Отправлено: 27.06.08 13:30. Заголовок: Очередной отлов закончился для животных в канаве (продолжение)

Вчера по НТВ в передаче ЧП, время показа 18:49:20, репортаж корреспондента Светланы Комаровой, 10 собак выброшенных в ручей, зоозащитник Александр Козюков говорил, что собы были стерилизованы и привиты, находились под опекой зоозащитников, власти вызвали службу отлова…и не понимают как собаки оказались в канаве...

Просмотреть можно здесь
http://live.plmtv.ru/cgibin/index.cgi?Ch=5&Year=2008&Month=June&Day=26&Hour=18&Minute=49&Second=0&Rew=2

 Отправлено: 16.07.08 15:48. Заголовок: Reinir пишет: Но с ..

Reinir пишет:

цитата:

Но с компаньонами там поблагополучнее в целом, чем в России. Даже с учетом американской и нашей специфик и объективных различий - все ж поблагополучнее.

В таком случае возмите еще более благополучные страны в плане правовой базы, приютов, отношения к животным как ряд заподноевропейских стран.
Зачем так далеко обращать свой взор, есть и поближе и получше страны, откуда можно смело перенимать богатый и успешный опыт в плане законов, организации, налогообложения и многое другое.
Кстати говоря, в Германии вообще не практикуют усыпленияв приютах, нет необходимости.
Нужно присмотреться как они этого добиваются, значит у них есть более эффективные методы нежели в Америке.

 Отправлено: 16.07.08 15:58. Заголовок: bita пишет: Просто ..

bita пишет:

цитата:

Просто я пытался понять внутреннюю мотивацию bita... дело в том, что я очень не люблю тех людей, которые обращаются с домашними животными как с вещами, объектом пристижа и пр. уродливые явления. И я НЕ ЖЕЛАЮ ПОТАКАТЬ таким УРОДАМ (моральным) по жизни, почему расплачиваться должны те, кого обижают? Конечно животные не поймут как жестоко с ними поступают люди, но это меня почему-то не успокаивает. А Вас, господа и дамы? Сюда же относится этический вопрос об эвтаназии.

Специально выношу мой вопрос.
Итак, существуют уродливые люди, которые берут животных и после, по тем или иным причинам выкидывают их на произвол судьбы.
Почему я должна потакать этим УРОДАМ тем, что будет существовать принцип усыпления?
Разъясните мне плиз.
Надеюсь все понимают, что это будет означать для УРОДОВ.

 Отправлено: 16.07.08 21:24. Заголовок: bita пишет: Почему ..

bita пишет:

цитата:

Почему я должна потакать этим УРОДАМ тем, что будет существовать принцип усыпления?

Это потакание не уродам (с ними надо разбираться отдельно). Это помощь животным.

Можно сколько угодно обличать уродов - но от этого им не жарко, ни холодно. Есть ли эвтаназия, нет ли - им все равно.

bita пишет:

цитата:

В таком случае возмите еще более благополучные страны в плане правовой базы, приютов, отношения к животным как ряд заподноевропейских стран.

А это распростаненное у нас заблуждение - что можно СРАЗУ допрыгнуть до уровня наиболее передовых. "Пятилетку за три года." Ан нет, не получится. Надо, увы, пройти все этапы - в том числе подобный (но не поностью идентичный) тому, на котором находится США (кстати, США постепенно прогрессирует)

В Германии, действительно, усыпляют мало (но все же усыпляют - нет страны в которой бы собак (не говоря уже о кошках) не усыпляли совсем - если усыпление здоровых и не нужно (перепроизводство ликвидировано) , то смертельно больные, травмированные, агрессивные - усыпляются). Но когда то в Германии усыпляли довольно много.

Нельзя перепроизводство ликвидировать за пару лет. Для этого время требуется. В Германии усыпление в значительной мере ушло не потому, что его ЗАПРЕТИЛИ, а потому, что в нем постепенно НЕ СТАЛО НАДОБНОСТИ. Надеюсь, разница чувствуется?

 Отправлено: 16.07.08 21:25. Заголовок: Немцы уже пришли в т..

Немцы уже пришли в ту точку, в которой мы окажемся лет через двадцать, если сейчас запустим нужные административно-хозяйственные механизмы. Через двадцать лет и у нас отпадет такая необходимость.

 Отправлено: 16.07.08 21:28. Заголовок: bita пишет: предста..

bita пишет:

цитата:

представители всех зоозащитных организаций, по моему вполне демократично.

Где ж вы столько зоозащитных организаций возьмете в Замухрыщенском районе Это только в Москве их штук десять - а в провинции часто вообще ни одной нет. Создать госуказом из госчиновников?

Нет уж, в контроле должны быть люди с разными профессиональными интересами и компетенцией. Это и есть комплексность и залог непредвзятости.

 Отправлено: 16.07.08 21:34. Заголовок: bita, понимаете, ест..

bita, понимаете, есть ЖЕЛАЕМОЕ, которое может быть не соотнесено со свойствами объективной реальности, а есть ВОЗМОЖНОЕ в данных конкретно-исторических обстоятельствах. И если действительно хотим исправлять положение, исходить надо не из любого желаемого, а из максимально ВОЗМОЖНОГО при данных условиях.

 Отправлено: 16.07.08 21:36. Заголовок: Admin пишет: И если..

Admin пишет:

цитата:

И если действительно хотим исправлять положение, исходить надо не из любого желаемого, а из максимально ВОЗМОЖНОГО при данных условиях.

Точно.

 Отправлено: 16.07.08 21:40. Заголовок: И еще скажу. "Тв..

И еще скажу. "Твердые принципы", содержащиеся в голове, могут в реальности быть нереализуемы, так как такого варианта просто не содержится в спектре вариантов дальнейшего развития ситуации, который детерминируется внутренней спецификой конкретной сложной системы, развитие которой мы хотим контролировать, и возможно, какими-то внешними (если брать общий случай) ограничениями. Поэтому надо проявлять большую гибкость и соотносить "принципы" в голове со спецификой реальной ситуации, и иметь не одну цель, а многослойный набор, хотя бы два типа: цель-минимум, цель-максимум, и если цель максимальная сразу недостижима, тогда переходим к реализации цели минимальной. А может и так получиться, что максимальную цель тоже постепенно удастся продвигать и проталкивать!

Эх, надо философскую базу обосновывать, пристегнуть бы тут какую-нибудь синергетику с ее бифуркациями и нелинейной многовариантностью, переходом от одних вариантов развития к другим.

 Отправлено: 16.07.08 22:33. Заголовок: Admin пишет: Эх, на..

Admin пишет:

цитата:

Эх, надо философскую базу обосновывать, пристегнуть бы тут какую-нибудь синергетику с ее бифуркациями и нелинейной многовариантностью, переходом от одних вариантов развития к другим.

Угу нужно, еще нужно рассмотреть что за психология у людей, когда они на улицу животных выставляют.
На мой взгляд они очень даже не знаю как определить, опасны, этакие тикающие бомбы, для общества, если так поразмышлять по филосовски.
Ну уж про тех, кто ради развлечения может покалчить животное это и вовсе анормально, однако это принимается "вспылил человек, бывает".
Получается кругом очень черный маргинал.
Тут про Германию говорили, и прогнозы что будет через 20 лет в России, я очень и очень сомневаюсь.
Менталитет немца и россиянина, как день и ночь, не в обиду сказанно, это факт.

Я вот так думаю, что потворство, это механизм часов в обратном направлении, и в конечном итоге влияет все на уровне синергетики и пр.
То есть все программы минимум и мах никаких результатов не принесут, без учета всерхтонких взаимосвязей, который влияет на менталитет.

 Отправлено: 16.07.08 22:38. Заголовок: bita пишет: Угу нужн..

bita пишет:

цитата:

Угу нужно, еще нужно рассмотреть что за психология у людей, когда они на улицу животных выставляют.

Или наотрез отказываются кастрировать, считая, что кошка должна рожать, даже если наука считает обратное.

 Отправлено: 16.07.08 23:29. Заголовок: Admin пишет: присте..

Admin пишет:

цитата:

пристегнуть бы тут какую-нибудь синергетику с ее бифуркациями и нелинейной многовариантностью, переходом от одних вариантов развития к другим.

Хм, это можно. Впрочем, ведь и так уже принципы понятны. Вы неплохо их изложили.

Да, есть некий ограниченный спектр возможных сценариев. Из него и надо выбирать. Пройдем определенный путь - смотрим, не изменился ли в резудьтате наших действий этот спектр. Корректируем путь - идем дальше. К идеалу.

 Отправлено: 16.07.08 23:38. Заголовок: Идеал видно сразу, а..

Идеал видно сразу, а пути к нему реальные чаще всего не видны. Возникает соблазн рвануться к этому идеалу напрямую моментально, что приводит к совсем другим результатам.
ОСВ то же стену неучтенных объективных закономерностей все равно не пробить никакими гуманнейшими законами, зато об эту стену и животных, и людей можно здорово ушибить...

Путь истинный к идеалу чаще всего кривой, извилистый и не очень приятный.

 Отправлено: 16.07.08 23:56. Заголовок: Admin пишет: Путь и..

Admin пишет:

цитата:

Путь истинный к идеалу чаще всего кривой, извилистый и не очень приятный.

это потому, что российский, у других получается строем и прямехонько, я все о менталитете. В Латвии тож самое, что и в России, насчет менталитета, выигрываем только засчет маленькой территории.

 Отправлено: 17.07.08 00:04. Заголовок: Еще раз делаю упор, ..

Еще раз делаю упор, потакать "обывателю=потребителю товара", это тикающая бомба, разрушения в смысле менталитета, тяжелые и необратимые.

 Отправлено: 17.07.08 02:26. Заголовок: Так называемый мента..

Так называемый менталитет - это не есть нечто от-природы-заложенное-неизменное-на-все-века. Менталитет формируется под влиянием сложного комплекса внешних и внутренних факторов - и изменяется со временем, в зависимости от ситуации. У европейцев тоже не было "строем и прямехонько": это распространенное у нас мнение, но распространенность вовсе не делает его правильным.

цитата:

Еще раз делаю упор, потакать "обывателю=потребителю товара", это тикающая бомба, разрушения в смысле менталитета, тяжелые и необратимые.

Reinir совершенно прав: речь не идет о каком-то потакании некоему абстрактному "обывателю", а о помощи животным.
Поймите, Bita - невозможно ни при каких обстоятельствах вложить в голову человеку те нравственные нормы, которые Вы (я, мы, он, она, они) считаете наиболее правильными. К счастью, нельзя (если Вы как следует подумаете - то и сами со мной согласитесь). Можно только переубедить - и то при очень удачном стечении обстоятельств.
Запретительные же меры эффективны только тогда, когда к ним готово широкое общественное мнение. А у нас сейчас оно не готово. И не может быть готово; причем дело не в том, что у наших сограждан "неправильный менталитет" - а потому что нет социальных предпосылок для такого запрета. Ну вот скажите: КУДА девать невостребованных животных, которые УЖЕ есть, и которые в ближайшем будущем БУДУТ появляться? Содержать за госсчет до естественной смерти? Извините, у нашего общества есть более приоритетные проблемы: одинокие пенсионеры, дети-сироты, реабилитация инвалидов; природоохрана; развитие промышленности и сельского хозяйства; развитие науки и внедрение в практику ее достижений. И я Вас уверяю, если принять в качестве наиболее приоритетного направления заботу о благосостоянии животных; а всем, перечисленным мною, заниматься лишь постольку, поскольку это будет возможным после обеспечения всем необходимым животных - это будет иметь куда более разрушительные последствия, говоря Вашими словами, "в смысле менталитета", потому что мы, тем самым, поставим в нашем обществе во главу угла собак - при этом пренебрегая и людьми, и природой в целом.

 Отправлено: 17.07.08 02:37. Заголовок: bita пишет: А соотн..

bita пишет:

цитата:

А соотношение должно быть именно 10:1, на одного гос.чиновника представители всех зоозащитных организаций, по моему вполне демократично.

И с этоим тоже не соглашусь. "Организованные" зоозащитники - это, в массе своей, энтузиасты-любители; а здесь нужны профессионалы. Поэтому представители зоозащитных организаций, с моей точки зрения, могут и должны присутствовать в качестве заинтересованных наблюдателей - но не могут составлять основу такой регулирующей организации.

 Отправлено: 17.07.08 07:52. Заголовок: L2M пишет: К счастью..

L2M пишет:

цитата:

К счастью, нельзя [ни при каких обстоятельствах вложить в голову человеку те нравственные нормы, которые Вы (я, мы, он, она, они) считаете наиболее правильными]

Иначе бы некто другой вложил бы какие-нибудь извращенные нормы, типа фашистских. Впрочем, это ПОКА НЕЛЬЗЯ, ибо кто его знает, что будет лет через 50-100, не появятся ли какие-нибудь особые технологии воздействия на психику?

 Отправлено: 17.07.08 12:49. Заголовок: L2M пишет: Менталит..

L2M пишет:

цитата:

Менталитет формируется под влиянием сложного комплекса внешних и внутренних факторов

Очень хорошее определение, если посмотреть в плане отловов в нынешней ситуации.
Итак, что будет думать "обыватель", -"а фиг с ним, подберут зоозащитнички, в приют определят".
ПОФИГИЗМ и КОМФОРТИЗМ в широких слоях населения, таков менталитет постсоветского пространства, зачем его РАЗВИВАТЬ?
Это и есть тикающая бомба, которая повлияет на менталитет к дальнейшему негативному формированию, это откат, это ТОРМОЗ.

На Западе такого менталитета никогда не было и не будет, хотя и не ходили строем, просто у них ответственность очень развита, сложилось так исторически.

 Отправлено: 17.07.08 12:58. Заголовок: L2M пишет: Вашими с..

L2M пишет:

цитата:

Вашими словами, "в смысле менталитета", потому что мы, тем самым, поставим в нашем обществе во главу угла собак - при этом пренебрегая и людьми, и природой в целом.

А вот это уже чисто Ваша интепритация, разве я ставлю во главу угла животных???
Я утверждаю, домашние животные, раз уж так сложилось веками, что сопровождают человека, то во многих высоразвитых странах за ними признаны право на гуманное отношение.
Но там никто не говорит о какой-то "превышевсего" как многие считают в России.
Опять таки российский менталитет не позволяет расширить рамки мышления до такого уровня.

 Отправлено: 17.07.08 13:00. Заголовок: L2M пишет: И с этои..

L2M пишет:

цитата:

И с этоим тоже не соглашусь. "Организованные" зоозащитники - это, в массе своей, энтузиасты-любители; а здесь нужны профессионалы

А Вы думайте, что среди энтузиастов не встречается специалистов?