Отправлено: 28.01.10 00:38. Заголовок: Собака по прежнему "друг человека"? (продолжение)

Когда своры бродячих собак, прикормленные соседями-дачниками увеличились до десятков голов, и за сезон к концу года полностью уничтожили зайцев и куропатку на окресных полях и лесных опушках - я понял, что надо что-то делать.
Как, охотник - отстрелял сколько получилось собак и позарывал туши. Своры стали осторожными, и после отстрелять бродячих псин было очень трудно - нужно было застать их в расплох, и они быстро скрывались в дачном поселке, где стрелять нельзя.
На помощь пришло еще два местных охотника - к середине января с бродячими собаками было покончено. Что, не удалось отстрелять - были потравлены фаршем (у охотника всегда хватает мясных обрезков) с порошком.

Все, пришлось сделать самим, так, как обращатся в спецструктуры, даже у нас в Белоруссии - весьма проблемно, а подход у них формальный.

Все - хорошо, но за следующий летний сезон снова часть ненужных собак было привезено "Добренькими" дачниками из города, часть выросло из щенков ощенившихся сук, и к осени, когда "добренькие" дачники уехали, оставили этих псов на произвол судьбы - снова рыскали по округе своры голодных шавок.
Ситуация повторилась. Отстрел, потрава. Немного помогли волки - появились в начале декабря, и не давали ссобакам заходить в лес, отпугивали своим присутствием.
Вот уже лет 5 занимаемся контролем бродячих собак. Кроме этого осуществляем и другую природоохранную деятельность: делаем солонцы кабанам, косуле и лосям; убираем (по мере сил) мусор из леса; развешиваем дуплянки-гнездовья птицам; заготовливаем веники для зайца и косули; подрубаем дефектные осины лосям, и др.

Изучая проблему собаки и человека, написалась одна статья, которую и предлагаю для обсуждения:


Собака – «друг» человека?

Постоянно подвергать сомнению и проверять на достоверность сложившиеся стереотипы - свойственно человеку думающему. Это помогает мыслить в ногу со временем и не становиться костным.
У многих народов есть одно такое старое выражение – «собака – друг человека», только не утратило ли со временем оно своего смысла? Не пора ли уже засомневаться верности этого утверждения?
Спору нет – с глубокой древности и до наших дней пес сыграл огромную роль в эволюции человека, однако, нельзя отрицать, что на сегодняшний день ситуация сильно изменилась.
Невозможно умалить современную роль собаки в использовании их для охраны, поисковой и другой деятельности человека, только вот численность животных используемых для этих полезных целей по научным данным не превышает 5%, от численности общего поголовья животных! Есть над чем задуматься!
Чем же занимаются остальные 95%? Примерно 70% из них являются бездомными бродячими животными, а остальной процент содержится гражданами практически бесцельно, для сомнительного психо-эстетического удовольствия, отдавая дань стереотипу и традиции.
А, в чем же на деле кроется загадка эволюции и великий успех этого вида, ведь собаки одно из самых многочисленных одомашленных млекопитающих на планете?
Убежден в том, что собака - это один из самых успешных и единственных в своем роде паразитов! Да, так и есть! Это единственный паразит человека на планете, который заставил людей, в процессе совместной эволюции, способствовать процветанию своего вида, не внедряясь в организм! При этом паразит очень интересный и необычный.
Вы никогда не задумывались: почему почти все собаки имеют умильный вид, «умный» взгляд и почему они так «преданны» людям? Откуда в них столько «доброты» и «преданности»? Зачем это животному? Неужели собака на самом деле - друг человека? Нет!
А, ведь это, не что иное, как тот самый, тысячелетиями вырабатывавшийся механизм выживания и процветания вида! На самом деле собака пытается при любом удобном случае высказать свое подчинение и преданность человеку далеко не из искренних чувств – это всего лишь обычный приспособленческий рефлекс, заложенный в ее генах. Замечательный и единственный, не имеющий подобных! Такой же рефлекс, каким являются у человека, например чихание, кашель и т.д.
Поэтому нам совершенно, не стоит обольщаться «чувствами» этих животных: они, используя такой, без сомнения потрясающий в своем роде рефлекс, всего-навсего паразитируют на слабостях психики людей. Точнее сказать - достаточно высокоразвитый вид-паразит «собака» (как и многие простейшие паразиты - глисты, вши, микроорганизмы) подобрал в процессе эволюции ключ к замку вида-хозяин «Человек разумный», чем и пользуется.
Действительно, оглянитесь !? Домашний пес. Какого еще паразита человек добровольно содержит, кормит и ухаживает за ним? Таких на Земле нет!
А бродячие псы? На 90% они существуют за счет пищевых отбросов человека. Можно с уверенностью сказать, что без соседства с популяцией человека, бродячая собака гибнет и достаточно быстро. И заметьте, что при первой возможности бродячий пес старается перейти в более привилегированный класс домашних псов, в общем: стать на полное довольствие у человека..
Давайте рассмотрим положительные стороны содержания человеком собаки:
1. служебное использование (охрана, поиск и др.) – не вызывает сомнений.
2. помощник на охоте – не вызывает сомнений.
3. упряжное тяговое животное (в полярной зоне) – не вызывает сомнений.
4. лабораторное животное – не вызывает сомнений.
5. источник животного сырья, как пищевого, так и не пищевого – не вызывает сомнений.
6. эстетическое удовлетворение от внешнего вида и общения – весьма сомнительно, особенно если считать всю благосклонность собак рефлексом, то есть все его расположение к Вам по сути не чувства, а приспособленческий механизм, сказать прямо - обман.
Подчеркиваю, что для этих полезных целей используется только около 5% существующей популяции (и около 25% для содержания дома).
Теперь рассмотрим отрицательные стороны широкого распространения этого вида:
0. Бродячая собака на 100% вредоносна – вред однозначно несомненный.
В других случаях:
1. Источник множества заболеваний людей - микробных, вирусных, грибковых, паразитарных, в том числе и до сих пор не излечимого бешенства. Вред огромный и несомненный.
2. Источник физической угрозы жизни человека (укусы, убийство людей). Вред достаточно реальный.
3. Потребитель (особенно домашние псы, для прокорма которых, по данных американских ученых задействуется по 1 гектару сельхозземли на голову собаки средних размеров) большого количества материального ресурса человека (как пищевого, так и не пищевого), особенно учитывая количество содержимого человечеством поголовья домашних собак. Вред огромный! Практически бесцельно выбрасывается непостижимое количество материальных ресурсов, по сути самого человеческого труда.
4. Враг дикой природы. Бродячими и домашними псами уничтожается огромное (примите во внимание их численность в мире) количество диких животных. Особенно актуален вред, так как уничтожается в основном молодняк дичи, яйца птиц, разоряются гнезда и в результате дикий вид исчезает на определенной территории.
5. Потребитель кислорода и источник углекислого газа. Вред большой, учитывая размер популяции собаки и усиливающийся парниковый эффект.
6. Собака – источник сильных аллергенов человека (частички ее шерсти и кожи), также она загаживает своими экскрементами поселения людей. Вред очевидный.
7. Неэстетичность бродячих животных. Вред очевидный, хоть и незначительный.

Не пора ли нам наконец пересмотреть древний и возможно устаревший стереотип?
Как-никак, а со времен первобытного охотника в этом вопросе произошло множество разительных изменений. И не пора ли уже нам адекватно на них среагировать?
Учитывая все, изложенное в настоящей статье, человечеству следует объективно пересмотреть свой старый стереотип «Собака – друг человека», так как все с течением времени изменяется настолько, что друг превращается в опасного врага.
Проблема собаки является маленькой частичкой в глыбе экологических и социальных проблем человечества. Чтобы решать эту проблему, необходимо не только изменить мнение общества, но так же предстоит разработать и внедрить в жизнь адекватные меры по ее решению.

С уважением Кметь.

 Отправлено: 03.04.10 18:26. Заголовок: Smart_2 пишет: Посм..

Smart_2 пишет:

цитата:

Посмотрите фильм "Ко мне Мухтар" - внимательно с самого начала. Может вы сможете понять, что не нужно все сужать до биологии.

А вы считаете что мы не смотрели? опять же, с чего вы взяли, что можете учить нас нравственности и гуманизму? Это вам у нас поучиться надо. Мудрости, сдержанности, отсутствию "привилегированных видов-любимчиков", дальновидности, учету всех точек зрения и умению учиться. И настоящему гуманизму.

 Отправлено: 05.04.10 07:14. Заголовок: Стэнли пишет: Значи..

Стэнли пишет:

цитата:

Значит, выбор только "погибнет только собака" или "погибнет и собака, и кто-то ещё". Это чрезвычайно неприятно...

Такая собака прежде еще успеет потомство принести, даже если никого не убьет, но погибать будет уже и она и ее щенки.

kmet пишет:

цитата:

бродячие животные это такой же "биологический мусор", как и микробы, попадающие со сточными водами в реки, как и гельминты, попадающие в почву, как пластиковая уппаковка и т.д.

Это возмутительно.
И о каком благополучии "биологического мусора" мы тут тогда говорим?

 Отправлено: 05.04.10 08:09. Заголовок: С приходом "сани..

Лисиц, с приходом "санитаров леса" все стало меняться, теперь здесь они рулят.
Вот и Стенли удивил.

Стэнли пишет:
что выброшенные собаки - продукт столь же неправильных действий человека, как и микробы, попадающие со сточными водами в реку. Если так, то я согласен.

У меня это вызывает ассоциации.
Хулиган заходит в автобус, подходит к интеллигенту: "А ну, подвинься!" Интеллигент думает: "Ну, да, он же устал, а мне не трудно потесниться, да к тому же права у всех равные (и все в таком роде). Хулиган не видя сопротивления: "А ну, встань, я один сидеть буду!" Интеллигент опять думает: " Да я уже почти доехал, а ему еще долго пилить, конечно, он по своему он прав". Хулиган не унимается: "А ну, выходи из автобуса!" Интеллигент выходит из автобуса, идет пешком и все еще мысленно оправдывает хулигана, ищет в его действиях правоту.

Теперь я понимаю почему на ВИТЕ прогоняют собачьих убийц. Конструктива от них не дождешься, а читать их сообщения кого и сколько они завалили только расстраиваться.

 Отправлено: 05.04.10 10:20. Заголовок: Амира пишет: Вот и ..

Амира пишет:

цитата:

Вот и Стенли удивил. Стэнли пишет: что выброшенные собаки - продукт столь же неправильных действий человека, как и микробы, попадающие со сточными водами в реку. Если так, то я согласен. У меня это вызывает ассоциации.

Амира, почему? Ведь выбрасывать собак на улицу - неправильно! Лично мне выбросить собаку представляется ещё более неправильным, чем выбросить бутылку или что-то ещё (насчёт микробов просто не знаю).
И ещё: ведь прекрасно известно, что бездомные собаки и кошки не являются исконными обитателями средней полосы России. Про то, что бездомные кошки и собаки являются "чужеродным элементом" для нашей природы - вроде тоже известно. И что это одна из причин, по которой нельзя допускать бездомности кошек и собак, вроде тоже говорили. (Я, честно говоря, по своей наивности думал, что людям, которым самих кошек-собак не жалко, будет хотя бы жалко остальных животных, которые из-за ОСВ гибнут - то, как показывает картина на этом форуме, нет, не жалко вообще никого.) Так что сравнение бездомных животных с "биологическим мусором" - предельно жёсткое, но зато наглядное.

Smart_2 пишет:

цитата:

Источники какие вам - статьи СМИ по проведенным митингам? фото с плакатами? Письма чиновникам?

Именно по этому вопросу и именно мне - любые. Любое упоминание о том, как кто-то из представителей творческих профессий в РФ поддерживал любой законопроект, ограничивающий размножение животных на руках у владельцев. Только прошу Вас обратить внимание, что в законах, которые обсуждались в темах http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-0-20-00000004-000-0-0-1216928964 и http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-0-20-00000003-000-0-0-1216038913 - ничего такого не предлагалось. Насколько мне известно, митинги, плакаты и письма чиновникам направлялись в поддержку именно этих законодательных инициатив.

 Отправлено: 05.04.10 11:26. Заголовок: Стэнли пишет: Про т..

Стэнли пишет:

цитата:

Про то, что бездомные кошки и собаки являются "чужеродным элементом" для нашей природы - вроде тоже известно. И что это одна из причин, по которой нельзя допускать бездомности кошек и собак, вроде тоже говорили.

Собаки и кошки обитают не в природе - а там, где есть жилище людей - город, поселок, деревня, дачи - рядом с человеком и пищей, которая достается собакам от человека в результате тех отходов, которые выбрасываются в процессе хозяйственной и бытовой деятельности, либо собак кормят постоянно и ситсематически - что делает их постоянными обителелями определенной местности.
Там где поселился человек - нет природы -есть зеленые насаждения, есть естественные природные территории, искуссвенные природные территории - но в самой природе ни собаки ни кошке не обитают - это НЕ ДИКИЕ - это ДОМАШНИЕ ЖИВОТНЫЕ.

Если конечно выбрасывать их в лесу - как это делают продавцы Птичего рынка - в соседний лес - так околомкадная природная территория настолько непригодна для их обитания - так там они и умирают.

Стэнли пишет:

цитата:

Любое упоминание о том, как кто-то из представителей творческих профессий в РФ поддерживал любой законопроект, ограничивающий размножение животных на руках у владельцев

Вам должно быть известно из СМИ - об этом есть много док. фильмов - например из последних "Жизнь по законам стаи" (за точность названия не отвечаю), но был очень большой документальный материал с интервью и сюжетами о неприемлемо жестоком обращении - по РЕН тв. Дело не только в том, что отдельно по конкретным пунктам - типа стерилизации владельческих не идущих в разведение - это важный пункт - но для того, чтобы определить какую часть в общей численности бездомных составляют выброшенное потомство от домашних животных - нужно знать сколько в месяц/квартал/год проводится операций по стерилизации/кастрации их общего числа домашних. Представители зоозащитных организаций и поддерживающие их известные уважаемые люди - призывают власти к тому, чтобы животных защищал закон о защите животных.
Из моих личных наблюдений - среди владельцев есть тенденция стерилизовать и кастрировать своих животных. Котов - чтобы меньше метили проживая в квартире без выгула, кобелей - в меньшей степени, сук - достаточно распространена стерилизация - люди не хотят случайных залетов, щенков - это проблемы - а люди не хотят иметь проблемы. Поэтому и при отсутсвии требваний стерилизации дом животных (не думаю, что даже если будут требовать такой закон - врядли его в ближайшее время примут - а если примут - как минимум треть владельцев не будет его соблюдать - и которолировать соблюдение тоже никто не будет.

 Отправлено: 05.04.10 14:17. Заголовок: Смарт, Стэнли вас сп..

Смарт, Стэнли вас спрашивает конкретно, а вы опять начинаете флуд и уход в сторону. Ваш предыдущий пост вообще ни о чем - это сто раз мы уже видели. Только место занимает. Еще раз подумайте, прежде чем писать. Повторы удаляются, помните.

Амира пишет:

цитата:

Теперь я понимаю почему на ВИТЕ прогоняют собачьих убийц. Конструктива от них не дождешься, а читать их сообщения кого и сколько они завалили только расстраиваться

По-моему, здесь мы не допускаем рассуждений "сколько завалили". Что касается ВИТЫ - то там много кого прогоняют. И вполне вменяемых биологов тоже. ВИТА - это не пример для подражания. Да и от ВИТЫ (и ее сторонников) в целом тоже конструктива не дождаться. Форумы - вообще такая вещь, что с конструктивом беда. На десятки сообщений - его чуть. Увы, но такова человеческая сущность. Поэтому нужно либо начинать банить по идеологическим причинам (то есть уподобиться ВИТЕ и прочим радикалам - но тогда нужно забанить и Смарт и ЛД), либо продолжать дискутировать со всеми, коль скоро мы обозначили форум как "свободный" от цензуры.

Теперь насчет Кметя. В целом согласен со Стэнли. Давайте посмотрим правде в глаза - практически во всех странах, в том числе и самых развитых!, охотники, лесничие, егеря, работники заповедников и т.д. - имеют право (а часто и прямую обязанность!) отстреливать всех безнадзорных собак, встреченных в естественных экосистемах. (Как они лично относятся к собакам вообще - это часто не имеет никакого значения. Среди стрелков попадаются люди, сами владеющие охотничьими собаками). Стаи собак действительно представляют существенную угрозу дикой фауне и домашним животным сельских поселений. Поэтому требовать от охотников, чтобы они ЭТО прекратили - бессмысленно, мы не сможем переписать правила охоты и наставления егерям по всему миру, а если б и переписали - это кончилось бы пшиком).
На этом форуме можно требовать только избегать формулировок, неприятным основному контингенту (хотим мы того или нет, но требовать любви или ненависти к тому или иному виду мы не можем, но можем просить учитывать настроение других людей).
И просить предлагать выход из положения. Собственно, насколько я понимаю, у нас на форуме нет людей, которым стрельба по собакам доставляет радость и они ищут этого. У нас не ДД. Поэтому, если не будет бездомных собак, то и право (или обязанность) их уничтожать - не потребуются! (Как не требуется это право во многих развитых странах). Делает ли Кметь что-то для профилактики бездомности? (Он ведь что-то писал на эту тему). Это должно быть всем интересно в практических целях.

Прошу всех быть взаимно сдержанными! Так вышло, что наш форум действительно стал площадкой, на которой представлен весь спектр мнений о бездомных собаках! И при этом мы не скатились (еще?) в банальный бессмысленный и беспощадный псиносрач, как на других свободных ресурсах. И не начали массированную баньку и стирку, как на несвободных ресурсах типа ВИТЫ. Давайте попробуем еще продержаться - хотя бы ради эксперимента!?

 Отправлено: 05.04.10 14:57. Заголовок: Лисиц пишет: Такая ..

Лисиц пишет:

цитата:

Такая собака прежде еще успеет потомство принести, даже если никого не убьет, но погибать будет уже и она и ее щенки.

Кстати, у собаки в лесу щенкам не поздоровится. Там очень тяжело выживать.

 Отправлено: 05.04.10 15:30. Заголовок: Уважаемый Reinir, С..

Уважаемый Reinir,

Стэнли попросил указать источники информации:

Стэнли пишет:

цитата:

по этому вопросу и именно мне - любые. Любое упоминание о том, как кто-то из представителей творческих профессий в РФ поддерживал любой законопроект, ограничивающий размножение животных на руках у владельцев

Я припоминаю, что данную информацию я слышала в документальном фильме "Жизнь по законам стаи".
Там было много разных интервью - где искать этот видеоматериал - я не знаю - я смотрела по РЕН тв.

И еще вот с сайта АиФ (материалы самой конференции надо заказывать - в открытом доступе они кажется не выложены)
:
"В четверг, 19 февраля 2009г в 13:00 в пресс-центре «АиФ» (ул. Мясницкая, 42, ст.
м. «Тургеневская», »Чистые пруды», »Сретенский бульвар»)
пресс-конференция на тему: «БЕЗДОМНЫЕ ЖИВОТНЫЕ В г.МОСКВЕ: ГУМАНИТАРНЫЕ, САНИТАРНЫЕ И ПРАВОВЫЕ АСПЕКТЫ ПРОБЛЕМЫ. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ВЛАСТИ И ОБЩЕСТВА В РЕШЕНИИ ЭТИХ ВОПРОСОВ»
На пресс-конференцию приглашены:
- Н.Н. Филатов – руководитель Управления Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по городу Москве, главный государственный санитарный врач по городу Москве;
- С.С. Митрохин – депутат Московской городской Думы;
- Е.Г. Волкова – руководитель регионального благотворительного общественного Фонда поддержки бездомных животных;
- Е.А. Камбурова – Народная артистка России, лауреат Государственной премии РФ;
- С.Ю. Юрский – Народный артист РСФСР;
- В.И. Талызина – Народная артистка РСФСР;
- И.В. Муравьева – Народная артистка России;
- Е.А. Папанова – актриса театра и кино;
- С.М. Бархин – Народный художник РФ
Также будет представитель Департамента ЖКХ и Благоустройства г.Москвы....."

 Отправлено: 05.04.10 16:08. Заголовок: Smart_2 пишет: Стэн..

Smart_2 пишет:

цитата:

Стэнли попросил указать источники информации:

И прошу до сих пор. Потому что факт участия в пресс-конференции ещё не значит, что указанные персоналии выступали именно за законопроект, в котором прописано ограничение размножения владельческих животных. Как минимум потому, что такого законопроекта, помимо нас, кажется, никто не писал, не обсуждал, тем более не представлял рассмотрению общественности. Зато выступления-плакаты-митинги в поддержку законопроекта, в котором этого ограничения не прописано - были, в т.ч. с участием деятелей шоу-бизнеса.

Reinir пишет:

цитата:

Давайте попробуем еще продержаться - хотя бы ради эксперимента!?

Да, давайте попробуем. Все вместе.

 Отправлено: 05.04.10 16:51. Заголовок: Уважаемый Стэнли, З..

Уважаемый Стэнли,

Знаете - вы меня спросили - что мне встречалось из того, что затрагивает эту тему - я вам сообщила что мне попадалось из общедоступных источников.
Должны ли быть стерилизованы все владельческие кошки и собаки в обязательном порядке на уровне законодательной нормы?
Этот аспект затрагивается в некоторой степени в тех материалах, что я указала - а уж когда дойдет до законопроекта и в каком виде - этого никто не знает.
Что касается вашего законопроекта - так вы же тоже основываетесь на зарубежном опыте - где племенное животное слишком дорого содержать и платить налоги на разведение - а если для себя - то пожалуйста - бери из приюта - стерилизованое.
Такая норма есть в США, в Англии - у нас пока нет - но у нас вообще ничего нет.

Нет даже элементарной правоприменительной практики хотя бы за нарушения правил содержания штрафовать.

Стэнли пишет:

цитата:

Зато выступления-плакаты-митинги в поддержку законопроекта, в котором этого ограничения не прописано - были, в т.ч. с участием деятелей шоу-бизнеса.

Все публичные защитники - являются сторонниками гуманного отношения к животным - - со стороны общества, граждан, представителей власти. Законопроект должен быть сначала опубликован, к нему должны быть даны коментарии - любого гражданина - хоть шоубиз, хоть чиновник, хоть кандидат наук - что вы думаете - примут и никого не спросят? А если этот закон будет противоречить праву на свободное предпринимательство?

Все группы граждан, интересы которых такой закон затронет - я думаю будут иметь возможность выразить согласие-несогласие.
Знаете - одно дело пенсионерка с мелким метисом - может ей и не надо чистокровного. А если примут закон о тотальной кастрации-стерилизации - откуда она возьмет бесплатно помесь пород?

А те, кто разводят плем животных - им тоже будет невыгодно платить огромные налоги за право зазводить -если вдруг подорожают племенные - их и не сможет никто купить.
Одно дело закон - а другое дело как все будет работать в жизни.

Что касается поддержки закона - так речь идет о том, чтобы был закон защищающий животных от жестокости - и именно из этого вытекают все остальные нормы. В том числе и стерилизовать, чтобы предотвратить появление потомства, которое окажется на улице.

 Отправлено: 05.04.10 17:25. Заголовок: Смарт, пожалуйста, е..

Смарт, пожалуйста, если нечего конкретно ответить - не пишите. Ваши огромные излияния, имеющие лишь косвенное отношение к предмету - здесь не нужны. Мы их уже читали. Пожалуйста, воздержитесь от повторов.

 Отправлено: 06.04.10 00:06. Заголовок: Амира, позвольте мне..

Амира, позвольте мне немного вступиться за Стэнли, поскольку я здесь усматриваю некоторое недоразумение, корень коего мне, кажется, понятен.
Насколько я понимаю, Вас огорчил тот факт, что в его высказывании выражено согласие с тем, что собаки упомянуты в одном ряду с мусором. Я права?
Тогда попробую изложить, каким образом лично я восприняла смысл этой реплики Стэнли; а он пускай скажет, насколько верно я истолковала его слова. Стэнли, Вы не против?

В общем, я прочла это так: между бродячими собаками и мусором есть лишь одна общая черта - причиной их появления и наносимого ими ущерба является неправильная деятельность человека; и исправлять причиненный вред, таким образом, тоже следует человеку. Ни в каких других отношениях сравнивать животных и мусор нельзя. В самом деле, цитирую:

цитата:

<...> сравнение собак с микробами понять можно, как минимум, в двух разных, если не сказать противоположных, смыслах: 1) что собаки - не высокоразвитые чувствующие живые существа, а нечто примерно такое же, как микробы. Если так, то я категорически не согласен, т.к. это не соответствует действительности <...> 2) что выброшенные собаки - продукт столь же неправильных действий человека, как и микробы, попадающие со сточными водами в реку. Если так, то я согласен

<выделение везде мое - Л.М.>

То есть, Стэнли не уравнивает животных с мусором, а указывает на общность причин, приводящих к появлению мусора и бездомных животных; причем такой общей причиной он считает недостаточно ответственную деятельность человека (и в этом я с ним всецело согласна).

 Отправлено: 06.04.10 09:12. Заголовок: Уважаемая L2M, если..

Уважаемая L2M, если следовать такой логике и дальше - то выводы какие следуют?
Ведь патогенная флора попадает в водоемы в том числе и по не зависящим от людей причинам - например из-за ураганов, наводнений, оползней, и прочего происходит авария в сетях. И неочищенные стоки плывут...в общем куда не надо плывут.
И это однозначно опасно для абсолютного большинсва людей - ибо имеет зловонный запах и несет болезни.

Попадание некоторого количества собак на улицы - вызывает отторжение может у 5%, может даже у 25%. Половине населения все равно - они их не замечают, и оставшимся 5-25% собаки нужны - как ни странно - они видят в них пользу и вообще всячески им симпатизируют и даже берут с улицы к себе домой на ПМЖ.
Кто нибудь знает факты, чтобы ктото из людей защищал патогенную флору, болезнетворных бактерий и устраивал митинги в ее защиту?

 Отправлено: 06.04.10 09:35. Заголовок: L2M пишет: Стэнли, ..

L2M пишет:

цитата:

Стэнли, Вы не против?

Я, разумеется, не против. И в целом Вы меня поняли правильно.
Но есть и второй аспект, в котором можно сравнивать выброшенных собак с выброшенным мусором. Конкретнее: мусор является инородным элементом в природе. Бездомные собаки (и кошки тоже) являются чужеродным элементом в природе и наносят этой природе вред. Я считаю, что говорить об этом аспекте тоже нужно, чтобы те граждане, которые равнодушны к страданиям кошек и собак, тоже обратили вниимание, что бездомность домашних животных - явление ненормальное, его нельзя пускать на самотёк.
Оффтоп: Неужели я стал настолько путано выражаться, что меня стало сложно понять?

Smart_2 пишет:

цитата:

Попадание некоторого количества собак на улицы - вызывает отторжение может у 5%, может даже у 25%. Половине населения все равно - они их не замечают, и оставшимся 5-25% собаки нужны - как ни странно - они видят в них пользу и вообще всячески им симпатизируют и даже берут с улицы к себе домой на ПМЖ.

Так. Вы хотите сказать, что есть люди, которые приветствуют выбрасывание собак? У Вас получилось, что да: у 25% процентов выбрасывание собак вызывает отторжение, им жалко собак или страшно ходить мимо собак, но и тех и других, по Вашему мнению, 25%; ок. 50% равнодушны (не знаю, как насчёт цифр, но Ваши слова очень похожи на правду). Но вот чтобы кому-то было нужно, чтобы собак выбрасывали?
Или на самом деле Вы хотите сказать, что 50% равнодушны, 25% собак боятся, и 25% жалеют собак? Тогда получилось, что 50% равнодушны к выбрасыванию собак, а у 50% выбрасывание собак Мне вот кажется, что человек, который любит и жалеет собак, воспримет выбрасывание собаки на улицу как чудовищную жестокость.

 Отправлено: 06.04.10 09:42. Заголовок: Smart_2 пишет: Знае..

Smart_2 пишет:

цитата:

Знаете - вы меня спросили - что мне встречалось из того, что затрагивает эту тему - я вам сообщила что мне попадалось из общедоступных источников.

Пардон, вообще-то, я спрашивал другое, а именно:
Стэнли пишет:

цитата:

Smart_2 пишет: цитата: все выступают за то, чтобы был Закон о защите животных - который будет защищать животных и приведут законодательство в цивилизованную норму - когда будут ограничения на владельческих Уважаемая Смарт! А Вы не могли бы указать источник, откуда Вы это взяли? Я вот не встречал таких выступлений. Ни одного.

А выступают они почему-то за законы, которые как раз НЕ предполагают ограничений на владельческих. Из каких бы соображений они это ни делали.

 Отправлено: 06.04.10 10:13. Заголовок: Стэнли пишет: А выс..

Стэнли пишет:

цитата:

А выступают они почему-то за законы, которые как раз НЕ предполагают ограничений на владельческих. Из каких бы соображений они это ни делали.

И у вас есть ссылки, что к-л общественные деятели выступают "за законы, которые как раз НЕ предполагают ограничений на владельческих"?

Вот у меня есть например такая ссылка - вопрос о гуманном отношении и приведения законодательства к уровню европейских законов о защите животных - обсуждался на круглом столе в ГД (05.06.2009):

"Отдельной проблемной темой является отсутствие должного правового регулирования в сфере защиты животных в населенных пунктах Российской Федерации. На сегодняшний день в городах, где проживает более 75% населения страны, сконцентрированы самые острые проблемы, связанные с животными. Основной из них является отсутствие должной системы учета и контроля за численностью животных. Основываясь на данных из различных источников, которые существенно различаются, невозможно обеспечить благополучную санитарно-эпидемиологическую обстановку, уменьшить риски жизни и здоровью граждан при нападениях животных, и как следствие, - принять адекватные управленческие решения в этой области. При этом реализуют такие решения лица, зачастую не имеющие специальных знаний в этой области, используются методы, связанные с применением устаревших химических и технических средств, что причиняет животным неоправданные страдания...."

источник:
http://www.bspa.lact.ru/novosti-page-5

 Отправлено: 06.04.10 10:59. Заголовок: Smart_2 пишет: И у ..

Smart_2 пишет:

цитата:

И у вас есть ссылки, что к-л общественные деятели выступают "за законы, которые как раз НЕ предполагают ограничений на владельческих"?

Навскидку: http://www.novayagazeta.ru/data/2004/06/33.html
и http://www.izvestia.ru/comment/article3137729/
По первой ссылке речь идёт как раз о том законе, который "в ноябре 1999 года такой закон был принят Государственной Думой, однако затем, до утверждения Вами, он был направлен на доработку". Причём, что интересно, в письме деятели культуры говорят о необходимости закона, который бы защищал животных, но, по всей видимости, закона этого не читали и не знают, что как раз защищаемый ими закон животных бы не защищал. Вот такой парадокс.
По второй ссылке речь не о законе, а о введении уполномоченного по правам животных - без уточнения, что права животных не предусмотрены Конституцией РФ.

По Вашей ссылке прошёл, но, хотя сама по себе ссылка интересная, спасибо, - не нашёл конкретно этого текста. Дайте, пожалуйста, прямую ссылку.
Но мы с Вами, кажется, говорим о разных вещах. Я охотно верю, что деятели культуры говорят о важности защиты животных, в том числе на законодательном уровне. О том же говорим и мы. Проблема в том, что отстаивая сам факт важности закона, они, видимо, не смотрят, что в этих законах написано, и будет ли от данной инициативы толк - а мы смотрим.
Скажем, если выйдет на обсуждение законопроект, который будет называться законом о защите животных, а на деле в нём будет прописан, скажем, запрет частным лицам вообще содержать животных - Вы же (лично Вы, Смарт), будете против такого закона? И я буду. С тем законом примерно то же самое.

 Отправлено: 06.04.10 11:39. Заголовок: Стэнли пишет: По Ва..

Стэнли пишет:

цитата:

По Вашей ссылке прошёл, но, хотя сама по себе ссылка интересная, спасибо, - не нашёл конкретно этого текста. Дайте, пожалуйста, прямую ссылку.

У меня есть только текст - а ссылка была на это сайт.
Вот тут еще об этом же говорилось на новостном сайте:
http://www.regions.ru/news/2219880/

Я посмотрела Ваши ссылки - там в первой поддержка закона который не подписал президент - это еще 2004г - конечно люди его и поддерживали -если бы президент его тогда одобрил - не было бы и второй ссылки - то есть последствия отсутвия Закона в защиту животных.

 Отправлено: 06.04.10 15:08. Заголовок: Smart_2 пишет: Я по..

Smart_2 пишет:

цитата:

Я посмотрела Ваши ссылки - там в первой поддержка закона который не подписал президент - это еще 2004г - конечно люди его и поддерживали -если бы президент его тогда одобрил - не было бы и второй ссылки - то есть последствия отсутвия Закона в защиту животных.

Так и я говорю о том, что законопроект был именно этот. И именно его, и насколько мне известно, никакой другой, поддерживали деятели культуры. Что говорит о том, что они его, проект этот, видать, не читали вовсе. Потому что он бы ничем не смог защитить животных (если хотите обсуждать этот законопроект - это нужно делать в теме, посвященной законопроекту). Значит, поддерживать тот закон было равнозначно тому, чтобы отказаться от каких-либо попыток защитить животных на законодательном уровне.

На новостном сайте - вот теперь прочитал, спасибо. Только эта статья была не об общественных деятелях и тем более не о деятелях культуры, а о деятелях Думы (извиняюсь за многочисленные повторы). То есть законодательными вопросами занялись депутаты, а не музыканты. ОК, будем считать, что Вы со мной согласились в том, что никакие певцы-музыканты никогда не пытались выступить в защиту любых законопроектов, запрещающих бесконтрольное разведение и выбрасывание.
Но вот чего в этой статье не нашёл, так это содержания, что именно предполагается сделать для защиты животных. Где там про регистрацию домашних животных? Про ограничение разведения неплеменных животных? Стимулирование кастрации и стерилизации? Может быть, эти вопросы затрагиваются на круглом столе на тему "Гуманное отношение к животным – моральная потребность гражданского общества" - а может, и нет. Об этом в статье нет ни слова!

 Отправлено: 06.04.10 16:20. Заголовок: Стэнли пишет: будем..

Стэнли пишет:

цитата:

будем считать, что Вы со мной согласились в том, что никакие певцы-музыканты никогда не пытались выступить в защиту любых законопроектов, запрещающих бесконтрольное разведение и выбрасывание.

Стенли, певцы-музыкатнты-актеры - это как и любые другие люди, которым не наплевать на животных и на то в каких жестоких гуманоидов превращается население страны - и они выступают в защиту животных (защита животных имеет и юридическое и нравственное и культурное и научное значение!).
И если бы Закон был - никто бы столько не навыбрасывал и не натащил на объекты, ктотрые требуется охранять и чем дешевле тем лучше - что может быть дешевле собак по бросовым ценам - все что требуется - чтобы гавкала. Даже кормить не надо - объедками на помойках прокормятся. Отловят одних - натащат других.
Конечно люди имеющие авторитет у общества, люди известные и уважаемые - выступают и в защиту животных и за то чтобы был принят закон о защите животных.
Но 2004 это уже достаточно давно чтобы сегодня это обсуждать.
На сегодня страна по отношению к животным скатилась в какоето дикое беззаконие. И все потому что этим занимаются не люди высокой культуры и гуманности - а какието чиновники - которые ни за что не отвечают.
Я вам дала ссылки - где везде говорится - в защиту животных, за гуманное отношение к животным.
Там есть свои особенности у законоразработчиков - 10 законов на одну тему по защите животных или по любой другой тематике не подаются в разработку. Потому что разрабатывается очень много законов - поэтому говрить можно о приянтии закона о защите животных - а в него войдут все понятия и требования, запреты, ограничения - нужен Общий Закон в рамках которого будет и указанные вами ограничения.