Отправлено: 27.06.08 13:30. Заголовок: Очередной отлов закончился для животных в канаве (продолжение)

Вчера по НТВ в передаче ЧП, время показа 18:49:20, репортаж корреспондента Светланы Комаровой, 10 собак выброшенных в ручей, зоозащитник Александр Козюков говорил, что собы были стерилизованы и привиты, находились под опекой зоозащитников, власти вызвали службу отлова…и не понимают как собаки оказались в канаве...

Просмотреть можно здесь
http://live.plmtv.ru/cgibin/index.cgi?Ch=5&Year=2008&Month=June&Day=26&Hour=18&Minute=49&Second=0&Rew=2

 Отправлено: 23.07.08 17:33. Заголовок: Admin пишет: Кстати..

Admin пишет:

цитата:

Кстати, если есть животные, на самом деле не 100%, что сложится нужное мировоззрение! Сколько имеющих животных против кастрации?

аэто зачастую недостаток в информации, этим "недоразумением" страдают в основном пожилые люди.
Очень хорошо действует в этом случае листовки.

 Отправлено: 23.07.08 17:37. Заголовок: Уф, если Вы имеете в..

Уф, если Вы имеете ввиду "голую" цитату, то не приведу.
Но вот сложилось лично у меня такое впечатление из "набора" фраз, их подвязок и пр. хитрые дела влияющие на подсознание . Впрочем, каждому человеку свойственно ошибаться.
Ни кто не погрешим, но каждому воздасться по делам его.

 Отправлено: 24.07.08 00:33. Заголовок: to Admin: Можете пр..

to Admin:

цитата:

Можете привести конкретный пример?

Да вот, например, история:

цитата:

4 июня 2008 г. Цюрихский университет и Цюрихский федеральный технологический институт (ЦФТИ) объявили, что швейцарский суд запретил им проводить два эксперимента по изучению мозга приматов. В одном эксперименте макак лишали питья на 12 часов (чтобы повысить ценность награды за правильное выполнение задания - яблочного сока), в другом - умерщвляли (чтобы исследовать структуру коры головного мозга). Общественная организация «Консультативный комитет по экспериментам над животными» сочла, что опыты, разрешенные Национальным научным фондом и ветеринарной комиссией, унижают достоинство обезьян (понятие «достоинство животных» было введено в швейцарское законодательство в 2004 г.) и обратилась в суд. По закону эксперимент разрешается, если потенциальное благо, которое он может принести обществу, перевешивает страдания, которые он причиняет животным. Суд, однако, неожиданно принял во внимание еще один фактор. Финансирование исследований было утверждено на трехлетний срок. Суд заключил, что в течение этих трех лет опыты вряд ли принесут ощутимое благо, и запретил их. «Суд по-новому проинтерпретировал закон. Нельзя от фундаментальных исследований ожидать мгновенного эффекта, - возмущается вице-президент ЦФТИ Петер Чен. - Это выходит за рамки требований закона, и у нас нет выбора, кроме как опротестовать решение в Верховном суде».

Источник тут
Или еще одна, родом из США, рассказывал коллега.
Дело было в университете Коннектикута, в лаборатории, занимавшейся кардиологическими исследованиями – в том числе in vivo. А надо сказать, что в США зоозащитники имеют право участвовать в инспектировании научных лабораторий; и их замечания должны учитываться руководством этих лабораторий.
Так вот, явились к ним зоозащитные дамочки; походили по виварию, поумилялись над мышками. И потребовали, чтобы в мышиные клетки положили мячики и прочую подобную ерунду – чтобы мышки могли этим делом играть. И пришлось закупить и положить – хотя мышкам эти самые мячики... мягко говоря... совершенно безразличны. Я, после того, как коллега рассказал сию историю, лично проверяла, как мыши реагируют на мячики-шарики итд; так вот – игнорируют напрочь.
В общем, положили в клетки мячики – а технический персонал вивария потребовал добавки к зарплате. Потому что всю эту никому ненужную, пардон, фигню нужно было мыть и стерилизовать при каждой чистке (т.е. 2 раза в неделю). И пришлось им эту самую зарплату увеличить – из-за возросшего объема работы. А поскольку денежные средства у лаборатории все-таки ограничены – то из-за этого пришлось свернуть один из исследовательских проектов. Скажете, не маразм?

цитата:

Процедура стремительно дешевеет, поэтому к тому времени, когда действительно в России и СНГ начнется регистрация и налогооблажение, стоимость начнет составлять копейки. А действительно, почему нельзя татуировку ставить несмываемой краской, номер и все?

Так в том же и дело, что можно ставить татуировку. Породистых собак именно так и клеймят; а вот чипы ставят, в основном, при поездках за границу.
Ну а что касается стремительно дешевеющих чипов – так и отлично; если на тот момент времени, когда начнется массовая регистрация, это действительно будет не столь дорого – так почему бы и нет. А сейчас это стоит, если я не ошибаюсь, примерно от 30 долларов и выше (в зависимости от города, ветклиники и модели чипа). Да и базу данных еще только предстоит создать; ну и сканнеры для считывания чипов тоже пока не столь уж повсеместно распространены.

to Bita:

цитата:

Я здесь имела ввиду нсколько иное, мне достаточно знать, например, что в условно говоря, студенты медики учаться на живых организмах при определенных операциях, когда на западе есть альтернативные методы позволяющие на компьютере изучать медицину.

Primo. Так а причем здесь тогда регламентация биомедицинских опытов, если речь идет об опытах учебных?
Secundo. Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее – при каких "определенных операциях", по Вашему мнению, студенты-медики обучаются на живых организмах?
О качестве обучения пока не буду, поскольку сие есть отдельная и долгая история.
Впрочем, поскольку сие есть жестокий оффтоп – то предлагаю для его обсуждения или перейти в личку, или создать тему в соответствующем разделе.

цитата:

Это отдельная тема, при всем желание я не смогу в двух словах конкретно обозначить все в этой связи

Совершенно верно; это отдельная большая тема – и ни Вы, ни я, ни кто-либо другой, при всем желании не может самостоятельно и от руки предложить приемлемый проект закона. Я к тому и веду, что на данный момент приемлемого проекта закона, который можно бы было оперативненько принять, не существует: его еще только предстоит разработать, причем, как говорится – начать и кончить. Поэтому принятие федерального закона о защите животных от жестокого обращения и не может быть той первоочередной задачей, до выполнения которой не имеет смысла предпринимать никаких других мер по решению каждой конкретной проблемы.
Следовательно, федеральное законодательство разрабатывать и продвигать нужно – но только параллельно с выполнением других задач. А вот ставить вопрос так: "вы сначала федеральный закон примите – а потом можно будет говорить о <…>" – нельзя, потому что это будет пускание вопроса на самотек, причем на длительный промежуток времени.

 Отправлено: 24.07.08 00:57. Заголовок: L2M пишет: Впрочем,..

L2M пишет:

цитата:

Впрочем, поскольку сие есть жестокий оффтоп – то предлагаю для его обсуждения или перейти в личку, или создать тему в соответствующем разделе.

На мой взгляд лучше создать отдельную тему, так как там могут поучаствовать другие, я человек с весьма отдаленным представлением о том, как правильно сделать секцию мышке или лягушки или животного с более высокой организацией.
правда, подозреваю, что вряд ли тут будут другие профессионалные точки зрения, как кроме
сходной Вашей, отстаивающие "жесткие" лабораторные испытания.
Ну а по поводу, западного "маразма" так одно скажу, на мой взгляд лучше уж тако, нежели в обратную сторону, надеюсь, Вы поняли, что я имела ввиду.
У каждого своя культура восприятия...

 Отправлено: 24.07.08 01:17. Заголовок: L2M Я апплодирую ваш..

L2M
Я апплодирую вашим примерам о том, что чрезмерная активность зоозащитников, которые, будучи облечены властью и не умея комплексно оценивать последствия собственных фантазий, вляпывались куда? В экономику, естественно, а потом в гробление фундаментальной науки и далее без остановок.
(про мышиные мячики-просто прелесть, давно так не смеялась).
Насчет обучения студентов-медиков на плакатах, компах, рисунках на доске - я вообще в полном шоке. Не хотела бы к такому врачу под нож. Да и захотел бы доброхот-любитель плакатов доверить свою псину такому "врачу"?

 Отправлено: 24.07.08 10:11. Заголовок: Не вижу смысла продо..

Не вижу смысла продолжать дискуссию

 Отправлено: 24.07.08 22:59. Заголовок: bita пишет: правда,..

bita пишет:

цитата:

правда, подозреваю, что вряд ли тут будут другие профессионалные точки зрения

Хм, а что, могут быть кардинально "другие", но при этом тоже "профессиональные"? Сомневаюсь...

L2M пишет:

цитата:

Так в том же и дело, что можно ставить татуировку. Породистых собак именно так и клеймят; а вот чипы ставят, в основном, при поездках за границу.

Татуировки ставят в клубах (в паху или на ухо). Чипы тоже стали ставить - для загранпоездки процедура обязательна. Стоит от 700 руб.

 Отправлено: 25.07.08 01:05. Заголовок: bita пишет: Не вижу ..

bita пишет:

цитата:

Не вижу смысла продолжать дискуссию

Но почему?
Кстати, это (с моей стороны, во всяком случае) - не совсем дискуссия. Я просто пытаюсь Вас заставить сделать выводы самостоятельно - раз уж выводы, изложенные и подробно обоснованные мною в прошлой теме (постинг от 07.07.08 23:30) Вам на второй и третий взгляд показались неубедительными.

Но не хотите - как хотите; не смею навязываться.
Позволю себе только напоследок прокомментировать многократно повторенное Вами утверждение, будто бы отловы с усыплением всенепременно "испортят" менталитет, и заставят людей относиться к животным-компаньонам как к бросовому материалу.
Как известно, одним из мощнейших критериев истины является практика. А на практике та самая Европа, в которой гуманность по отношению к животным сегодня является одной из самых модных тенденций, пришла к своему нынешнему состоянию через огромное количество смертей невостребованных животных.
Это сегодня в западных приютах процент пристраиваемости высок; а тех, кого все же эвтаназируют - усыпляют барбитуратами. А было время - причем не столь уж давно - когда умерщвление носило массовый характер; и производилось по-всякому: и газами, и даже в декомпрессионных камерах. Да, Вы правильно прочли: там написано именно "декомпрессия" - то есть, выкачивание воздуха из камеры с животным. И лишь после того, как был уничтожен уже существующий излишек животных, и более-менее справились с перепроизводством - пришло время для более гуманных подходов.
Но это все не помешало формированию нынешнего отношения европейцев к животным-компаньонам. Мало того, оно стало возможным, не в последнюю очередь, благодаря тому, что животные, переставшие бесконтрольно бродить по городским улицам - перестали, тем самым, быть мощным раздражающим фактором, вызывающим оборонительные реакции и агрессию.
Любой европеец знает: если возле его дома вдруг появится неконтролируемая собака или кошка - достаточно одного телефонного звонка, и животное отловят и увезут. На европейца не бросаются бездомные собаки, охраняющие "свою" территорию рядом с входом в подъезд; его дверь не "помечена" бесхозными котами; под его окнами не "благоухают" миски с протухшей едой, выставленной сердобольной соседкой-собачницей - поэтому ни собаки, ни кошки, ни соседка-собачница (которая вместо занятий "уличным опекунством" работает волонтером в приюте) не вызывают у него раздражения и желания убрать все это хозяйство с глаз подальше.
А навязывание людям общества бродячих животных на неопределенный срок - что неизбежно будет происходить там, где основным методом работы с бездомными является ОСВ - вот оно как раз и будет вызывать недовольство и агрессию, обращенную как против животных - так и против их опекунов. В результате истории, подобные описанным в заглавном постинге, будут происходить постоянно; станут привычными и нормальными в глазах людей; и произойдет именно то, чего Вы страшитесь (впрочем, оно уже происходит) - воцарится взгляд на животных как на ходячий опасный мусор, который нужно безжалостно убирать.

 Отправлено: 25.07.08 01:07. Заголовок: PS Ваше "не вижу..

PS Ваше "не вижу смысла продолжать дискуссию" относится лишь к основной теме обсуждения - или охватывает и вопрос о регламентации опытов? Это я к чему спрашиваю - так открывать тему об этом, или не открывать?

 Отправлено: 25.07.08 08:16. Заголовок: умерщвление носило м..

цитата:

умерщвление носило массовый характер; и производилось по-всякому: и газами

Все равно гуманнее (ибо применяли CO, CO₂), чем наше утопление либо миорелаксанты.

цитата:

открывать тему об этом, или не открывать

Открывайте, остальным участникам интересно! Открывать надо в "остальных проблемах зоозащиты".

 Отправлено: 25.07.08 14:15. Заголовок: L2M пишет: А на пра..

L2M пишет:

цитата:

А на практике та самая Европа, в которой гуманность по отношению к животным сегодня является одной из самых модных тенденций, пришла к своему нынешнему состоянию через огромное количество смертей невостребованных животных.

Не придумывайте глупости, в Европе люди всегда оставались человечными, даже в самы тяжелые годы войны, я знаю это лучше чем Вы, со слов многочисленных людей старшего поколения.
Вы то сами наверное не в "Европиях" проживаете, подозреваю в сша, а для меня это не та страна, чтобы ориентироваться на их печальный опыт .
А все потуги организовать убийства животных под соусом "благодействия" на самом деле откровенный фашизм, и преступление против человечности.
Ану что делать если к олимпиаде "почистить" город нужно.
А бомжей тоже туда же?
Тут Reinir говорил, где собаки там и бомжи. Зачем они ему понадобились?
Может и людей скоро с такой идеологией убирать будем?
А про эксперементы открывайте отдельную тему, чего ж не послушать умных людей

 Отправлено: 25.07.08 14:49. Заголовок: в Европе люди всегда..

цитата:

в Европе люди всегда оставались человечными, даже в самы тяжелые годы войны, я знаю это лучше чем Вы, со слов многочисленных людей старшего поколения.

В блокадном Ленинграде поймать бродячую собаку считалось большой удачей. Кошку-тоже удачей, но поменьше.

 Отправлено: 25.07.08 16:48. Заголовок: да да танюша, забыла..

Татьяна, забыла добавить слово в западной Европии, куда Ленинград не относиться, да и блокада это дело не шуточное, а Bы уже сразу тут как тут.

 Отправлено: 25.07.08 18:06. Заголовок: Бита, вы все так п..

Бита, вы все так переинтерпретируете, что хоть святых выноси

bita пишет:

цитата:

Не придумывайте глупости, в Европе люди всегда оставались человечными, даже в самы тяжелые годы войны,

Ага, это может немцы на оккупированных территориях Европы были человечными (спросите, что они сделали с той же самой что ни на есть западной Варшавой в 44-м - стерли с лица земли, вместе с собаками и кошками ) Или некоторые прибалты, помогавшие тем же немцам решать "еврейский вопрос" (а куда девались животные евреев?) Или англичане, утюжившие мирный Дрезден бомбами (смешав с пылью не только десятки тысяч гражданских людей, но и их животных) Так что не надо - в войну все "отличились". На то она и война..


L2M пишет:

цитата:

А на практике та самая Европа, в которой гуманность по отношению к животным сегодня является одной из самых модных тенденций, пришла к своему нынешнему состоянию через огромное количество смертей невостребованных животных.

Чистая правда - и это знают все, кто хоть сколько-нибудь систематически исследовал вопрос (а не пользовался досужими рассказнями). В Лондоне еще в 60-х годах были газовые камеры для коллективного умерщвления бездомных собак.

bita пишет:

цитата:

ориентироваться на их печальный опыт

У Европы опыт точно такой же.

Уважаемая Bita, складывается впечатление, что Вы просто не читаете то. что Вам тут пишут в ответ на протяжении нескольких недель. Про схожесть опыта США и Европы уже Вам отвечали - а Вы опять по второму кругу пишете, что Европа - это одно, а США - другое.

bita пишет:

цитата:

Ану что делать если к олимпиаде "почистить" город нужно.

А вот это как раз обычно бывает в городах, где ОСВ проводится. Печальный пример - Афины. Там, где нормальная система - предолимпийские зачистки не нужны: пример - американская Атланта.

bita пишет:

цитата:

А все потуги организовать убийства животных под соусом "благодействия" на самом деле откровенный фашизм, и преступление против человечности.

Ага, то есть западные зоозащитные организации, начиная с ПЕТА и кончая WSPA - все, кто допускает эвтаназию - надо немедленно тянуть в Гаагу или в Нюрнберг А Вы выступите в роли Карлы дель Понте?


bita пишет:

цитата:

Тут Reinir говорил, где собаки там и бомжи. Зачем они ему понадобились? Может и людей скоро с такой идеологией убирать будем?

А мне это понадобилось потому, что это правда. Ну вот, ничего не поделаешь, есть такая категория бездомных собак, сопровождающая бомжей. Но нужно обладать весьма развитой фантазией, чтобы из констатации этого факта, делать вывод, что бомжей нужно истребить.

Послушайте, Bita, тут, как бы вам сказать, не сборище замаскировавшихся фашистов (которых Вы все время пытаетесь уличить в каких-то ужасных темных замыслах, бр-р-р) , а люди, старающиеся беспристрастно анализировать ситуацию со всех сторон. Кстати, настоящие фашисты были большими зоозащитниками на словах (в нацистской Германии были весьма жестские зоозащитные законы), что не мешало им уничтожить десятки миллионов людей. Вот так, разновидность вполне европейской "любви к животным" шла бок о бок с крайним человеконенавистничеством.

 Отправлено: 25.07.08 19:47. Заголовок: Ух ти, а прот Сталин..

Ух ти, а про Сталина Вы ничего не скажите? Он обошел Гитлера в 10 раз. Если фашисты имели еще что-то человеческое, то Сталин не то что зверей, но и СВОИХ людей заживо в могилу закапывал, в переносном смысле слова.
Так что не лезте в политику, возмите хорошую привычку у собак, у них такой жестокости в своих стаях не существует, такая вот у них политика. Учитесь, господа и дамы у природы, она мудрая.

 Отправлено: 25.07.08 19:49. Заголовок: у них такой жестокос..

цитата:

фашисты имели еще что-то человеческое

цитата:

у них такой жестокости в своих стаях не существует

Не всегда... старшая в стае самка может живьем поедать новорожденных щенков младшей.

 Отправлено: 25.07.08 19:59. Заголовок: bita пишет: цитата:..

bita пишет:

цитата:

цитата: фашисты имели еще что-то человеческое

а по моему объяснила, с примером Сталина, что еще фашист фашисту рознь, так понятней.
А чем вы не фашисты? Чем вы лучше других? Кваливикация другая, но суть та же. ФАШИСТЫ!

Admin пишет:

цитата:

Не всегда... старшая в стае самка может живьем поедать новорожденных щенков младшей.

это правило гиен, у собак изредка.

 Отправлено: 25.07.08 20:08. Заголовок: :sm40: ..

Кто у нас неполноценный? Разве мы предлагаем эвтаназию от того, что есть "расово" неполноценные животные?

 Отправлено: 25.07.08 20:18. Заголовок: нет, вы предлагаете ..

нет, вы предлагаете еще хуже, убирать всех и независимо от расовой принадлежности.

 Отправлено: 25.07.08 20:56. Заголовок: вы предлагаете еще х..

цитата:

вы предлагаете еще хуже, убирать всех

Не всех, а биологически избыточных. Мне этот термин больше нравится чем перепроизводство. Конечно, ваш короче, но уж больно как-то промышленным производством отдает. Ассоциация со штамповкой собак на конвейере для реализации в торговых точках, которые уже переполнены продукцией

цитата:

и независимо от расовой принадлежности

ну, породистых даже по совминовскому постановлению нужно подождать усыплять. Хотя я бы их быстро пристраивала в организации по назначению (служебных, пастушьих, для слепых, на развод, на переобучение и т.д.). Хозяин не имеет права отпускать на улице собаку с поводка. Если бы их быстро изымали, то может, наглежа бы такого не было.