On-line: гостей 4. Всего: 4 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Admin
администратор


Сообщение: 51
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 22:37. Заголовок: Этический вопрос


Хочу спросить участников форума.
Допустим, в городе G, в котором доступен ветеринар, есть такая ситуация: гражданин А не желает кастрировать кошку принципиально из соображений "животное должно заниматься сексом", постоянно убивает новорожденных котят особо мучительными методами. Также он не желает слушать о гуманной эвтаназии лишнего приплода.

С Вашей точки зрения, является ли допустимым шагом для сострадательных людей в такой ситуации самовольно забрать гуляющую саму по себе кошку с улицы (когда хозяин не видит) и кастрировать ее без ведома хозяина?

С моей точки зрения - морально допустимо. Здесь ситуация "выкрадывания" животного по причине "крайней необходимости".
Если для предотвращения жестокости исчерпаны все меры, а жестокость явно неоправдана - и превосходит всякие границы (мучения тонущих котят гораздо дольше по продолжительности, чем мучения животных при забое на мясо!), вполне допустимы и такие действия. В любой нормальной стране (типа Швеции) животных по закону будут изымать у хозяев, допускающих жестокое обращение с ними либо потомством.

Согласитесь, нельзя же попустительствовать жестокости! Домашние животное не должны рассматриваться совсем как собственность хозяина, с которой он может делать все, что угодно, у них должно быть гарантированное право на отсутствие тяжких страданий. И если это право нарушается, животное должно изыматься. Если проявляется неоправданная в данной ситуации жестокость к потомству, животное морально допустимо кастрировать и без ведома хозяина.

Мы не всесильны, но менять этот мир к лучшему все равно надо! Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет [см. все]


Стэнли
moderator


Сообщение: 7
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 09:57. Заголовок: Лично я считаю, что ..


Лично я считаю, что в данном случае допустимо. Тем более, если животное гуляет на улице. Т.е. вообще-то, если хозяин не присматривает за кошкой до такой степени, что её можно считать почти что условно-безнадзорной. Морально - однозначно допустимо. Другой вопрос, оговорена ли ситуация в законодательстве.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 37
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 11:48. Заголовок: Насколько знаю, в з..


Насколько знаю, в законодательстве именно такая ситуация непосредственно не предусмотрена. Согласно Гражданскому кодексу, домашние животные приравнены к имуществу (статья 137). Следовательно, если вы возьмете животное без разрешения, это будет кража. Впрочем, если животное гуляет без присмотра, вы можете притвориться, что нашли брошенное животное - и сделали ему операцию, до того, как объявился хозяин, точнее, вы вернули животное хозяину

(Кстати, формально через 6 месяцев после находки Вы сами можете стать собственником животного, если владелец не объявится - статья 231, правда, надо еще о находке сообщить властям...
С другой стороны, если стерилизация будет расценена (судом?) как порча имущества, вы ответите по закону (статья 230). Но, с другой стороны, вы можете потребовать и компенсации с владельца за содержание (статья 232)

Есть в кодексе еще и такая статья - обратите внимание:

Статья 241. Выкуп домашних животных при ненадлежащем обращении с ними

В случаях, когда собственник домашних животных обращается с ними в явном противоречии с установленными на основании закона правилами и принятыми в обществе нормами гуманного отношения к животным, эти животные могут быть изъяты у собственника путем их выкупа лицом, предъявившим соответствующее требование в суд. Цена выкупа определяется соглашением сторон, а в случае спора - судом.)

Впрочем, я отвлекся. По моему, с этической точки зрения такое вполне допустимо - впрочем, всегда надо смотреть на конкретные обстоятельства.




Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 52
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 12:25. Заголовок: С другой стороны, ес..



 цитата:
С другой стороны, если стерилизация будет расценена (судом?) как порча имущества, вы ответите по закону (статья 230).


1. Поэтому надо соблюдать осторожность, чтобы никто не видел, кто же забрал животное с улицы и кастрировал - ветеринары вряд ли скажут, что именно это животное, ведь у них ежедневно десятки животных бывают, и всех "в лицо" они не помнят. Да и на самом деле в таких случаях до суда дело может дойти с крайне малой вероятностью, у судов полно других дел.
2. Очень интересно... стерилизация может быть потенциально расценена как порча имущества (!) и закон ударит по стерилизатору, а причинение тяжких страданий котятам наша судебная система может в расчет и не принимать! Хотя на 245 статью УК утопление котят в ряде случаев (если есть ветеринар рядом, если владелец не бедный) вполне тянет!

Мы не всесильны, но менять этот мир к лучшему все равно надо! Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 39
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 18:53. Заголовок: Мне кажется, что ко..


Мне кажется, что конечно, судебные разбирательства в таких случаях будут редки (ведь еще нужно доказать, что стерилизованная кошка "испорченее" нестерилизованной - ведь речь идет не о животных от заводчиков, продающих котят и для которых кошка - источник дохода).

Спасибо: 0 
Профиль
SIF



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 15.02.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.08 23:48. Заголовок: Моральный аспект это..


Моральный аспект этой ситуации однозначно в пользу кастрации (гуманного регулирования численности животных). Поэтому не нужно боятся проявлять инициативу. Вы же не из дома утащили кошку. На сегодняшний день законодательство не запрещает забирать с улицы животное, находящееся там без сопровождения хозяина, не имеющее признаков владельческого животного (клеймо, чипсет, ошейник с контактами).
Животных пока не принято регистрировать и чипировать, поэтому установить владельца животного, оказавшегося на улице,практчески не возможно.
Если кастрация выполнена качественно и не нанесла ущерба здоровью, то доказать нанесение ущерба имуществу будет нелегко. А ветеринары пока не обязаны проверять регистрацию, т.к. нет обязательной регистрации животных. Поэтому ответить он может только за некачественную оказанную услугу.
Правовые проблемы вряд ли возникнут. Но хозяин может совсем отказаться от кастрированной кошки. Я сталкивалась с такими субъектами. Вы готовы забрать ее себе при таком раскладе?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 148
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 00:04. Заголовок: А как он узнает, что..


А как он узнает, что ее кастрировали? И почему он от нее может взять и отказаться? Если человек считает, что кошку нельзя кастрировать для ее же здоровья (т.е. такая "жалость" к кошке, такая особая "любовь") почему он может ее выкинуть, обнаружив кастрированность?

Спасибо: 0 
Профиль
Jeans
постоянный участник




Сообщение: 39
Зарегистрирован: 13.01.08
Откуда: Россия, Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 01:36. Заголовок: Но хозяин может совс..



 цитата:
Но хозяин может совсем отказаться от кастрированной кошки. Я сталкивалась с такими субъектами.


Значит, он и так бы выбросил эту кошку. И стерилизация не причём. И таких выброшенных кошек много. А кто готов взять, тот берёт. Я знаю людей, которые стерилизовали много бездомных кошек в окрестных домах, и они не могли проводить расследование, есть у них хозяин или нет. Больше их волновал вопрос, есть ли у кошек кормящие опекуны, есть ли укрытия. И если кто-то поймает и стерилизует не бездомную, а условно домашнюю кошку, которую вряд ли стерилизует хозяин, всё равно это во благо.


Спасибо: 1 
Профиль
SIF



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 15.02.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 17:02. Заголовок: Свежий операционный ..


Свежий операционный щов скрыть невозможно.

В первом случае хозяйка оставила на передержку кошку, на месяц. К концу срока передержки оказалось, что кошка готова рожать. Я проявила инициативу и кастрировала ее. Вернувшаяся хозяйка была в гневе, она убежденная противница кастрации. Я предложила ей оставить кошку у меня, с тем чтобы найти нового хозяина совсем молоденькой кастрированной киске. Но та не согласилась.
Через некоторое время мы встретились на улице, я поинтересовалась о кошечке, а хозяйка с ненавистью заявила, что кошку она выгнала на улицу, так как испытывала крайнюю неприязнь к кастрированному животному.

В другом случае получилось еще краше.
В МОЗЖ позвонила пенсионерка-инвалид. Просила помощи в плане кастрации ее животных - 2 котика и две кошечки. Сначала она отдала только одну кошку, беременную. Кошка была слабенькая и очень жалкая. Было острое ощущение, что ей плохо живется в этом доме. Мы хотели найти ей новых хозяев, это было бы нетрудно, т.к. кошка была необычайной красоты : пушистая черно-белая с сине-васильковыми большими глазами. Но хозяйка поставила условие: пока не вернете Мальвину, не отдам на стерилизацию других, а там была еще беременная кошка.
Мальвиночку мы вернули, а вторая кошка уже родила, и хозяйка попросила забрать кошку с котятами и кота не кастрацию. Котика мы вернули , а кошка с котятами осталась у меня. Поэтому второго котика нам не отдали на кастрацию.
Через некоторое время я позвонила этой пенсионерке, поинтересовалась, не нужна ли какая помощь, а она радостно ответила, что помощь ей не нужна, т.к. у нее остался только один котик, некастрированный. А Мальвиночку и кастрированного котика она выпустила на улицу, потому что они ее раздражали тем, что стали неполноценными кастратами. Я ездила туда в надежде отыскать их , но безрезультатно. Хотя нет, в результате привезла оттуда хронически больного запущенного ручного котика. Бывщего домашнего, т.к. лежал на асфальте как на диване, по привычке не опасаясь никого.

Таких случаев гораздо больше, но стоит ли здесь все описывать?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 149
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 17:40. Заголовок: Все же надеюсь, что ..


Все же надеюсь, что таких "извращенных хозяев" не слишком много. Не вполне ясно, почему кастрированная кошка вызвала такое раздражение?!

Однако то, что многие люди не поддадутся пропаганде кастрации, ясно однозначно. Поэтому я и предлагал неподдерживаемую многими зоозащитниками идею предельно доступной эвтаназии для котят с бесплатным выездом на дом и вообще распространение информации о менее мучительных способах избавления от лишних котят, чем традиционно применяемые населением!

Спасибо: 0 
Профиль
SIF



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 15.02.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.08 21:47. Заголовок: Большинство владельц..


Большинство владельцев не проникнутся идеей стерилизации под воздействием одной пропаганды.
Нужно создавать механизмы, заинтересовывающие владельцев кастрировать своих животных.
Но никакие механизмы нельзя создать и заставить их работать, пока нет обязательной регистрации каждого животного. Этого и нужно добиваться в первую очередь. Это обязательное и необходимое условие для реального решения всех накопившихся проблем, связанных с бездомными животными.

А извращенных хозяев не так уж и мало, количество брошенных животных не уменьшается.
Пропаганда любой эвтаназии, даже самой гуманной, не допустима в условиях, когда не приняты никакие законы, устанавливающие ответственность владельца за оставление животного на улице, за появление ненужного потомства, за уклонение от регистрации и т.д.
Эвтаназия - мера исключительная, это все же убийство; а благо эвтаназии очень относительно. Недопустима повальная эвтаназия и тем более ее пропаганда.
Да, в цивилизованных странах применяют эвтаназию. Но сколько там усыпляют? Основные инструменты регулирования численности кошек и собак совсем другие.
И сколько придется убивать нам, не создавшим никаких механизмов ответственности, которые и должны быть главными регуляторами численности братьев меньших.
Так давайте же биться за создание всех необходимых механизмов, а потом и эвтаназию молодняка и здоровых невостребованных узаконим.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 34
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 16:48. Заголовок: Давайте! Тем более, ..


Давайте! Тем более, что теоретическая база полностью разработана, велосипед изобретать не потребуется. Вопрос только в том, как всё это внедрить в жизнь.
SIF, случаи, Вами рассказанные, просто жуткие.
А если не секрет, что такое МОЗЖ?

К слову об этическом вопросе, свежий шов, конечно, не скорешь. Но если безответственный хозяин выпускает кошку гулять, то, думаю, он не очень удивится, если она вернётся не вечером, а через несколько дней, когда зарастёт шов. Тем более, что далеко не все безответственные хозяева поймут значение маленького шрамика на боку. Но всё это, конечно, из области теории.

Другое дело, что делать, если всё то же самое происходит без выпускания на улицу, в пределах квартиры? Пример: некастрированные кот и кошка живут у того же самого гражданина А, но котят он не убивает, а подбрасывает в подъезды. Жители подъездов недовольны. Граждане В и С знают, что котят приносит именно гражданин А, но не могут этого доказать. Какие действия доступны им в пределах имеющегося законодательства?

Спасибо: 0 
Профиль
SIF



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 15.02.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 00:21. Заголовок: Прежде всего необход..


Прежде всего необходимо разработать и утвердить максимально грамотную и стройную теоретическую и законодательную базу. Это самый важный момент на сегодняшний день. В первую очередь - обязательная регистрация; механизмы обеспечения обязательной регистрации (а не учета, как сейчас). Учет незарегистрированных животных, который якобы сейчас ведут городские структуры (это касается бездомных, т.к. они являются собственностью города) , это фальшь. Кому интересен такой учет? Регистрация животного в первую очередь определяет его хозяина и позволяет установить его ответственность и права по отношению к своей собственности, т.е. животному

.
Далее необходимо установить ответственность владельца за допущение нежелательного потомства и за нарушение правил реализации своей собственности (само животное или его потомство). Скорее всего вместо слова " реализация " нужен другой юридический термин, но суть, кажется, понятна.
Представляется, что поиск хозяина для потомства должен осуществляться с обязательной регистрацией животных в собственность нового хозяина. В процессе регистрации молодняка с хозяина, допустившего появление потомства у своего животного, стоит брать взнос за создание ситуации, потенциально обостряющей проблему роста численности бездомных животных в городе. Владельцы, нарушившие правила регистрации и пристройства молодняка , должны будут заплатить штраф за нарушение этих правил и внести взнос за содержание некастрированного животного, принесшего нежелательное потомство. А также провести платную регистрацию всего потомства.
Бесплатной стоит сделать регистрацию кастрированных животных.
Также стоит сделать кастрацию предельно доступной и необременительной в плане ее стоимости для владельца. Все желающие кастрировать свое животное по минимальной цене, должны иметь такую возможность. Остальную сумму стоимости адресно дотирует город. Это несравнимо целесообразнее, чем выделять огромные деньги на стерилизацию неучтенных незарегистрированных бездомных животных, в результате - ни стерилизации, ни денег.
Надо всеми способами сокращать количество животных, которые потенциально могут оказаться на улице.

Итак, прежде всего нужно принять законы и правила. Т.е. хотя бы декларировать их. Это важно! Есть закон - есть обязанность его выполнять , и есть ответственность за его нарушение. Ни один закон не начинает работать по полной программе с первых дней его принятия, и ни один закон не выполняется на 100%. Но важна декларация того, как должно быть, и важно иметь основание для наказания за нарушение принятых правил.
Во всех вопросах , касающихся проблем животных, очень важна роль общественного контроля, общественной инспекции. Ведь животные молчат и не могут сами заявить о грубых нарушениях, допускаемых по отношению к ним со стороны работников приютов и других служб, и не могут проверить и повлиять на деятельность чиновников и различных служб, ответственных за решение вопросов содержания животных в городе. Нам нужно добиваться права активно участвовать в решении любых вопросов, касающихся животных в городе.

Решать вопрос с теми, кто выбрасывает ненужное потомство своих животных, сегодня невозможно: нет запрета поступать так и нет наказания (штрафа) за нарушение этого запрета, как в Финляндии, Италии, Германии и др. странах. В Америке такого запрета тоже нет, но они богатые и как-то справляются с этой проблемой. Америка не лучший образец для подражания.
В подобной ситуации стоило бы наказать также за отсутствие регистрации взрослых животных (штраф) и взыскать взнос за содержание некастрированных животных . После такого наказания нерадивый владелец животных скорее всего сочтет более выгодным исправить ситуацию и кастрировать взрослых животных.

Стэнли, МОЗЖ это Московское общество защиты животных. А случаи, рассказанные мной, действительно жуткие, но совсем не редкие. К сожалению , это еще не самые жуткие. За 12 лет ежедневной работы с населением нашего города с чем только ни приходилось сталкиваться. Кажется, уже ничто не может потрясти. Но народ на гадости слишком плодовит. Потому что все остается совершенно безнаказанным.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 37
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 10:05. Заголовок: SIF, спасибо! Вот эт..


SIF, спасибо! Вот это грамотное и подробное освещение поставленной задачи. Собственно, теперь дело за малым: от одного только нашего желания никто законы принимать не будет.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 99
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 17:58. Заголовок: Эвтаназия - мера иск..


SIF пишет:


 цитата:
Эвтаназия - мера исключительная, это все же убийство; а благо эвтаназии очень относительно. Недопустима повальная эвтаназия и тем более ее пропаганда.
Да, в цивилизованных странах применяют эвтаназию. Но сколько там усыпляют? Основные инструменты регулирования численности кошек и собак совсем другие.



Эвтаназия - неизбежна, и ее не надо прятать под сукно. Ничего с этим не поделаешь. И узаконить, но при этом и жестко регламентировать ее - надо. Вот Вы пишете, что на Западе (то есть в Европе) мало усыпляют, но это потому, что они прошли намного больший путь, чем мы. Когда то усыпляли много, а в Лондоне действовали даже газовые камеры.
США - это тот пример страны, которая еще идет по пути, к которому мы только приступаем, а благополучные страны Европы уже прошли. (Кстати, в США есть запреты на выбрасывание животных, но их форма и наличие зависит от местного законодательства штата, округа, города). Именно США вводят дифференцированный в зависимости от "стерилизованности" налог на животных, и даже обязательное требование по стерилизации (в Лос Анжелесе, это есть на форуме)
Наша страна такая же огромная, и у нас еще слабы институты, которые бы могли осуществлять надзор за регистрацией и т.п. (что там говорить, если не выполняются элементарные правила выгула собак, а во многих регионах их просто нет!)
Невозможно сразу развернуть кастрацию в таком объеме, чтобы сразу перебороть перепроизводство (пример США - в этом отношении показателен). Это значит - объективно - что еще годы и годы мы будем иметь "лишних" животных, чья участь - быть либо утопленным, либо выброшенным на улицу. Эвтаназия - хотим мы того или нет - этому альтернатива.

SIF пишет:

 цитата:
Но сколько там усыпляют?



Например, в США - до 4 млн. кошек и собак в год. В Англии - до 9 тыс. собак и порядка 20-30 тыс. кошек.
Эвтаназия не является "основным" или "неосновным" методом решения проблемы. Она - просто необходимый при определенных обстоятельствах способ, пока другие методы "набирают ход".

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 156
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 19:27. Заголовок: Это значит - объекти..


Да, в цивилизованных странах (и то не во всех, а лишь в отдельных странах ЕС = выше пример Штатов), это сейчас усыпляют мало, а в свое время там усыпляли очень много. Инструменты регулирования численности путем регистрации и кастрации складываются десятилетиями. А одним прыжком не достичь того уровня, когда мало усыпляют. К ситуации, когда мало усыпляют, возможно идти лишь постепенно. Если идти к ней одним прыжком, ограничивая эвтаназию, тогда лишние животные, которые никуда не делись пока, обречены на серьезные страдания.

SIF пишет:

 цитата:
И сколько придется убивать нам, не создавшим никаких механизмов ответственности, которые и должны быть главными регуляторами численности братьев меньших.


Сколько придется убивать нам - но ведь чудовищная бойня уже идет, только скрытно! Топят, закапывают живьем, выбрасывают на улицу, обрекая на медленную и мучительную смерть.
Пока создадим такие механизмы (что безусловно необходимо, только это длительный процесс), сколько миллионов примут тяжелые мучения, а ведь эвтаназию как альтернативу утоплению и прочей жути распространить можно гораздо быстрее, чем кастрацию.
И она не помешает провести затем регистрацию и кастрацию: скажем чиновникам, что одной только доступной выездной эвтаназией не выравнять спрос и предложение и не решить до конца проблему выбрасывания лишних. Поскольку многие усыплять не согласятся, а оставят. Ведь есть и те, кто считает "выбросить лучше усыпления".

Reinir пишет:

 цитата:
Это значит - объективно - что еще годы и годы мы будем иметь "лишних" животных, чья участь - быть либо утопленным, либо выброшенным на улицу.


В деревнях и селах пострашнее, чем утопление, вещи встречаются! В землю живьем когда закапывают, то при неплотном закапывании мучения могут продлиться 10-15 часов (!) и смерть наступает не просто от удушения, а от постепенного забивания дыхательных путей землей. Уровень страданий, невыносимого ужаса слишком велик, чтобы мы его могли наглядно представить, когда на протяжении многих часов дыхательные пути забиваются сыпучим веществом, землей-песком. Когда-то в Интернете видел заметку, что когда у одного человека деревенская бабушка закопала щенков в песок, они сутки мучались...
Или когда котят и щенков без всякого мешка бросают в водоем или в канаву, а они оттуда выбираются и медленно погибают на берегу, несколько суток. Их смерть могут ускорить вороны, пробивающие клювом живот.

И ясно, что если кастрация невозможна в ближайшие годы в сельской местности, допустим, то единственный способ остановить либо хотя бы смягчить количественно этот кошмар, доступная эвтаназия. По сравнению с этим ужасом, в глухих сельских провинциях Вологодской, Кировской, Тверской, Архангельской области огромным шагом вперед явится внедрение доступной и бесплатной для населения эвтаназии доступной коммунальщикам и дешевой углекислотой.

Спасибо: 1 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 101
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 20:51. Заголовок: Admin пишет: Или ко..


Admin пишет:

 цитата:
Или когда котят и щенков без всякого мешка бросают в водоем или в канаву, а они оттуда выбираются и медленно погибают на берегу, несколько суток.



Да, я сам видал такое. Животных выбрасывают просто как мусор.

Спасибо: 0 
Профиль
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 157
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет