On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Reinir
администратор


Сообщение: 1740
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.09 20:36. Заголовок: И там затевали ОСВ. (продолжение)


В Донецке бездомные собаки загрызли ребенка:

http://rus.newsru.ua/ukraine/23oct2009/doggirl.html

В Донецке затевали ОСВ (судя по записям в ЖЖ, и ограничили отлов). Свалили отлов на общественный приют, который принял собак 300 - и все, мест нет. Опять полезли в воду, не зная броду.

Сейчас, видимо, воспоследует кампания отстрелов, а потом? Сейчас есть вроде план построить мегаприют по типу московского - но когда он будет?

В общем, пример, когда вместо вдумчивой разработки программы занялись неизвестно чем.

Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет [см. все]


Лисиц
moderator




Сообщение: 574
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 08:24. Заголовок: Smart пишет: А я бы..


Smart пишет:

 цитата:
А я бы в суд подала на того, кто бы издал такой запрет.Никто не имеет права запрещать к-л кого-л кормить.




 цитата:
...нарушается право граждан на благотворительную деятельность: забота о бездомных животных является объектом прав и законных интересов граждан, и охраняется Федеральным Законом № 135-ФЗ от 11.08.95 "О благотворительной деятельности и благотворительных организациях" и Законом г. Москвы № 11-46 ЗМ от 05.07.95 "О благотворительной деятельности", так как в этих законах защита животных и помощь животным, оставшимся без хозяев, признаны благотворительной деятельностью. ...


http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokTraf.html
(между прочим, Ильинский)

Я согласна с L2M в том плане, что если есть хорошие приюты, то безусловно следует поместить бездомное животное туда, и уже там оказывать волонтерскую помощь.
Но и в этом случае запрет не должен быть жестким, точнее, запрета не должно быть вообще, скорее воспитательная работа, наряду с призывами населению стерилизовать, регистрировать и пр.
Присутствие в административном кодексе города одного такого запрета при отсутствии прочего - это неправомерно.

Н. Васильева пишет:

 цитата:
...Заметьте, что "собачья преданность" — отнюдь не похвала, скорее презрительное определение....
...А склонность заглядывать в глаза хозяин...у



ребенок тоже заглядывает в лицо матери. Мы все заглядываем в лица тех, кого любим и тех, кто любит нас.

Н. Васильева пишет:

 цитата:
...прошу прощения, но вот не вызывает у меня твердолобость собеседника великодушного понимания ...


Я не считаю это твердолобостью... значит у человека такое понимание проблемы, она имеет право высказать свое мнение, также как Вы или я, или кто-то другой. Еще раз, если даже Вам показалось, что собеседник написал чушь и все такое, не спешите упрекать его в идиотизме. Никто не может быть 100% уверен в непогрешимости своей точки зрения, может быть через 100 лет вообще станет ясно, что мы все поголовно ошибались...


Н. Васильева пишет:

 цитата:
Дарреллу и его группе удалось реализовать задуманное, и остров был освобожден от прожорливых травоядных (коз перестреляли, кроликов отравили, правда, не стрихнином, как предполагали вначале, а другим веществом, убивающим без мучений).



Но может быть этот самый " поднятый вой" поспособствовал тому, что были вынуждены применить другое, более гуманное вещество?


 цитата:
пик - там очень разные все



Да.

ЛД часто упрекают в нелогичности, но по-моему тут она абсолютно права:


 цитата:
И зоозащитники правы - отстрелы и отравы это противозаконные способы, это превращение нормального социума в уголовные сообщества.





Спасибо: 0 
Профиль
Амира
постоянный участник




Сообщение: 115
Зарегистрирован: 18.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 10:04. Заголовок: LM2 пишет, что нужно..


LM2 пишет, что нужно запрещать кормить бездомных животных.

Я знаю двух людей которые более 14 лет КАЖДЫЙ ДЕНЬ! кормят подопечных животных (это правда!).
Так у них сложилось, что стали они этих животных кормить и опекать от безысходности, а потом уже бросить их стало невозможно.
Никого из животных они котеночком или щенком не заводили, не по их вине они оказались на улицах, не их вина, что государство ничего не делает. Все их животные стерилизованы, не размножаются.
Я не говорю, что животные на улицах - это хорошо, но я точно знаю, что если завтра этих женщин власти начнут преследовать за их деятельность, они просто погибнут от сердечных приступов.

Поэтому до тех пор пока государство будет устранятся от решения проблем связанных с бездомными животными, и до тех пор пока не будет законных, цивиллизованных способов решения этих проблем наказывать людей заботящихся о животных преступно.




Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1924
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 10:32. Заголовок: В своем Законопроект..


В своем Законопроекте мы это не предлагаем, это скорей, теоретические рассуждения. Но L2M писала, что запрещать кормить только если обеспечивается быстрое изъятие в приюты...

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2082
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 10:43. Заголовок: Лисиц пишет: Никто ..


Лисиц пишет:

 цитата:
Никто не может быть 100% уверен в непогрешимости своей точки зрения, может быть через 100 лет вообще станет ясно, что мы все поголовно ошибались...



Хм, все же тут такой релятивизм невозможен. Например, основные законы существования популяций уже открыты и никуда не денутся. Как никуда не делись открытые еще в античности и средневековье математические законы или представление об обращении земли вокруг солнца, как законы ньтоновской механики и т.д. Я уверен на 100%

Лисиц пишет:

 цитата:
Но может быть этот самый " поднятый вой" поспособствовал тому, что были вынуждены применить другое, более гуманное вещество?



В данном случае "поднятый вой" мог бы быть куда продуктивнее, если бы сразу требовал друге вещество, но не совал палки в колеса самой идее... Часто "вой" действует вообще контрпродуктивно.

Амира пишет:

 цитата:
LM2 пишет, что нужно запрещать кормить бездомных животных.



Вообще-то не так. Никакого запрета мы как движение не требуем.

Лисиц пишет:

 цитата:
И зоозащитники правы - отстрелы и отравы это противозаконные способы, это превращение нормального социума в уголовные сообщества.



Это все понимают (хотя , конечно, об "уголовных социумах " - это преувеличение, все таки в основном на социум другие аспекты действуют больше, чем животные). . Но сначала не надо принимать уголовно--наказуемые программы, типа тотального ОСВ.



Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1925
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 10:48. Заголовок: Reinir пишет: уголов..


Reinir пишет:

 цитата:
уголовно--наказуемые программы, типа тотального ОСВ


Эх, только вот в Москве никто ответственности не понесет... да и боюсь, нигде.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 11:03. Заголовок: Reinir пишет: Но сн..


Reinir пишет:

 цитата:
Но сначала не надо принимать уголовно--наказуемые программы, типа тотального ОСВ.



То есть как вас понимать? Что стрелять или травить животных менее преступно, чем их стерилизовать???
Но ведь стерилизацию с возвратом отменили. Следовательно у выброшенных или заведенных кем-то где-то - родятся щенки, их ктото отстрелит (как в Измайловском недавно писали в КП) - и это не преступно?
А то, что можно было бы стерилизовать уличных собак - допустим если нет мест в приютах или проблемы с финансированием) - выпустить - пока нет возможности разместить в приют - так стерелизованое животное хотябы не родило столько щенков, которых ктото специально выследил и застрелил.

Исходя из реальной ситуации - из публикаций в прессе, из рассылок по социальным сетям - в 2009г по нескольку месяцев в ряде муниципальных приютов не было финансировнаия. Следовательно не было финансирования и отловов.
Следовательно властям следует опсираться на зоозащитников - которые не позволяют уведичиваться численности когда добровольно и за свои средства стерилизуют уличных собак. То есть фактически помогают государству решать вопрос избытка животных.
В то время как те, кто их убивает - поступает не только противоправно, но и аморально, жестоко и негуманно.
Убийство может быть только в том случае если в конкретных обстоятельствах есть угроза жизни.
Во всех остальных случаях - убийство животных противозаконно. Факт того, что они бездомные - не повод для оправдания убийств.



Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 11:11. Заголовок: Ой, какая у меня опе..


Ой, какая у меня опечатка - следует читать "властям следует ОПИРАТЬСЯ на зоозащитников".

Они знают ситуацию по районам - там живут опекуны, сочуствующие, люди, которые жалеют собак - ОСВ отменили - и поэтому теперь все выброшеные совершенно бесконтрольно и стихийно размножаются.
Была одна собака стерилизованая - теперь будет 100 нестерилизованых. И по вашему стерилизовать преступно? То есть 100 нестерилизованых лучше одной стерилизованой?



Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2089
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 11:25. Заголовок: Smart пишет: то вре..


Smart пишет:

 цитата:
то время как те, кто их убивает - поступает не только противоправно, но и аморально, жестоко и негуманно.
Убийство может быть только в том случае если в конкретных обстоятельствах есть угроза жизни.
Во всех остальных случаях - убийство животных противозаконно. Факт того, что они бездомные - не повод для оправдания убийств.



Но вопрос в том, что именно на граждан фактически и возложили эту функцию - оценивать угрозу. Кто правильно оценит, кто неправильно. А в состоянии всеобщей истерии это еще сложнее.

Smart пишет:

 цитата:
Следовательно властям следует опсираться на зоозащитников - которые не позволяют уведичиваться численности



А прикорм увеличивает численность. И ОСВ тут не поможет.

Властям нужно продолжать развивать свою политику, тот курс, который они взяли - на создание нормальной приютской системы. Принимать постановленияя по ведомственным территориям. По хозяйским животным. И т.д.

Smart пишет:

 цитата:
То есть как вас понимать?



А так и понимать. И ничего додумывать за меня не надо. Договорились? А то вы мне приписываете свои собственные тезисы.

Спасибо: 0 
Профиль
Амира
постоянный участник




Сообщение: 117
Зарегистрирован: 18.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 11:28. Заголовок: Admin пишет: L2M пи..


Admin пишет:
L2M писала, что запрещать кормить только если обеспечивается быстрое изъятие в приюты...

Ага, чтоб там ломом по башке усыпить, как это СЕЙЧАС в Зеленогорске.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1928
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 11:31. Заголовок: В смысле, в Зеленогр..


В смысле, в Зеленограде? Насколько я знаю, там было ОСВ вначале (ведь это Москва!), а потом такой же откат, как и в Москве - к приютам концлагерного типа, где нет даже дитилинового "усыпления", а животные дохнут сами от скученности и инфекций.

Амира пишет:

 цитата:
СЕЙЧАС


Так надо нормальную госполитику внедрять, в том числе и по усыплению, как мы и предлагаем в Законопроекте.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 13:02. Заголовок: Reinir пишет: А при..


Reinir пишет:

 цитата:
А прикорм увеличивает численность. И ОСВ тут не поможет.



Это отловы стимулируют обновление популяции.
В нашем дворе сука была стерилизована. И то комуто помешала.
Извините, Reinir, но я не могу понять (совершенно искренне) - как может "прикорм увеличить численность" стерилизованых собак.
Если откуда то придут другие собаки - так это не потому что их ТУТ КОРМЯТ - А ПОТОМУ ЧТО ИХ ТАМ ВЫБРОСИЛИ.



Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 17:10. Заголовок: там тоже затевали ОСВ...для кошек


О спорах по поводу ОСВ в Лос-Анжелесе (про кошек).
Полностью привожу статью - потому что спор о стерилизации кошек в ЛА - в точности повторяет спор между сторонников ОСВ и противниками ОСВ касательно собак у нас:

"Недавно был подан иск группой сторонников сохранения (природы) о прекращении практики применения ОСВ в Лос Анджелесе, Калифорния под предлогом того, что Программа ОСВ нарушает природоохранное законодательство.
Судья верховного суда выдал предписание о приостановлении субсидирования либо поддержки программу ОСВ до окончания исследования воздействия на окружающую среду.
Газета ЛА Таймс сообщает, что: «В дополнение к запрету на выпуск ваучеров на оплату стоимости стерилизации, город не может выпустить бездомных кошек из приюта под ответсвенность таких организаций как FixNation; провести публичные слушания по вопросу проведения Программы, рассмотреть жалобы по вопросу бездомных кошек, поступающие от групп по реализации программы ОСВ, либо отозвать счета на оплату аренды ловушек для кошек. (За истекший финансовый год город потратил примерно $240,000 в виде субсидий на 8,000 операций для бездомных кошек.)”
Нруппы, включая FixNation, которые осуществляли операции по стерилизации для 15,660 бездомных кошек в прошлом году, и организация Best Friends Animal Society возражают против наложения запрета.
Программы ОСВ предлагают гуманную альтернативу в отношении популяции бездомных кошек – как альтернативу отравлению или перемещению, то есть было доказано, что эти методы были жестоки, и неэффективны.
"Данная программа поддерживается населением как программа контроля численности, и жители ее одобряют," сказала Ф. Батиста, основатель организации Best Friends Animal Society, которая помогает FixNation с финансированием. "если вы отправите бездомных кошек в приют – это для них смерть. Их никто не возьмет."
Bird (Птица) и другие группы по защите дикой природы, возражают на это, говоря, что помимо того, что это нарушение природоохранного законодательства, ОСВ к тому же просто неэффективна.
"По самым умеренным расчетам они убивают 500 миллионов птиц в год," заявил Стив Холмер, старший советник Ассоциации по Сохранению Птиц, - при том, что бездомных кошек оп всей стране насчитывается порядка 160 миллионов.
При том, что защита диких животных важна, Как заявляют в Союзе в Защиту Кошек (Alley Cat Allies) законы, которые разработаны для защиты птиц, например, Соглашение О Миграции Птиц и Закон о Животных под угрозой исчезновения, были разработане не потому что есть кошки, а потому что наивысшей угрозой птицам и другим видам жикой природы является человеческая деятельность.
Трэвис Лонгор из Группы Urban Wildlands Group “привел в пример два исследования, одно из которых опубликованное в Журнале Ассоциации Американской Ветеринарии, в котором было установлено, что согласно математическому расчету необходимо стерилизовать от71% до 94% кошек в колонии для того, чтобы численность начала снижаться. В двух колониях бездомных кошек во Флориде, был проведен мониторинг, как сообщил Лонгор, популяция выросла по причине того, что люди выбросили новых кошек”.
Таким образом, именно в этом заключается проблема. Дело не в том, что Программа ОСВ неэффективна – а в том, что очевидно остановить рост численности путем стерилизации (кастрации) поскольку люди продолжают выбрасывать кошек.
Согласно данным ASPCA, одна кошка-самка и ее потомство может дать популяцию размером 420,000 кошек за 7 лет. Разве группы по защите дикой природы не должны поддерживать работу, которая предотвращает появление у бездомных кошек все нового и нового потомства? Без предпринятых мер по стерилизации (кастрации) более 20,000 бездомных кошек они бы продолжали воспроизводить потомство в геометрической прогрессии."

Источник:
http://www.care2.com/causes/animal-welfare/blog/cat-people-vs-bird-people-over-trap-neuter-return-programs-in-los-angeles/

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2096
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 18:11. Заголовок: Ну, вот видите! Сами..


Ну, вот видите! Сами нашли (хотя это и на сайте Ильинских есть). Даже для кошек ОСВ оспаривают, потому что оно поощряет выбрасывание (а оно будет всегда, пока есть животные у людей - вон, в Америке 85% хозяйских кошек стеилизовано. а все равно попадают они на улицы. Так и с собаками).
А про собак говорить и не приходится, так как они еще менее подходящий для ОСВ вид - менее оседлый и более конфликтный (кошки, по крайней мере, никого еще не загрызли из людей). Вот почему нужно к ОСВ с осторожностью подходить.

Кстати, эти споры в США давно известны. Уже 10 лет идут. Кое-где кошачье ОСв запретили законом (например, на базах ВМФ США). Есть и научные статьи на тему:

http://cwhrbird.org/documents/Longcore2009.pdf

Сейчас она в процессе перевода на русский.

Smart пишет:

 цитата:
Извините, Reinir, но я не могу понять (совершенно искренне) - как может "прикорм увеличить численность" стерилизованых собак.
Если откуда то придут другие собаки - так это не потому что их ТУТ КОРМЯТ - А ПОТОМУ ЧТО ИХ ТАМ ВЫБРОСИЛИ.



Объясняю на пальцах. Дача строго фиксированного количества еды строго фиксированному количеству стерилизованных животных при условии, что все они стерилизованы - численность не повышает.

НО! В реальной жизни эти условия не соблюдаются. Раз - Количество - не фиксировано. При приходе еще одной, двух и т.д. собак - опекуны увелтчивают количество корма, в расчете на новых. Два - новые будут приходить, так как ОСВ в реальности не достигает порога эффективности. Остаются рожающие самки. Это даже без учета выбрасывания.



Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1930
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 18:15. Заголовок: По кошкам, кстати, и..


По кошкам, кстати, и нет такой острой потребности, чтобы численность была в 10 раз ниже "поддерживающей емкости", чем по собакам... кошачье ОСВ делается не столько ради сокращения численности, сколько ради предотвращения страданий котят. А здесь и при недостижении "порога эффективности" можно считать, что есть определенный позитивный эффект, раз меньше смертников родится...

Smart, еще раз поясняю, что мы не собираемся в реальности пробивать запреты на подкармливание, это все останется в теоретических рамках. Но не видеть некоторых сторон явлений - не можем.

Интересно, а почему на базах ВМФ ОСВ запретили?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 447
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 19:09. Заголовок: Амира пишет: LM2 пи..


Амира пишет:

 цитата:
LM2 пишет, что нужно запрещать кормить бездомных животных.


Вообще-то, она немножко другое пишет.
Она пишет, что бездомных животных лучше всего кормить не на улице - а в приюте или дома у нового хозяина. Поэтому, если есть возможность оперативно поместить животное в приют, в котором его можно будет кормить - то появляется смысл у запрета на уличное кормление.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 579
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.10 08:15. Заголовок: Smart пишет: Ой, ка..


Smart пишет:

 цитата:
Ой, какая у меня опечатка - следует читать "властям следует ОПИРАТЬСЯ на зоозащитников".



А вот зарегистрировались бы - просто воспользовались бы опцией "правка"

Спасибо: 0 
Профиль
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет