно оспаривать, это признаки диагноза.... который, конечно ставит только врач.
Я противник крайностей, потому говорил совсем о другом: не о адекватных исключениях-единицах, а о массах...

А, ваши предложения по опекунам?...

 Отправлено: 24.02.10 01:27. Заголовок: Так я как раз и оспа..

Так я как раз и оспариваю тот факт, что адекватные опекуны - это исключение; а тех, кто разводит агрессивные стаи - массы. Просто первые незаметны: кормят себе какую-нибудь животину, и почти никто о них не знает - потому что почти никто их при этом занятии не видит, не слышит, не осязает и не обоняет. А вот вторые... такой может быть один на район - но шума, пыли и прочих спецэффектов от его деятельности хватит на десятерых.
Предложения? В каждом конкретном случае действовать по обстоятельствам. Одних оставить в покое, с другими проводить душеспасительные беседы, а к третьим вызывать милицию. Плюс два десятка разных промежуточных вариантов.

Но на самом деле работа с опекунами мало что решает, пока нет узаконенной официальной программы действий в отношении борьбы с бездомностью (включая профилактику этого явления и просветительскую деятельность в отношении людей) - причем не абы какой, а вменяемой, эффективной и осуществимой. Не будет бездомных на улицах - не будет и опекунов.

 Отправлено: 24.02.10 01:43. Заголовок: L2M - согласен. По о..

L2M - согласен. По обстоятельствам вообще нужно всегда действовать - шаблоны губительны, для любого дела.
На счет узаконивания опекунов - это большая ошибка. Это только "козыри", в руки радикалам. Пойдет это во зло делу, не нужно.

"Не будет бездомных на улицах - не будет и опекунов." +100!

 Отправлено: 26.02.10 09:59. Заголовок: kmet пишет: ... не ..

kmet пишет:

цитата:

... не допустимо противопоставлять человека и собаку. Особенно бродячую. А, бродячие собаки опасные для человека не просто встречаются - они все для него опасны, хотя бы теми больше чем, 100 болезнями, которые они переносят. Они действительно"блохастые, глистастые и заразные"! Повторю еще раз, вчитайтесь внимательно: Причины неприязни и ненависти к собакам: фекалии на каждом шагу; покусы; страх за детей; страх перед нападением - а это тоже не фантастика, а печальная реальность; шум, гавканье и вой по ночам; развороченные урны и мусоросборники; разорванные и убитые кошки и т.д. Да в конце концов люди имееют право жить в городах, изначально построенных для людей, и желать, чтоб в них небыло бродячих собак??? И при чем здесь тогда агресивность или неагресивность собаки? Ее попросту не должно быть в бродячем виде на улицах цивилизованного и благоустроенного города! Вот и минимальная причина для вызова службы отлова! Разве нужны еще какие-то дополнительные оправдания? Этого не достаточно? Мало народу "лапши на уши" и басен о "праве родячей собаки жить на улице"? Мало покусов и убитых собаками людей? Вон в Харькове вчера на смерть загрызли женщину, которая шла вечером домой! Сколько интересно нужно трупов людей, чтоб зоорадикалы поняли истинну и признали неообходимость усыплений и безвозвратного отлова??? Что я сказал неправильного, ложного или с искажением действительности???

Согласна, недопустимо противопоставлять. Так же как и человека с человеком. Также как одно животное с другим. А не потому что один черный а другой белый.

Бродячие собаки опасны. Но это не повод их ненавидеть. И призывать их убивать. Их опасность обусловлена объективными причинами, а Вы их ненавидите, вводите категорию вины, что недопустимо применительно к животному.
Люди имеют право на жизнь в чистом городе, но (если уж не применять понятия прав животного, хотя так и хочется сказать о праве кошки или собаки на благополучную жизнь, где страдания минимизированы)
люди также имеют право на уверенность, что они живут в гуманном мире, что животное, попавшее на улицу, не будет накормлено толченым стеклом, или задавлено колесами автомобиля, или застрелено, а будет помещено в хороший приют, ему найдут старого или нового хозяина, а если даже по истечение какого то срока, животное будут вынуждены умертвить, то это будет абсолютно безболезненно и не принесет животному моральных и физических страданий, и само собой это произойдет при условии, что все возможности по лечению, пристройству и пр. исчерпаны.
А Вы предлагаете убрать собак с улиц все равно какими методами только потому, что это бездомные собаки и кому до них есть дело.
Если вы выступаете на поле зоозащиты, то Вы не правы, и именно поэтому в первую очередь.

 Отправлено: 26.02.10 14:33. Заголовок: Лисиц, браво, лучше ..

Лисиц, браво, лучше не скажешь!

Да, именно так: я тоже хочу знать, что живу в гуманном мире, что все люди уважают друг друга, что они способны к состраданию, умеют воспринимать чужое горе и помогать попавшим в беду, что способны на великодушие и умеют заботиться о слабых!

 Отправлено: 26.02.10 14:40. Заголовок: kmet пишет: Тут все..

kmet пишет:

цитата:

Тут все совершенно понятно: эти люди бросили вызов обществу (причина не до конца ясна),

А вот с выяснением причин стало бы понятнее.
kmet пишет:

цитата:

А, способы есть разные! И если защитники собак считают правомерными свои средства, то противники их не хуже, со своими!!! Логика 100%?

Противники с обеих сторон - те же дилетанты. Профессионалу же надлежит принимать решения, ведущие к решению проблемы, в том числе и не допуская усиления социальной вражды. Только ксенофобии по собачьему признаку нам не хватало. Так нет же, пожалуйста, вот она, сделали.
L2M пишет:

цитата:

Если крикливые и напористые радикалы будут рассылать свои бамаги по инстанциям на фоне общего сочувствия - то это будет восприниматься совсем по другому, чем если бы они занимались тем же самым на фоне всеобщей убежденности в бредовости их идей.

Основной вопрос - как привлечь на свою сторону это самое большинство?
Лисиц пишет:

цитата:

опекуны, годами наблюдающие животных, дилетанты?

ИМХО, когда как. Опекуны-то бывают разные. Есть и те, кто годами проходит мимо собак и кидает им объедки, но тоже называет себя опекуном.
kmet пишет:

цитата:

Случай описанный L2M - мало подходит к "классическому опекуну"

Но и то, и другое равно называется словом "опекун" в современном русском языке! Это реальность, от неё никуда не деться. Приходится признать существование до неузнаваемости разных вариантов, и их учесть в разработке любых программ. Иначе грош цена таким программам.
kmet пишет:

цитата:

Они действительно"блохастые, глистастые и заразные"! Повторю еще раз, вчитайтесь внимательно: Причины неприязни и ненависти к собакам: фекалии на каждом шагу; покусы; страх за детей; (...) Ее попросту не должно быть в бродячем виде на улицах цивилизованного и благоустроенного города!

Вот не вижу одного: согласен полностью, что собака не должна быть бродячей. Собаке надлежит быть хозяйской. Всё остальное есть плохо и вредно (в том числе и тем, чем Вы пишете). Но в том, что появились бродячие (блохастые и т.д.) собаки виноват кто? Человеческое общество, которое а) не озаботилось вовремя количеством собак - наплодили и выбросили, и собаки начали размножаться дальше, б) не озаботилось вовремя количеством собак - не отловили. Отсюда вывод: заниматься устранением проблемы - бездомности собаки - предстоит тому же человеческому обществу. То есть собак отлавливать - далее всё обсуждалось в других темах. Но ненависть к собаке? Собака же не человек, она не сама себя на улицу выбросила и блох не назло нам завела. Можно собак бояться, но ненавидеть их - это очень странно.
kmet пишет:

цитата:

Если человек защищает животное, которое несет прямой вред людям и другим животным - он: 100% с психическими отклонениями, раз уж собственный разум им не управяет, но эмоции. Чем это можно опровергнуть?

А он может не видеть этого вреда. И не особо задумываться о последствиях. То есть простая недальновидность, которая не является психическим отклонением. И в ряде случаев вполне может помочь обычное просвещение.
kmet пишет:

цитата:

На счет узаконивания опекунов - это большая ошибка.

Так за узаконивание опекунов только радикалы и выступают. В том числе и потому, что узаконивание понятия "опекун" вызывает юридическую коллизию. А мы везде вместо этого предлагает борьбу с бездомностью. А нынешним опекунам - законную возможность ухаживать за животными в приютах, брать кого-то к себе домой и прочая.

Лисиц, согласен. Вот для выполнения этих задач и нужны профессионалы, которые способны учесть интересы разных групп людей, и удовлетворить их законными методами.

 Отправлено: 26.02.10 18:51. Заголовок: Стэнли: думаю причин..

Стэнли: думаю причина в кризисе общества - интелектуальный потенциал людей подавляется отсутствеим целей в мире людей, вот некоторые, самые малостойкие индивидуумы и уходят в "иные миры": наркотиков, сектантства, собак...

 Отправлено: 27.02.10 08:50. Заголовок: .... религии .... ..

.... религии ....


Что поделаешь, людям свойственно искать убежища в этом непредсказуемом, агрессивном мире.

 Отправлено: 27.02.10 14:05. Заголовок: Амира не так огульн..

Амира не так огульно...( Мир всегда был и агрессивным и непредсказуемым. Это и называют реальностью. Все остальное - фантазии.)

... свойственно не людям, а только психологически слабым индивидумам с расстроеной психикой, которые уже сдались в войне (имя ей -жизнь) с реальным миром, и добровольно спрятались в псевдомирках, как улитка в раковине.

Большинству людей же, свойственно бороться до конца, что уже и спасало много раз человечество.
А, от "улиточников" обществу и миру пользы, "как с козла молока".

 Отправлено: 27.02.10 14:17. Заголовок: kmet пишет: ...во..

kmet пишет:

цитата:

...вот некоторые, самые малостойкие индивидуумы и уходят в "иные миры": наркотиков, сектантства, собак...

Так и хочется добавить к вашему списку эмансипацию, борьбу за отмену рабства....

 Отправлено: 27.02.10 15:02. Заголовок: Лисиц: Не один па..

Лисиц:

Не один патриархат не принес столько страданий и бед женщинам, как эмансипация. Но это тема отдельная.

А, "отмена рабства" - это реальная жизненная война между конкурирующими группировками финансистов. Победила более прогрессивная группировка.
Про рабство: посмотрите - его не кто и не отменял (!), большинство людей так и работают за еду и одежду, в чем разница?
Просто раб, мнящий себя свободным - лучше работает, и больше прибыли своим хозяевам приносит. Рабство ни кто не отменял! Его просто реформировали, а рабы (рабочие-крестьяне-служащие), надсмотрщики (руководители низшего-среднего-высшего звена), и хозяева (государство, хозяева предприятий) - существуют и поныне.
К томуже все законы направлены на сохранение "статус кво". Не будьте наивными.

 Отправлено: 27.02.10 16:35. Заголовок: Ну, если даже рабств..

Ну, если даже рабство не отменено, а просто реформировано - уже на порядок лучше. Мы вон тут отлов бездомных собак хотим не отменить, а реформировать...

 Отправлено: 27.02.10 16:58. Заголовок: Admin - уж не провод..

Admin - уж не проводите ли вы аналогии?

Замечу: рабство существовало 3-6 и более тысяч лет. Реформировали эту структуру организации общества в течении более 100 лет, руками наивных "освободителей". Реформировали, но не отменили.

Если аналогию провести в ситуацию с собаками...
Значит нужно сразу ориентироваться на большие сроки исполнения? Скажем лет на 50-100? Это вполне реально.

Но, за 50 лет - мир сильно изменится, ухудшится еще сильнее экология. Уже покупаем питьевую воду, возможно придется покупать воздух для дыхания... До собак ли тогда будет?

 Отправлено: 27.02.10 22:49. Заголовок: Да нет, не провожу....

Да нет, не провожу... так просто, в сторону мысли пошли.

С собаками - все же думаю, что лет за 10 сделаем отлов более гуманным, а за следующие 20 лет за счет выравнивания спроса и предложения на собак и кошек и новейших достижений в контрацепции к нулю сведем и эвтаназию здоровых животных по критерию невостребованности.

За 50 лет мир ухудшится? Я все же надеюсь, что нет!

 Отправлено: 27.02.10 23:14. Заголовок: Admin - хорошо бы ва..

Admin - хорошо бы ваш оптимизм стал реальностью.
Пока все тенденции указывают, что будет дальнейшее ухудшение экологической ситуации еще в ближайшие 30 лет... Дальше.. все от общества зависит - тож еще не до конца понятны перспективы..Печально, но это глас науки!..