Отправлено: 27.06.08 13:30. Заголовок: Очередной отлов закончился для животных в канаве (продолжение)

Вчера по НТВ в передаче ЧП, время показа 18:49:20, репортаж корреспондента Светланы Комаровой, 10 собак выброшенных в ручей, зоозащитник Александр Козюков говорил, что собы были стерилизованы и привиты, находились под опекой зоозащитников, власти вызвали службу отлова…и не понимают как собаки оказались в канаве...

Просмотреть можно здесь
http://live.plmtv.ru/cgibin/index.cgi?Ch=5&Year=2008&Month=June&Day=26&Hour=18&Minute=49&Second=0&Rew=2

 Отправлено: 30.07.08 11:33. Заголовок: И еще тут говорят пр..

И еще тут говорят про отловы как выход из сложившийся ситуации, так?
А что вы тут делаете конкретно для того, чтобы прекратить источник пополнения уличных животных в смысле законадательной базы и пр.?
Не топить котят, знаете ли, замена головной боли на мигрень.
А вот стерилизация животных это действительно выход.
А где приюты? Куда вы собираетесь отловленных животных отправлять?
Например, Татьяну совершенно не волнует КУДА, более того по ее мнению, приюты это притоны, говорите ее конституционное право не волноваться о тех, кто оказался лишний?
Что-то мне это напоминает, такое уже было в истории…
А меня, например, очень даже волнует и многих других дальнейшая судьба животных и считаю приюты, как и во всем цивилизованном обществе, показатель человечности, а не наоборот.

 Отправлено: 30.07.08 12:14. Заголовок: Мы за комплексный по..

Мы за комплексный подход, включающий стерилизацию тех животных, которых можно стерилизовать - то есть владельцы позволят, и за замену мучительных способов умерщвления потомства от тех животных, которых не удалось пока подвергнуть нужной операции.

 Отправлено: 30.07.08 12:23. Заголовок: И все-таки- не НЕНАВ..

И все-таки- не НЕНАВИСТЬ! Равнодущие! Татьяна мне ответила - дескать- на уродов- подростков я БЫСТРО наряд вызвала и" пристроила" их, а вот почему.... и т. д. Да потому, Татьяна, что мне НЕ БЕЗРАЗЛИЧНА такая безобразная ситуация и НЕ МОГУ пройти мимо, просто зафиксировав ФАКТ. Если мне ( свидетелей было -море, но ВПЕРЕД я пошла ТОЛЬКО ОДНА, но , благо, массовка поддержала, это правда) не понравилось поведение пьяных молодчиков- то я и не ПРОШЛА МИМО. Замечу- я не сидела на лавочке с семечками. Я реально только вышла из солярия, совершенно в расслабленном умиротвореном состоянии...Так почему бы Вам, увидев НАПАДАЮЩИХ СОБАК( судя по истерии в СМИ- это происходит чаще , чем изнасилование или грабеж с тяжкими телесными- просто каждые 12 минут- в среднем по стране)- не принять меры- позвонить в отлов ит.д....?НО ТОЛЬКо КОНКРЕТНО, а не ВООБЩЕ? Когда про Алешу Карамазова написала- специально указала- ТОЛЬКО СМЫСЛ, НЕ ЦИТАТА. И собак специально не упоминала, дабы не разжигать костер вражды...Видимо- зря. Буду впредь точнее. Простите. И вот не поняла - на этой ветке люди пытаются достичь ЧЕГО?Мне просто открыли глаза, рассказав подробно с медицинской точки зрения о подаче углекислого газа в животе животного, в воде, о кислороде и т.д. ... Это зачем мне надо? В деревнях к животным отношение ....отвратительное( много факторов, которые объясняют это- от сложностей деревенского быта до невысокого интеллекта отравленного алкоголем населения глубинок)- какие автобусы? У многих деревень автобусов для ШКОЛЬНИКОВ НЕТ!Топили и будут топить. РЕАЛЬНОСТЬ. И пусть каждый посмотрит просто вокруг себя.В деревнях законы ПРО ЛЮДЕЙ не действуют. А про законы о животных- ДА ТАМ НЕ ЗНАЮТ О НИХ! И по любому- пусть лучше ТОПЯТ СРАЗУ, чем выпускают в свободную жизнь на улицу, на утеху двуногим монстрам ....Но это только мое мнение. А по- поводу большого количества приютов - не панацея это... Всегда найдется группа товарищей, кто разворует, поднимет в СМИ волну - ДЕНЬГИ СОБАЧЬИ_ДЕТЯМ( можно подумать- деньги до собак дошли...), поджигают приюты, владельцев частных( не на деньги налогоплательщиков) приютов- избивают, сжигают постройки( Пару месяцев назад, Тверская область_, 3 мес назад- Московская обл- сначала машину сожгли, потом баню и добротный дом, животные многие погибли. Год назад- подмосковье- хозяйский сын, подросток-ПОГИБ, спасая животных приюта- повторяю-ЧАСТНОГО)Мое скромное мнение- две стороны ЛЮДЕЙ должны договориться. И не противопоставлять людей животным.И люди УВАЖАТЬ сначала друг друга должны научиться, а потом СУДЬБУ животных решать. А пока- на это право имеют ТОЛЬКО серьезные специалисты и только в ситуациях, угрожающих жизни и здоровью человека.А не просто - Нравится -не нравится..... Но это, повторю, мое мнение....

 Отправлено: 30.07.08 13:12. Заголовок: Уважаемая bagira! На..

Уважаемая bagira! Насчёт равнодушия, конечно, в том конкретном случае Вы поступили правильно, и Вы молодец. Но беда ещё и в том, что количество неравнодушных людей всё же меньше количества равнодушных плюс таких, как те пьяные молодчики. И каждый раз оказаться рядом в нужный момент сострадательные и неравнодушные люди просто физически не смогут. Ну не смогут они разорваться на все случаи, требующие вмешательства. Поэтому нужно решение проблемы в целом. Поиски такого решения и являются одной из основных задач данного форума. Отдельные случаи с животными на этом форуме тоже обсуждаются, но в основном - в качестве типичных примеров творящегося вокруг безобразия.

Проблем вокруг зоозащиты очень много, здесь Вы опять же всё правильно пишете. И если нам небезразличны люди и животные, то их надо пытаться решить.
bagira пишет:

цитата:

И не противопоставлять людей животным.

Точно. Тем более, что защитить и тех, и других можно только принятием одних и тех же мер (есть кое-что в темке "Что такое реалистическая зоозащита" раздел FAQ.)
bagira пишет:

цитата:

И люди УВАЖАТЬ сначала друг друга должны научиться, а потом СУДЬБУ животных решать.

А вот тут - увы. Люди (если иметь в виду человечество в целом) ещё долго будут учиться взаимному уважению. Это, конечно, очень плохо, но это факт. А страдания и гибель животных (и людей в связи с животными) есть уже сейчас, и принимать меры по их спасению надо срочно.

Эта ветка форума, по моему личному мнению, действительно неоправданно разрослась, а более серьёзные обсуждения ведутся в других темах.

 Отправлено: 30.07.08 13:35. Заголовок: bagira Так почему б..

bagira

цитата:

Так почему бы Вам, увидев НАПАДАЮЩИХ СОБАК..не принять меры- позвонить в отлов ит.д....?

Имено эта ситуация побудила меня заинтересоваться теорией собачьего вопроса.
Я узнала, как работает "система", что вызов идет через несколько колен и приезжают в среднем через 2 недели. Поскольку аналогичную стаю я встретила рядом с почтой , с расчетным центром ДЕЗа(платить за квартиру и т.п.), во дворе поликлиники рядом с дорожкой по которой туда идут люди (это все разные места), меня охватил ужас. Это только рядом с домом. Около метро-отдельная история. Допустим, я потеряла единственное место прогулки. Но не платить за квартиру или не лечиться?!

Меня удивило, что на мой звонок в диспетчерскую ЖЭКа (назовем так) тетка сказала, что только на прошлой неделе они написали в управу, чтобы те приняли меры. Оказывается звонки есть, много и именно в ЖЭК. Потом по цепочке роспотребнадзор-префектура-управа, я вышла на какую-то уполномоченную по собакам. Она сразу застонала: Ах этот ваш район! мы не знаем что с ним делать, столько жалоб. Хорошо, заявка принята. Через какое-то время (тетка ушла в отпуск) я попала на мол.чела., который типа по секрету сообщил, что ездил (за компанию?) c группой ловцов. Они пошли ломать известную в районе будку в парке, которую собаколюбки соорудили рядом с детским лечебным заведением, наворовав куски детских сооружений с детских площадок. Эти тетки разгоняли собак, кидались на ловцов. Тем не менее, в этот день у них был БОЛЬШОЙ улов - целых 6 штук. (Одна "моя" стая - штук 7, не считая прочих). А за месяц они поймали в райне ЦЕЛЫХ 60 штук. Для такого района- это слезы. Вот такая вот эффективность отлова (((. Правда, сейчас, во всяком случае у почты, я их не вижу, но там рядом гаражи, и соседка пожаловалась, что там ее сыну собаки порвали штаны, еле отбился.

 Отправлено: 30.07.08 13:55. Заголовок: Позвольте привести в..

Позвольте привести в пример случай, правда 2005 г. Источник - Александр БОЙКО, Евгения МАКСИМОВА,"Комсомольская правда", 05 июля 2005г.
"В Коптеве появилась собака-хулиганка
Злобная псина безнаказанно кусает москвичей

- Возле метро «Войковская» пройти нельзя. - В редакцию «КП» позвонила возмущенная читательница Полина САНЕНКОВА. - Рядом поселилась большая коричневая собака. Когда у нее плохое настроение, она бросается на людей. Может так цапнуть за ногу, что мало не покажется. Многим пришлось делать 40 уколов от бешенства. Знаете, как это больно? А этой паршивке - ничего. Мы не раз обращались в ДЕЗы, чтобы с нею сделали что-нибудь, - нас отфутболивают!
- Каждый день мы принимаем трех-четырех пациентов, ставших жертвой этого пса, - рассказала нам врач травмпункта № 142 Ольга КАЦЕРО. - Собака нападает чаще всего на участке от станции метро «Войковская» до стадиона «Наука» на Большой Академической улице.
Мы выехали на место: хулиганка пребывала в меланхоличном настроении и не обратила на нашего корреспондента (к счастью!) никакого внимания.
Почему же никто не может найти управу на злобную дворнягу?
- А что с ней сделаешь? - удивилась нашему вопросу ведущий специалист по благоустройству района Коптево Ольга ТРОПМАН. - Мы каждый день получаем жалобы на бродячих животных. Но по законам города Москвы убивать животных нельзя. Можно кастрировать и помещать в питомник. Но в питомнике нет свободных мест! Она первой стоит на очереди, и, когда в августе у нас в районе откроется новый приют для бродячих животных, мы обязательно поместим ее туда.
То есть до августа кусачая тварь будет продолжать охоту на москвичей?"

А вот продолжение этой истории:
Александр БОЙКО, Евгения МАКСИМОВА, "Комсомольская правда", 08 июля 2005г.
"Чиновники не могут поделить собаку кусачую
Злобная сука гуляет по границе: межа пролегла меж двух задумчивых ДЕЗов

Об этой бездомной псине мы рассказали во вторник в материале «В Коптеве появилась собака-хулиганка». Напомним, собака покусала нашу читательницу Наталью Степанову. Но не только ее: врачи из травмпункта утверждают, что от зубов бродяжки ежедневно страдают два-три москвича. В среду наши читатели откликнулись. Они приговорили собаку жить. Но жить отдельно от людей - в приюте. Однако местные власти до сих пор не заинтересовались ни опасной псиной, ни обращением к ним покусанной гражданки.
Сначала мы решили, что власти ждут, когда пес кого-нибудь загрызет. Тогда с ним не надо будет возиться - можно расстрелять на месте. Но дело оказалось до смешного запутанное: дворняга неуловима для чиновников. За пределами их владений. А место «прописки» пса - стадион «Наука» вместе с прилегающими к нему прудами - ничейная в столице территория. Как нейтральные воды океана.
- Наш ДЕЗ «Коптево» может только составить заявку на отлов, а отловят или нет - неизвестно, - рассказал ведущий специалист по благоустройству района Коптево Сергей ПЕТРАКОВ. - Мы только посылаем заявку в службу отлова диких животных (СОДЖ) по факсу, а как дальше складывается ситуация, не знаем. По правилам заявку должны выполнить в течение двух недель. Но готовить эту заявку мы не будем, так как территория стадиона «Наука» принадлежит соседнему ДЕЗу «Тимирязевский». Пусть они и подают заявку.
- Да, стадион раньше принадлежал Коптевскому району, теперь находится на нашей территории, - заявила замглавы ДЕЗа «Тимирязевский» Людмила ТЕРЯЕВА, - но мы отвечаем только за территории, где идет эксплуатация жилищного фонда. Поэтому находящийся по адресу Большая Академическая, 41, стадион «Наука» находится в частной или иной собственности.
Получается, что бездомный барбос умнее наших чиновников? Выбрал самое безопасное место - административную границу двух районов...
Может, тут ошибка какая?
Чтобы не ходить по кругу, мы пошли по спирали - к более высокому начальству районов. Время поджимает. Пока чиновники разбираются между собой, от укусов могут пострадать горожане, защитить которых, получается, некому.
- Стадион «Наука», где обитает эта собака, - говорит первый заместитель главы управы района Коптево Владимир ПЕРОВ, - относится к Тимирязевскому району.
- Да, это наша территория, - признались в приемной управы Тимирязевского района, - но по поводу собак звоните в ДЕЗ «Тимирязевский», управа бездомными собаками не занимается.
Все-таки получился замкнутый круг. Заявку никто не подает. Но мало того, подать заявку - не означает решить проблему. Это как в космос без парашюта. Выполнения-то заявки никто потом не контролирует.
Что ж, остается звонить в префектуру Северного округа. Стадион «Наука» - точно их территория.
Вот только волнует простой вопрос. Если корреспонденты крупнейшей общенациональной газеты не могут добиться внимания чиновников, то что говорить о простых москвичах, имеющих несчастье жить в Коптеве и Тимирязевском? Им остается только терпеть и в худшем случае получать курсы уколов от бешенства."

Вниманию участников форума! Это НЕ пропаганда, а констатация факта.

 Отправлено: 30.07.08 14:04. Заголовок: Меня впечатлила прес..

Меня впечатлила прессконфа Ильинского. Из нее я поняла, что, в том числе, защита частью населения своих конституционных (????) прав - знать, что бешеным собачкам хорошо- вынуждает экологов тратить время И ДЕНЬГИ на всяческие исследования (думаю, что и в бюджет такую слепую статью с удовольствием включат ), чтобы сравнить их с другими исследованиями, чтобы доказать, что идиотская программа стерилизации дает отрицательный результат. Хотя на самом деле ясельному ребенку понятно, что возвращение саморазмножающихся собак на место даст именно ТАКОЙ эффект.
Начав свои теоретические изыскания, я сразу увидела корень зла- экономическую заинтересованность властей в слепых статьях бюджета. Посмотрела их рост за 4 года. Впечатлило. Про РАЗМЕРЫ источника их помощи - количество населения, защищающего свои полусобачьи "конституционные" права (хоть кто-нибудь дал бы ссылку на статью К), я не догадывалась. Только сейчас потихоньку выясняется. В голову не приходил уровень агрессии этих теток И ИХ КОЛИЧЕСТВО. У всех 1 наработанная "кричалка" - это люди виноваты, выбрасывают собак. Хотя от нее ни холодно-ни жарко. Защита своих К. прав, которые требуют бюджетных денег, не мешает ИМ ЖЕ орать, почему бюджет им мало денег дает на пенсии и т.п.?

В начале размышлений на собачью тему, первая мысль была - если не отменить, то хотя бы притормозить Пост 819 ПП. Ведь результат же налицо, в т.ч. подтвержден официальными письмами главсанврача. Ильинский пошел именно по этому пути, (на мой взгляд, вынужденно) делая реверансы в сторону радикальных зоозащитниц. Возможно, для этого привлечена тема бедных кошек, раздавленных машинами собак, чтобы возражать радикалам их же аргументами. И то, что у него самого собака, тоже помогает ИДИОТСКИМ претензиям, что бороться за права животных должен только собачник.
Хотелось взглянуть на его иски и определение суда по оспариванию Пост 819ПП. Может быть (не гарантированно), оттуда будет видно: просчет его юристов или "позвоночное" решение суда (мэровское табу). Но его путь - это с моей т.зр. очень важное действие. Другое дело, повторяю, не понятно: ему нужен результат или сам процесс (пиар и все такое)?

 Отправлено: 30.07.08 19:08. Заголовок: bita пишет: Да и по..

bita пишет:

цитата:

Да и по Вашему следует, что федеральный закон уж очень гуманный получаеться.

Не гуманный, а бестолковый - в отношении проблемы компаньонов. Вот почему гуманности от него не прибавится в реале. Благими намерениями, знаете куда дорога вымощена...


Законов не хватает - об этом я писал. Но законы нужны адекватные...

татьяна пишет:

цитата:

Ильинский пошел именно по этому пути, (на мой взгляд, вынужденно) делая реверансы в сторону радикальных зоозащитниц. Возможно, для этого привлечена тема бедных кошек, раздавленных машинами собак, чтобы возражать радикалам их же аргументами. И то, что у него самого собака, тоже помогает ИДИОТСКИМ претензиям, что бороться за права животных должен только собачник.

Да пожалуй нет, у Ильинских все мотивации достаточно четко прописаны на сайте. Правовая зоозащита - то есть защита животных с соблюдением прав людей (в конечном итоге прав всех людей - и кто очень любит, и кто не очень любит животных, (старается от них держаться подальше).

татьяна пишет:

цитата:

Хотелось взглянуть на его иски и определение суда по оспариванию Пост 819ПП

Попробуйте написать ему по эл. почте.

 Отправлено: 30.07.08 21:56. Заголовок: у Ильинских все моти..

цитата:

у Ильинских все мотивации достаточно четко прописаны на сайте

Я не читала, да в принципе мне хватило прессконфы, включая внешние признаки ))))
Тут вопрос о том, что развлекаться общественными делами может позволить себе только очень состоятельный человек на пенсии и то...Ильинский на ЭТО не похож. Ему. его семье... и собаке))) что-то нужно кушать. заводить такой серьезный сайт+ все остальные дела в свободноеот работы время?

 Отправлено: 30.07.08 23:35. Заголовок: татьяна пишет: Ему...

татьяна пишет:

цитата:

Ему. его семье... и собаке))) что-то нужно кушать. заводить такой серьезный сайт+ все остальные дела в свободноеот работы время?

Ильинские - создатели и владельцы первого в России предприятия, специализирующегося на изготовлении послеоперационных попон для собак и кошек. Они борются с перепроизводством не только на словах, но и на деле

Конечно, при желании и в этом можно "обнаружить" личную заинтресованность в стерилизации хозяйских животных - но ведь и ОСВ тоже нуждается в попонах. Но Ильинские его не поддерживают. Так что корыстный интерес тут не прослеживается.

 Отправлено: 31.07.08 00:45. Заголовок: корыстный интерес ту..

цитата:

корыстный интерес тут не прослеживается

Деловой человек даром тратить время на общественные нужды не будет. Мне его корыстный интерес не мешал бы, если, повторяю, он был бы направлен на результат. Потому что ДОЛГАЯ общественная деятельность, связанная с международными благотворителями, раскручиванием личности для продвижения ее в разного рода "верхи", тоже может быть корыстной.
У меня тоже "корыстный" интерес- я хочу свободно гулять по улице, и чтобы мои налоги не растрачивались на изучение и размножение тараканов, а потом на борьбу с этими тараканами. Так никаких налогов не хватит )))).
Я как-то раньше с уважением, но отдаленно относилась к борьбе экологов за чистый воздух, леса, моря и прочих рыбок. А тут их работа оказалась совсем близко к моей шкуре )))

 Отправлено: 31.07.08 01:48. Заголовок: Насчет «потом», я та..

цитата:

Насчет «потом», я так не считаю. Напротив, идет все время речь о том, как В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ закрыть источник ПОСТОЯННОГО поступления засчет владельцев животных на улицу. ПОСТОЯННОГО до тех пор, пока не будут созданы надлежащие меры со стороны ГОСУДАРСТВА. Иначе, как Вы уже сказали все отловы, это "Мартышкин труд".

Правильно. Закрывать источник поступления новых животных на улицу – необходимо. Но это не акт, а процесс. Это не сделаешь за один день, путем волевого введения каких-то репрессивных мер. Никакие законы, никакие налоги, никакие штрафы, никакая обязательная регистрация не сработают, пока люди в массе своей не примут мысль о необходимости регулирования популяции животных-компаньонов, и об ответственности за взятое в дом животное.
Ну смотрите сами. Допустим, с 14:00 сегодняшнего дня введены большие штрафы за выбрасывание животных на улицу. Хорошо, все правильно, я только за. Но как Вы предлагаете отслеживать тех, с кого надлежит взымать эти штрафы? Сами они в райотдел каяться не придут. Соседи на них тоже не "настучат" – ну не видят они ничего плохого в том, что Люся Иванова отнесла коробку с подрощенными щеночками к проходной какого-то предприятия ("пусть там их добрые люди разберут; а не разберут – так хоть кормить будут"): наоборот, они считают, что Люся жуть какая гуманная – "не утопила же, оставила в живых". Милиция тоже не бросит все свои дела, и не пойдет неотступно следить за многочисленными бобико- и мурковладельцами. И что мы имеем в результате? Правильно, пшик.
Примерно то же самое касается регистрации и налогов: вот тот самый контингент, который выбрасывает животных – он не пойдет их регистрировать, и, соответственно, не будет охвачен налогом. Что Вы предлагаете – пусть милиция ходит по домам и квартирам; и переписывает всех животных? Так люди имеют право в свою квартиру милицию не пускать. Или прокуратура должна выдать ордера на обыск у жителей всего города? А на каких основаниях? Или, опять-таки, пусть милиция все бросит, и ведет формальное расследование на предмет того, у кого есть животные – а у кого их нет? Ну смешно же. А еще смешнее – в частном секторе: "Что, собака? Моя? Да она не моя, она так – приблудилась. Кормлю иногда из жалости. (А ну пшла вон отсюда, а то еще налог на тебя платить заставят!)". И попробуйте докажите, что собака – его. Что мы имеем в результате? Правильно, налог на животных платят именно те, кто никого никогда на улицу не выкинет; а те, чьими стараниями пополняются ряды бездомных – никаких налогов никому не платят. Пшик? Он самый.
А на улице, не забывайте, уже бегают бездомные животные, которым вообще не холодно и не жарко от того, перекрыли мы источник поступления новых бродяжек, или нет. Хотя нет, я не права: им от отсутствия конкуренции будет только легче размножаться – больше места под солнцем, больше выживет их собственных потомков.
А вот запрет эвтаназии – это как раз акт. Подписал мэр (или там президент) соответствующее распоряжение – и все. Контролируется это, по очевидным причинам, куда легче, чем выбрасывание животных владельцами.
Поэтому если одновременно начать мероприятия по борьбе с выбрасыванием и перепроизводством, и запретить эвтаназию – то на практике получится именно то, о чем я писала: сначала запрет эвтаназии – а потом только все остальное.

Понимаете, что я хочу донести.
Отловы сами по себе – мартышкин труд. Даже если отловы будут систематическими и тщательными; если выловить все 100% бродячих животных – через некоторое время популяция восстановится за счет потерянных, выброшенных, а также одичавшего потомства условно-безнадзорных.
Борьба с перепроизводством сама по себе – тоже мартышкин труд. Пока по улицам бегают потомственные бездомные, Вы не донесете до людей в их массе мысль, что собака домашняя и кошка домашняя, живущие бесхозно на улице – есть нонсенс и бред; и "гуманно отпускать на свободу" невостребованное потомство повязанного "для здоровья" животного – это неправильно и жестоко.
Требовать соблюдения условий содержания – если это тоже само по себе – такой же мартышкин труд. Вот объясните какому-нибудь Васе Пупкину, почему ему нельзя отпускать на самовыгул его собаку; и почему ему следует ее воспитывать, прививать, глистогонить; какашки, в конце концов, за ней убирать – если тот же Вася ежедневно видит на своей улице стайку бродячих, которые гуляют сами по себе; и никто их не воспитывает, не прививает, не глистогонит, и какашки за ними не убирает? Чем какашки Васиной собаки отличаются от какашек бесхозного пса?
Приюты сами по себе – не меньший мартышкин труд; по тем же причинам, что и отловы; к тому же, в отсутствие других мер по борьбе с бездомностью, они станут, в лучшем случае, как Вы совершенно справедливо заметили, конвейером усыпления; в худшем же – накопителями концлагерного типа, с безумной "естественной" смертностью.
Регистрация и налогообложение, если для них не готова почва – труд даже не мартышкин, а прямо-таки сизифов: от регистрации и налогов будут уклоняться, и нет такого механизма, при помощи которого можно бы было заставить людей регистрироваться и платить.

 Отправлено: 31.07.08 01:49. Заголовок: Какой вывод отсюда с..

Какой вывод отсюда следует?
Очевидный.
Бороться с бездомностью можно только комплексно. Все, что я перечислила выше, должно иметь место. И ограничение размножения, и соблюдение правил содержания, и профилактика выбрасывания (причем как при помощи административных мер – так и путем просветительской деятельности) – и отловы с приютами тоже.
Как я уже говорила, чуть выше, немаловажный аспект этой работы – просвещение и пропаганда. Нельзя надеяться только на репрессивные меры. Они не сработают, если люди – в массе своей – не будут согласны с их справедливостью. Пока будет разруха в головах – от разрухи в клозетах мы тоже не избавимся.
Кроме того, следует помнить, что ни приюты, ни система пристройства не появятся по мановению волшебной палочки. Это время и деньги. Помните, я озвучивала, во сколько обошлась реконструкция приюта в Барселоне – с пропускной способностью всего-то 1,5-2 тысячи животных в год? И сколько времени занял переход к no-kill системе – при том, что численность бесхозных животных была более-менее стабильна; значительная часть их была хозяйскими животными, возвращенными впоследствии владельцам; и, к тому же, властям Барселоны пришлось отказаться принимать животных из области?
Вы же не предлагаете пускать все на самотек, покуда у муниципалитета не появится 500 тыс. евро на приют? Да, вычерпывать воду, не перекрыв кран – неэффективно. Но если при открытом кране еще и заткнуть слив…
Хотя нет – у меня есть аналогия получше. Представьте себе: парусное судно в открытом океане получило серьезную течь. Трюм наполняется водой. А команда говорит: "мы не будем выкачивать воду, покуда плотник не заделает дырку в корпусе". И в результате, пока плотник пытается заделать эту самую дырку (для чего ему вскоре приходится нырять, с каждым разом все глубже и глубже: ведь вода-то постоянно прибывает – а насосы не работают) – судно полностью заполняется водой, и бодренько идет ко дну вместе с командой.

Что касается регистрации.
Пока нет соответствующего закона, ввести обязательную регистрацию невозможно. Однако когда закон появится – даже если обязательная регистрация и будет в него вписана – сие мероприятие все равно вряд ли будет успешным. Так произойдет потому, что нет реальных механизмов контроля за соблюдением этой нормы. Я уже писала выше: регистрировать будут в основном те люди, которые и без всякой регистрации, налога, итд вряд ли когда выставят животное на улицу. А наша "группа риска" по выбрасыванию регистрировать свое животное, скорее всего, не пойдет – и их практически не представляется возможным выявить и подвергнуть каким-либо санкциям за нарушение правила о регистрации.
Что отсюда следует. Нужно сделать так, чтобы регистрация была выгодна самим владельцам. И в этом случае может в каком-то объеме заработать добровольная система регистрации: если местные власти не могут заставить людей регистрировать своих животных – то я думаю, разрешить им это делать по собственному желанию уже находится в возможностях мэрий?
И вот тут вопрос начинает пересекаться с темой о налогах (которые тоже, не имея федерального закона, не введешь – а я все же, чем больше думаю над этим вопросом, тем больше склоняюсь к мысли, что вовсе не налоги являются оптимальной формой "оплаты" за животное).
Насколько мне известно, по крайней мере, в Германии сейчас нет налога на животное как такового. Зато есть страховка. Страховка покрывает (не знаю, в каком объеме – я не юрист, и не гражданка Германии) лечение в ветклинике, и, кажется, возмещение убытков, причиненных животным.
Так вот, если найти страховую компанию, которая согласна бы была попробовать предоставлять такие услуги – то она (компания) может поставить наличие у животного регистрации необходимым условием заключения договора страхования. Причем это будет вполне логично: ведь нужно иметь возможность определить, на то ли животное осуществляется страховая выплата. Какой это может быть договор; какие могут быть страховые взносы; какие выплаты, в каком объеме и в каких случаях будут предусмотрены – этого я не берусь прикидывать даже приблизительно, потому что мой уровень знаний в этой области даже не нулевой, а просто отрицательный. Но две вещи все же рискну озвучить:
- возможно, целесообразным будет предусмотреть несколько форм страхования, с разными страховыми взносами (и с зависящим от их размера кругом выплат, покрываемых полностью или частично за счет страховки);
- логичным будет ввести повышенный размер страховых взносов за крупных собак; очень высокий – за крупных собак без свидетельства о прохождении курса дрессировки; и повышенный – за некастрированных самок (как насчет самцов – не уверена; но, возможно, тоже). Что касается крупных собак – понятно, почему так: крупная собака способна нанести существенный ущерб – соответственно, повышена вероятность того, что страховой компании придется выплачивать деньги. А что касается фертильных самок – то сие обосновывается а) повышенным риском ряда заболеваний; б) повышенным риском убегания течного животного из дому – соответственно, повышается как риск травмы или заболевания животного, так и риск нанесения животным ущерба чьему-то здоровью или имуществу.

Еще один механизм стимулировать людей к добровольной регистрации животных – это разъяснительная работа на тему облегчения поиска пропавших (потерянных, украденных, итд) животных.

Ну а когда (и если) будет закон – то в него нужно постараться ввести запрет на торговлю незарегистрированными животными. Не только породистыми – но и беспородными; то есть, торговцы со всякого рода птичьих рынков, посредники-пристройщики, владельцы, и прочая подобная тоже не должны иметь права продавать животных а) без договора о купле-продаже; б) без регистрации (данные о которой вносятся в соответствующие базы данных, и в договор о купле-продаже).
Кстати, поскольку услуга регистрации (во всяком случае, для большинства населения) будет платная – потому что вряд ли найдутся благодетели, согласные оплачивать ее всем и каждому – то необходимость регистрировать появляющееся потомство будет дополнительным стимулом не размножать животное, чьи потомки не востребованы.

Я не хочу сказать, что в этой схеме нет пробелов и слабых мест: многие я вижу и сама. Но, возможно, какие-то ее элементы можно все же использовать; и, возможно, неполный охват населения регистрацией – это все же лучше, чем вообще отсутствие всякого охвата.

И что еще очень важно – нужно убедить людей, что система приютов не является блажью, пришедшей к нам с зажравшегося Запада. Что это одна из необходимых мер, призванных, с одной стороны, максимально эффективно избавить их от неудобств, происходящих от безнадзорных животных – а с другой стороны, помочь им же найти их собственное животное, если оно вдруг случайно будет потеряно. При этом – упирать на то, что простые безвозвратные отловы менее эффективны по сравнению с комплексным подходом, включающим, наряду с отловами, также регистрацию домашних животных, ограничение их размножения, ответственное отношение ко все же рожденному потомству, соблюдение правил содержания животных, систему сортировки поступающих животных в приютах (с максимально возможным пристройством здоровых и поддающихся социализации особей). И объяснять, объяснять, объяснять – почему.
Нужно переломить уже создавшийся стереотип (причем – создавшийся, во многом, благодаря радикалам-неубиенцам), при котором любое выступление за более цивилизованные (и более эффективные!) меры борьбы с бездомностью воспринимаются или как желание разводить на улицах агрессивных собак (как вариант – бойцовых кошек тети Глаши ) – или как стремление пожизненно содержать всех-превсех животных в приютах за государственный или муниципальный счет.
Тогда мы будем вместо пассивного или активного противодействия основной массы людей иметь их поддержку – а это, согласитесь, небесполезно при попытках что-то сдвинуть на муниципальном или даже государственном уровне.

Но для этого нужно реально смотреть на перспективы организации приютской системы.
Если мы будем пропихивать систему огромных приютов без усыпления, где будут пожизненно содержаться все-превсе отловленные на улицах животные, независимо ни от чего – получим мощнейшее противодействие. Причем не только со стороны местных властей, которым по тем или иным причинам может не хотеться утруждать себя лишними телодвижениями – но и со стороны населения, которые предпочли бы иные способы траты городских средств, чем пожизненное содержание невостребованных животных.
Если ударимся в другую крайность, и будем призывать к тотальному уничтожению всех отловленных животных, кроме явных потеряшек – получим активное противодействие со стороны опекунов, кормильцев, итп: животных будут попросту прятать от отлова (впрочем, прятать будут в любом случае – но если настаивать на эвтаназии всех животных подряд, то масштабы явления возрастут безмерно). Это уж не говоря о том, что тотального уничтожения нам бы не хотелось самим.
Не надо изобретать велосипед – все давно изобретено.
Отлов, помещение в карантин приюта, сортировка по здоровью и поведению. Заведомо непристраиваемых (агрессивных, с нарушениями психики, старых и несоциализированных) или очень больных – ничего не поделаешь, усыплять: так делают во всем мире, включая столь нравящуюся Вам Швейцарию. Если есть в наличии специалист, способный произвести коррекцию поведения животного – отсев будет меньше; нет – увы, но больше.
Остальных подвергнуть санобработке, вакцинировать, стерилизовать, зарегистрировать (чип или татуировку – в зависимости от ситуации), если нужно – подлечить, и пускать в пристройство.
В первую очередь – молодняк и детенышей: они легче поддаются социализации; легче приспосабливаются к новым условиям. Ни в коем случае не делать так, как поступают иные пристройщики, "придерживающие" более привлекательных кандидатов на пристройство, пока не будут найдены хозяева для более проблемных животных. С эмоциональной точки зрения понять их можно – но разве лучше дать дом одному проблемному животному, чем – за то же время – трем непроблемным?
Это как на войне, когда в первую очередь оказывают помощь тем раненым, кто имеет реальные шансы на выздоровление – а лишь потом тяжелораненым, чьи шансы на выживание сомнительны. Так происходит не потому, что военврачи жестоки и негуманны – а потому, что ограничены время и возможности; и эффективно помочь всем – нереально. Поэтому им приходится выбирать стратегию, губящую какое-то количество тех, кому, в принципе, можно было помочь – но за счет этого спасающую гораздо большее количество людей.
Не думаю, чтобы имело смысл устанавливать какие-то единые для всех сроки содержания пристраиваемых животных: и количество поступающих животных, и эффективность пристройства в различных приютах будут разными. Скорее, обязать приют содержать животное на протяжении максимального срока, который он (приют) может себе позволить. То есть, не усыплять, пока в приюте есть определенное количество свободных мест.
Если животное за это время пристроить не удалось; и никакие частные лица или благотворительные организации не претендуют взять это животное на пожизненное содержание в свой приют ограниченного приема – тогда увы и ах: животное идет на усыпление.

 Отправлено: 31.07.08 01:49. Заголовок: Над судьбой пристрое..

Над судьбой пристроенных животных должен быть контроль!!! Чтобы не было так, как описывала Татьяна (взяли кошек детям поиграться; а когда обнаружилось, что кошек еще и воспитывать надо – отправили их обратно на помойку).
Не знаю, насколько это юридически правомерно – но возможный вариант таков. При передаче животного подписывается договор, в котором указано, что на некий испытательный срок (год? два-три года?) животное передается в пользование (а не в собственность); при этом приют сохраняет за собой право производить периодический контроль наличия животного, состояния его здоровья, и условий содержания. Если на протяжении этого времени существенных претензий у приюта не возникает – то животное передается новому владельцу уже на правах собственности. Если же оказывается, что животное содержат в неподобающих условиях – то оно возвращается в приют. Если выясняется, что животное вернулось на улицу – то виновник выплачивает собственнику животного (т.е. приюту) денежную компенсацию. Но с другой стороны – пользователь должен иметь право вернуть животное в приют, если обнаружатся существенные проблемы в состоянии здоровья или поведении, о которых он не был уведомлен в письменном виде при передаче ему животного; или же – если его жизненные обстоятельства изменятся таким образом, что он более не будет иметь возможности содержать животное.

цитата:

Не долго ждать, когда появиться русский ответ animal welfare в Барселоне, впрочем, он и так сущетвует, вита. Отловы и по ныне там, а толку, сами видите, никакого.

Вита – это никакой не аналог барселонских велфаристов, а радикальные неубиенцы. Не хочу обсуждать здесь упомянутую организацию (возможно, Вы заметили, что до сих пор я старательно избегала разговоров на эту тему); но просто выражу свое о них мнение – вреда от них куда больше, чем пользы. Для животных в том числе.

цитата:

Теперь относительно пропаганды отловов, СМИ и пр. это очень опасное занятие, на мой взгляд, т. к. население сами знаете 60%, а может и больше неадекват.

Я, как и Рейнир, тоже ничего подобного не знаю: наоборот, я вижу, что явного неадеквата как раз очень мало; и он более-менее равномерно распределен между собаконенавистниками и собакобоготворителями (обратите внимание на формулировку – чтобы потом не было претензий, якобы я всех любителей животных записываю в неадекват ). Какой ужас – мое Вам сочувствие: жить в окружении сплошного неадеквата…

цитата:

С таким населением нагнетать образ собак как источник опасности и ничего более, черевато непоправимыми последствиями, что потом долго кашу расхлебывать прийдется.

Простите, разве кто-то здесь предлагает нагнетать истерию?

цитата:

По любому, в обществе не должно формироваться негативное отношение к животным ни при каких обстоятельствах. Точка.

Правильно. Но для этого нужно не замалчивать возникающие проблемы – а решать их. Иначе негативное отношение сформируется само по себе (это уже происходит).

цитата:

С другой стороны, что из-за перепроизводства участились случаи нападения на людей, неважно при каких обстоятельствах, это факт. Но если освещать это проблему, не нужно оборачивать ее против животных, а против тех, кто их поставляет на улицу, против безответственных людей. Разница есть? Чтобы в обществе изначально понимали, кому на САМОМ ДЕЛЕ обязаны такой катастрофической обстановке.

Из-за перепроизводства, да. Но не только из-за перепроизводства владельческих, которых потом выставляют на улицу – но и из-за перепроизводства самовоспроизводящейся! популяции бродячих животных.
Из-за прилития кровей служебных и бойцовых пород, да. Но и из-за отбора на агрессивность в растущей популяции потомственных бродячих.
Поэтому на самом деле мы обязаны такой обстановкой не только тем, кто выбрасывает животных – но и тем, кто фанатично их защищает (опять-таки, привлекаю Ваше внимание к слову "фанатично").
И замалчивать эту сторону проблемы – так же недопустимо, как и ту, о которой пишете Вы.
А творить образ врага из собаки здесь никто и не предлагает. Собака – она собака и есть; что с нее, с собаки, взять.

цитата:

Сами знаете какое ажиотаж у населения на "модные игрушки" в виде зверья, а какова численность клубов и питомников. Ни в одной стране мира не найдете такое УРОДСТВО. Вот почему я говорю об «особом» налогообложении породистых собак, особенно «бойцовых» и с др. попадающих под категории «с повышенной агрессивностью».

Понимаете, Bita, выбрасывают как раз в основном не породистых. Даже если животное заводили как игрушку – все равно, за породистое-то деньги плачены.
А вот двортерьеров и кошек-с-соседней-крыши, которых бесплатно "пристраивают в добрые руки" возле метро – тех да, тех часто берут на лето, на дачу, "детям поиграться". Надоело – выбрасывают. Написало на коврик – выбрасывают. Укусило/поцарапало ребенка – выбрасывают. Линять начало – выбрасывают. Потекло, убежало "в поисках любви" – ну и нехай себе. Уезжают с дачи – животное там и остается. А что, забесплатно же получено. И вообще, вон сколько его сородичей по помойкам шарится – так и этот тоже такой же беспородный; и на помойке выживет. Дрессировать, воспитывать? да зачем, это ж не овчарка, а так, дворик.
Так что, по Вашей логике, повышенный налог как раз на беспородных должен быть.

PS Девушки, ну не ругайтесь вы...

 Отправлено: 31.07.08 02:38. Заголовок: L2M Вашу схему прибл..

L2M
Вашу схему приблизительно описывал Ильинский в прессконфе. У него было разумное, на мой взгляд предложение (встреченное в штыки какой-то собаколюбкой-журналисткой). Стерилизовать (а это затратное мероприятие) только пристраиваемых собак, а не загодя всех подряд. Как я понимаю, нестерилизованная собака в условиях приюта не сможет забеременеть по определению. Хотя, конечно в случае разгрома приюта (что опять же исключать нельзя) мы получим серьезное прибавление.
От себя замечу, что в вашей схеме не учтено налогообложение передачи имущества-собак в собственность, в пользование. А это -общение с налоговой инспекцией, в том числе при нличии льгот. И (не знаю, как сейчас) не самый простой бухучет в самом приюте. Особенно если вы начнете туда впихивать страховые схемы. бумагооборот будет больше собакооборота ))).
Можно привести в пример такой нонсенс, как недавняя война СМИ с Минфином, который гордо обложил налогами госпособия семьям, взявшим детей из приютов на воспитание.
Опять же ваша схема требует нормативного обеспечения. В пакет предложений должны будут войти еще и предложения поправок в Налоговый кодекс. А такие поправки, от которых государству ни холодно-ни жарко, обычно пылятся годами и больше.

 Отправлено: 31.07.08 02:40. Заголовок: Я тоже хочу спокойно..

Я тоже хочу спокойно гулять по улице. Днем хочу гулять( если не работаю) и ночью( ну вот хоть в 12 часов ночи-нет времени раньше в магазин забежать за хлебом.) Имею КОНСТИТУЦИОННОЕ право или нет?Есть такая статья или нет? О свободе передвижения обыкновенного рядового нормального непьяного не орущего не скандального и не наркоманящего человека- женщины СОВСЕМ не пенсионного возраста, нормальной приятной наружности, москвички в ОЧЕНЬ многих поколениях, матери одного приличного ребенка и, не побоюсь этого слова,НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКА!У меня есть такое право или нет? Или меня АВТОМАТИЧЕСКИ лишают моих прав те, кто боится, не любит, ненавидит и т.д. собак- не важно- маленьких, больших,лающих и нет, а, что еще ГЛАВНЕЕ, неважно- на поводке собака или нет. То есть как владелица маленьких 2х собак( одна из которых с саркомой, без зубов , 38 в холке- НО НА ПОВоДКЕ НОЧЬЮ) и щенка ( без поводка, конечно, ночью)- МЕНЯ такие БОЯЩИЕСЯ граждане автоматически лишают права свободного передвижения ДО СОСЕДНЕГО с домом магазина Седьмой Континент?А какое основание для лишения меня моего права жить нормально?И имею ли я, обыкновенный человек, право ДЫШАТЬ ТОГДА, когда я хочу? Аккурат сейчас произошел нешуточный конфликт с таким гражданином. Идем к магазину. 12 ночи. Пьяный пролетарий( н разжигаю классовую вражду, просто констатация факта), с банкой пива в руке, лет 45- наклоняется к щенку. Собаки пьяных не любят. Я говорю- не нужно( я же вижу настрой гражданина). Старшая, больная-НА ПОВОДКЕ! Пролетарий толкает меня с текстом- почему собака на поводке но не в наморднике?Поводок - короткий.Я ему спокойно ответила- Собака на поводке. Ночь. Без намордника- .... ну, и Вы еще не в наручниках....( он ведь толкнул меня ...ощутимо). Привязываю собак к специальному месту. Хочу зайти в супермаркет. Пролетарий налетает с текстом-Ты сейчас пойдешь в магазин, а я твоих собак.... Я спокойно иду к охраннику. Вызываем наряд. Ждем. В супермаркете меня знают- видят часто. Пролетарий ПРИ НАС замахивается НОГОЙ на собаку( именно на щенка- он маленький) с текстом обращения к охраннику- Я сейчас ударю ногой. Он меня укусит , аты пойдешь свидетелем, что меня искусала ее собака. Охранник в ответ-НЕТ! Я-не подонок!. Пролетарий- к стоящим молодым- те в отказ пдписываться. Приехал наряд. Пролетарий стал названивать дочери-судье. Наряд меня успокаивает. У меня слезы в три ручья. Пролетарий привязался и к лейтенанту. Записала наши данные. Заявление писать - надо ехать в отделение. А собак не берут. Я не могу их оставить привязанными(ночь). Говорю- пусть извинится. Полиция заставила извиниться. Пролетарий ушел. Наряд уехал. Я все-таки пошла за хлебом. расплачиваюсь в кассе. Пролетарий заходит в магазин и угрожает, что я не доберусь до дома. А собаки на улице. Охранник помогает нам уйти... огородами. Время- уже 2 часа ночи. Море моих слез. И КТО МНЕ ТЕПЕРЬ УКАЗЫВАТЬ БУДЕТ, ЧТОБЫ Я СОБАК НА ПОВОДОК БРАЛА НОЧЬЮ?Хватит!Пособлюдала Конституционные права НЕНАВИДЯЩИХ собак сограждан! ХВАТИТ! МОИХ СЛЕЗ ХВАТИТ!Я свою собаку знаю-не подойдет, не укусит, не побежит.Про щенка вообще говорить не о чем. ТЕПЕРЬ НОЧЬЮ- ТОЛЬКО БЕЗ ПОВОДКА! Я в своей беззубой уверена! Ну, а кому что не нравится- теперь пусть попробуют спровоцировать меня. Больше я слезы показывать не буду. ТЕПЕРЬ БУДУТ СОБЛЮДАТЬ МОИ КОНСТИТУЦИОННЫЕ ПРАВА!Почему я должна терпеть дискриминацию? Это по какому признаку? По признаку любви к животным? И это конкретный сегодняшний случай со мной, не ВООБЩЕ, а конкретно! Не из ссылок, которые здесь кидают про страхи немеряные! У меня ТОЖЕ ЕСТЬ ПРАВО НА СТРАХ ПЕРЕД НЕНАВИДЯЩИМИ!И ЕСТЬ ПРАВО НА САМОЗАЩИТУ! Из-за пьяного( не в хлам, замечу) пролетария, у которго ненависть к собакам ВООБЩЕ- мои слезы( а это дорогого стоит), мое потерянное время, вызов наряда из 2хмашин,дергание охранника....Все зафиксировано документально.И я не думаю, что спущу такое на тормозах.Очень жаль времени. Но нужна публичная порка хоть для одного. Чтобы другие даже помыслить не могли поднять какую либо часть тела на щенка, ДАБЫ СПРОВОЦИРОВАТЬ ПОКУСЫ и попытаться срубить денег( сотни случаев- отличный заработок).

 Отправлено: 31.07.08 02:55. Заголовок: bagira ТЕПЕРЬ НОЧЬЮ..

bagira

цитата:

ТЕПЕРЬ НОЧЬЮ- ТОЛЬКО БЕЗ ПОВОДКА

Бездомные выскочат откуда ни возьмись и загрызут. Мявкнуть не успеете.

 Отправлено: 31.07.08 02:59. Заголовок: Стерилизовать (а это..

цитата:

Стерилизовать (а это затратное мероприятие) только пристраиваемых собак, а не загодя всех подряд.

Да, как мне кажется, Ильинский совершенно прав, и это вполне разумная идея; во всяком случае - до тех пор, пока поток животных, поступающих в приюты, не сократится до приемлемых величин.

цитата:

От себя замечу, что в вашей схеме не учтено налогообложение передачи имущества-собак в собственность, в пользование.

А какому налогообложению будут подлежать эти собаки?

цитата:

Особенно если вы начнете туда впихивать страховые схемы.

Да я и не предлагаю страховать всех подряд приютских собак; речь была о страховании владельческих животных по желанию владельца.

 Отправлено: 31.07.08 03:08. Заголовок: А какому налогооблож..

цитата:

А какому налогообложению будут подлежать эти собаки?

передача имущества в собственность= реализация имущества. В общем случае -со стороны приюта - это нечто вроде магазина с кассовым аппаратом, вы же деньги хотите брать.

 Отправлено: 31.07.08 03:45. Заголовок: Я ОЧЕНЬ не "ЗА&#..

Я ОЧЕНЬ не "ЗА" бродячие стаи животных.Реально- не боюсь. Но понимаю людей, которым страшно. И я против резко -стай, которые живут возле домов, совсем не жалую людей, которые выражают любовь к животным в том, что отдают остатки пищи со своего стола.Хотя-Я их тоже понимаю( которые старенькие и не могут взять домой, просто ...жизни им уже не хватит, чтобы вырастить, помрут раньше собак).Но я гораздо больше страшусь пьяных озлобленных уродов, которые провоцируют ДАЖЕ ХОЗЯЙСКИХ НА ПОВОДКЕ собак! От ненависти ВООБЩЕ или чтобы срубить денег. ЭТО МОЙ СЕГОДНЯШНИЙ СЛУЧАЙ. И, простите меня, ничего кроме ПРОТИВОСТОЯНИЯ с моей стороны ТАКИЕ ГРАЖДАНЕ( трезвые, колотые, пьяные, рваные)-НИЧЕГО НЕ УВИДЯТ! Думаю, что основания у меня - в избытке. И, добавлю, это ТАКОЕ с НЕ ПОЖИЛОЙ женщиной! А если пенсионерка, лет 55? КАК В ТАКОМ СЛУЧАЕ? Может и не сообразить человек сразу к охраннику и наряд вызвать....И спровоцирует .....товарищ... собаку(может и таксу- они тоже могут укусить, если ударить)- и СРАЗУ будет статья в прессе-СОБАКА искусала приличного гражданина.... А гражданин пенсионерку по судам затаскает....Я СЕГОДНЯ ВСЕ НА СЕБЕ ПРОЧУВСТВОВАЛА!Не ожидал гражданин.... такой реакции ... от обыкновенной, не "крутой" женщины....И начинаю задумываться - а не маловато ли для ночного визита в магазин беззубой маленькой больной собаки на поводке и щенка? Может- какую другую взять... на воспитание? Опыт общения и совместного проживания с серьезными- колоссальный.....Это у меня в первый раз маленькая и очень нездоровая.... очень жалко было.. не выжила бы на улице.... А всегда...только серьезные...Не громадные, а серьезные... Обученные ВСЕМУ...ПОВОДОЧНЫЕ... И что-то я не помню, чтобы сильно кто частями тела размахивал по соседству с ..... такими животными....Даже пьяный.... Не слепой же...