On-line: гостей 3. Всего: 3 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Лисиц
moderator




Сообщение: 571
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 09:23. Заголовок: О народных артистах и ...


Мое собачье дело. О народных артистах и "звериных" омбудсменах

Дмитрий Соколов-Митрич

Я очень люблю актрису Инну Чурикову. И Сергея Юрского с Валентином Гафтом тоже люблю. И мэтра Андрея Макаревича я не могу не любить, хотя некоторые - могут. А уж Елена Камбурова для меня и вовсе певица номер один - я даже однажды был у нее дома и брал интервью из фанатских побуждений.

Но иногда самые замечательные люди выступают с общественными инициативами. И с этим приходится мириться.

"Народная артистка России Елена Камбурова инициировала заявление на имя мэра столицы с предложением ввести должность уполномоченного по правам животных, сообщают "Вести". Вместе с ней заявление подписали известные артисты России Валентин Гафт, Андрей Макаревич, Сергей Юрский, Инна Чурикова. Открытое письмо к Юрию Лужкову - реакция на массовый отстрел собак, произошедший в начале года в районе Хорошево-Мневники. В тексте письма сообщается: "5 января 2010 года в районе Хорошево-Мневники была устроена бойня - неустановленный преступник-живодер, возомнивший себя народным мстителем, хладнокровно и профессионально отстреливал бездомных собак, цинично хвастаясь своими "победами" в интернете".

Людей, которые бегают с ружьем за бездомными собаками, я, конечно, не люблю. Но и собак я тоже не люблю, потому что они кусаются. Вернее, я не люблю их хозяев. И особо рьяных активистов-защитников. Мой жизненный опыт подсказывает, что как ненависть, так и обостренная любовь к этим четвероногим, как правило, является одной из форм ненависти к людям. Во всяком случае, защитники собак от людей очень редко защищают людей от собак. И даже людей от людей. Как-то так получается.

В Уголовном кодексе РФ есть статья 245, предусматривающая наказание за жестокое обращение с животными до 2 лет лишения свободы. И было достаточно случаев, когда это наказание применялось. Почему этого недостаточно, чтобы совесть защитника животных успокоилась, мне непонятно. Для сравнения: за убийство человека можно получить гораздо меньше или вообще ничего не получить. К примеру, ежегодно от рук матерей гибнут сотни новорожденных. Их режут ножом, топят в унитазе, душат и выбрасывают на помойку. Собаки со своими щенками такого не делают, а люди делают. И в российской юридической практике самая страшная кара за это преступление пока была такой: год колонии-поселения. Потому что наш закон считает убийство новорожденного своей матерью - внимание! - смягчающим обстоятельством. И пока ни один Народный артист не вступился за права человеческих младенцев. Они предпочитают кошечек и собачек. Не знаю, как вам, а мне как-то обидно.

Людей, которые бегают с ружьем за бездомными собаками, я, конечно, не люблю. Но и собак я тоже не люблю, потому что они кусаются

Еще мне непонятна суть предложения уважаемых артистов. Какие права животных придется защищать собачьему омбудсмену? Ведь ему придется мыслить категориями не романтическими, а юридическими. В Конституции слова "животное" нет, значит, как минимум, придется переписать Конституцию. Затем просто необходимо определиться, кого мы включаем в юридическое понятие "животное". И если по поводу собак, кошек и хомячков еще можно достичь какого-то общественного согласия, то что делать с менее дружественными представителями фауны? И если нельзя убить бездомную собаку, но почему тогда можно - свободную крысу или таракана, которые в один прекрасный день могут вползти в человеческую квартиру? Дальше - больше. Правом может обладать только свободная личность - это знает любой студент юрфака. Значит, всех домашних животных придется освободить, то есть отобрать у хозяев и выпустить в окружающую среду. Потом нужно будет их права сформулировать и опубликовать в доступной животному форме. И не только права, но и обязанности, поскольку одного без другого не существует. Пусть, например, собаки сами убирают за собой и не лают после 23 часов. Ну и, само собой, придется прописать санкции за неисполнение зверями своих законов, построить для них тюрьмы, определиться с высшей мерой наказания. Ну что - пойдем дальше или все-таки признаем очевидный факт: правами, обязанностями и ответственностью не может обладать тот, кто не в состоянии их осознать.

А раз с собаки спроса никакого, то возникают вопросы к людям. Да, я понимаю, что уважаемые артисты написали письмо про бездомных животных, но у любой бродячей собаки в Москве обязательно есть предок, который имел хозяина. И, скорее всего, этот милый гражданин или гражданка очень любили фразу: "Да вы не бойтесь, она не укусит". И считали, что главное собачье право - право не носить намордник. И еще у этих людей не было желания и времени встать на учет в клуб, чтобы воспитывать своего серьезного зверя с участием специалистов. А потом они отвезли собаку в ближайший лесопарк и привязали ее там к дереву. Потому что все-таки укусила. Или просто денег стало не хватать. Или у новой жены аллергия.

Поэтому если уважаемые любители животных непременно хотят их защищать, то прежде всего они должны защищать их от самих себя. От своей человеческой расхлябанности. В России собаку с намордником, поводком, прививками и высшим образованием сегодня можно увидеть только рядом с омоновцем, который пришел разгонять очередной несанкционированный митинг. Не хочу никого обидеть лично, но большинство гражданских владельцев собак - это именно собачники, наглая и безответственная порода людей с психологией человека под мигалкой. Серьезный пес, наводящий страх на прохожих, - это их проблесковый маячок. Спецпропуск. Крякалка. Хорошо, когда ты идешь - а у всех встречных страх в глазах. Пусть боятся.

Пока зверозащитники привлекают на свою сторону випов и кричат о человеческой жестокости, я хочу защититься от собачьего беспредела.

Я хочу бегать по утрам, не боясь, что за мной погонится радостный пес размером с теленка. Я хочу спокойно заходить в свой подъезд и не вздрагивать, когда открывается дверь лифта. Потому что собачки, которые не кусаются, иногда все-таки кусаются. Каждый год они отправляют на тот свет или на инвалидность сотни моих сограждан. Животных после этого усыпляют, их хозяева получают неадекватно мягкие наказания, а оправдываются они примерно так: "Пострадавший сам виноват. Он неправильно себя с ней повел... Не надо было убегать. Не надо было показывать, что ты ее боишься. Не надо было кричать: "Почему она без намордника?!"

Но в Конституции нет положения о том, что каждый гражданин России обязан знать повадки животных. Зато в ней закрепляется право человека на личную неприкосновенность и достоинство личности. И знаете что? А пускай в России все-таки будут уполномоченные по правам животных. Я за. Пусть им будет любой желающий. На общественных началах. Я даже знаю, что им надо делать. Если сами владельцы собак не способны осознать, что носить намордник и поводок - в интересах их же питомцев, то этим людям можно помочь. Законодательно закрепить за человеком право при малейших признаках угрозы со стороны собаки открывать по ней огонь на поражение. Из разрешенного законом оружия. Признаком угрозы считать приближение животного без намордника и поводка менее чем на три метра. Пусть даже в присутствии хозяина. Это очень гуманная по отношению к животным инициатива. Я серьезно. Потому что ни одно животное не пострадает. Просто в один прекрасный день человек с собакой выйдет на прогулку и увидит, как все мамаши на детской площадке ощетинились стволами. В этот момент он поймет, что такое гулять во дворе, испытывая постоянный собачий страх за себя и своего ребенка. Он остановится, задумается, загонит пса домой, а сам пойдет за намордником. Вот и все.
http://www.izvestia.ru/comment/article3137729/



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 32 , стр: 1 2 All [только новые]


Лисиц
moderator




Сообщение: 572
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 09:27. Заголовок: Странные рассуждения..


Странные рассуждения. Местами что-то разумное проскакивает, а местами...
Ключевые слова "не люблю собак"

И почему обостренное чувство любви к четвероногим - это обязательно диагноз? Тут есть масса вариантов. У меня например, к кошкам, может быть, обостренное чувство любви, однако же склонности к мизантропии я в себе особо не замечала..))

Мне кажется, чтобы рассуждать о решении проблемы бездомных животных, надо их любить.
А потом уже выбирать: отловы, ОСВ и др. А так чистое ДД выходит.

И что автор статьи вообще знает о жестоком обращении с животными, рассуждая о примерении 245 статьи УК? Видел ли он хоть на картинках изувеченных собак или кошек, попавших в руки садиста-живодера?

И где автор отыскал лифты наполненные бездомными собаками?
Есть претензии к владельцам, так и пиши о владельцах. Причем тут бездомные животные?

Что касается артистов и прочих "випов". Безотносительно оценки правильности их позиции: эх ну что ж у Митрича-то разрешения не спросили...

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2076
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 11:29. Заголовок: Я так скажу. Неверна..


Я так скажу. Неверна сама постановка вопроса об основных субъектах влияния. Конечно, "поэт в России больше, чем поэт" - но в цивилизованных странах не поэты должны определять стратегию решения тех или иных проблем, а специалисты прежде всего. И власть к ним должна прислушиваться. Иначе получается много шума - "и ничего". Таких обращений от имени определенного круга артистов уже было много (в основном в поддержку ОСВ, а даже "против Ильинских"!) - и что? Ведь артисты - натуры эмоциональные, склонны к порывам. Но не надо их заставлять делать то, что они не смогут сделать по причине отсутствия знаний.

Кстати, вот позиция Ильинских:

http://www.animalsprotectiontribune.ru/nnnn66.html

Что касается автора статьи - то он, конечно, описал в основном проблему неправильного выгула хозяйских собак.


 цитата:
Не хочу никого обидеть лично, но большинство гражданских владельцев собак - это именно собачники, наглая и безответственная порода людей с психологией человека под мигалкой.



Видимо, только такие ему встречались? Хм. Вопрос он плохо изучил в этом смысле.

Спасибо: 0 
Профиль
Амира
постоянный участник




Сообщение: 110
Зарегистрирован: 18.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 11:39. Заголовок: Статья не о чем. У э..


Статья не о чем.
У этого Митрича получается, что он:
- как бы поддерживает убийц собак;
- обвиняет людей защищающих собак в ненависти к людям (с таким же успехом можно и про него утверждать, что ненависть к собакам - это у него замаскированная форма ненависти к людям)
- сообщает всем, что он собак не любит и их боиться;
- и поэтому призывает к стрельбе в жилых зонах.

В целом статья как призыв: "Ату их! Собак! Зоозащитников!"
И народ подхватил, судя по коментариям.

На самом деле этому Митричу собачьи дела до фонаря.
Просто ему писать не о чем и сказать по большому счету нечего, поэтому он пользуется рецептом написания "актуальной" статьи.
Берешь склочную тему, замешиваешь гавно в бочке, отходишь в сторону, смотришь как мухи налетели, деруться.


Спасибо: 0 
Профиль
Амира
постоянный участник




Сообщение: 111
Зарегистрирован: 18.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 12:39. Заголовок: В письме к Лужкову И..


В письме к Лужкову Ильинский говорит о том, что против введения должности Полномочного по правам животных. И аргументирует это по сути тем, что предложение поступило от радикалов, а они не правы по многим вопросам. Что за хрень? Я об аргументах.

Насчет того являются ли животные носителями каких-либо прав или нет.
Существует большое количество определений, что такое право.
Юристы до сих пор ломают копья, окончательного определения нет.
Есть понятие права в объективном и субъективном смысле. В юридическом смысле по Российскому законодательству животные не являются субъектами прав (они объекты), их права не закреплены в нормах законов. Но в субъективном смысле мы можем говорить о том, что животные имеют право на жизнь, на хорошее отношения со стороны людей и т.д.

Я за то, чтобы появился хоть какой-либо государственный орган либо, лицо наделенное властными полномочиями по решению проблем связнных с животными. Не важно как он будет называться, необходимость давно назрела.


Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 12:52. Заголовок: Reinir пишет: в цив..


Reinir пишет:

 цитата:
в цивилизованных странах не поэты должны определять стратегию решения тех или иных проблем, а специалисты прежде всего.



Какие именно специалисты и что именно решать?
Один специалист скажет - да, вот статья 245УК - раз собаки (кошки, птицы, другие к-л животные не сельскохоз. назначения) убиты просто так без видимых причин массово и жестоко расстрелены, отравлены, замучены и пр. - то преступление квалифицируется по данной статье.
Затем выходит другой специалист, допустим ветеринар или главный санитарный врач - и начинает перечислять - что вот есть такието болезни - зоотропные или как там у них правильно - вот собаки их разносят, а бешенство вообще смертельная болезнь.
Потом выходит чиновник - специалист по жкх - в своем роде и говорит - вот собак кормят, а потом много мусора.
Потом выходит покусаный гражданин не состоящий на учете ни в псих- ни в нарко- диспансере - и говрит - а вот меня в детсве 20 лет назад укусила собака - поэтому собаки агрессивные - все, всегда и везде - они сожрали мою бабушку, моих 20 кошек и еще парочку младенцев вместе с их мамашами.

И так далее - всегда найдутся "специалисты".

При этом нет ни одного мнения профессионального кинолога, нет анализа, нет мониторинга - откуда и сколько все же появляются собаки - которые так оказываются пугают граждан, и журналистов, и до кучи достается еще и владельцам, которым видимо по мнению журналиста - чтобы он спокойно входил в подъезд - нужно выселить всех собаковладельцев.

Ну и как всегда население с бытовым хулиганством, болтающимися без присмотра детьми, криминалом, которые в том же подъезде или лифте могут гражданина оставить не только без кошелька, но и здоровье покалечить - все это мелочи оказывается.

На мой взгляд правильно - должен быть человек по правам животных. И милицию незачем будет тогда дергать - пусть жуликов ловят и убийства расследуют.
Чтобы вести просветительскую работу, чтобы вопрос жестокого обращения был действтельно в правовом поле - а не в СМИ - где что кто захотел, тот то и выкрикнул - и при этом никакой отвественности за последствия такой публикации не несет.

Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 13:53. Заголовок: Лисиц пишет: Во вся..


Лисиц пишет:

 цитата:
Во всяком случае, защитники собак от людей очень редко защищают людей от собак.



Странно - защитники собак не хотят, чтобы собак выбрасывали. Что означает что если ты отвественный владелец и не выбросишь собаку, если ты ответвенный владелец - не выбросишь щенков от своей собаки в коробку на помойку, если ты отв. владелец - собаки не будут рыскать по помойкам, убежав с территории охраняемго объекта.
Да, лишь бы сказать. Просто мнение. Зачем тогда мнения в СМ печатать - сколько людей столько и мнений.
Уровень журналистики просто поражает - ну ладно там делтая пресс - скандалы, копание в нижнем бельей взяких там звезд, скандалы, сплетни.
Но такое....разве что для рейтинга - чтоб в очередной раз было где сцепиться и полаяться защитникам и противникам.

Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 13:54. Заголовок: В предыдущем посте к..


В предыдущем посте коментарий относится к тексту статьи, а не к комментарию Лисиц:
цитата:
"Во всяком случае, защитники собак от людей очень редко защищают людей от собак." - из статьи



Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 14:03. Заголовок: Посмотрела ссылку об..


Посмотрела ссылку обращения Ильинского - ну там тоже все очень странно - как может быть собака чужеродным видом?
Не крокодил же африканский.
И не кенгуру, не страус.
Свой родной вид. Собака дворняжка. Постоянное место жительства - г.Москва. Причем истребляемый вид - судя по тому, что случаи убийств собак стали частными и массовыми. Это самых известных только за последние полгода - 5-6. А сколько неизвестных? Собаку убьет ктонибудть - а милиция скажет - сама сдохла.

Про истребление кошек и др видов - тоже необосновано - зачем он везде пишет про кошек - кошки в случае появления омбудсмена по правам животных - также будут защинены как и собаки.

В общем не понятно что страшного в том, если домашних животных будут защищать уполномоченные представители общественности? Надо же както цивилизовано решать вопрос, а не расстреливать и не травить.




Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 443
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 15:11. Заголовок: Smart пишет: Посмот..


Smart пишет:

 цитата:
Посмотрела ссылку обращения Ильинского - ну там тоже все очень странно - как может быть собака чужеродным видом?


Ничего странного здесь нет: то, что домашние собаки и кошки в дикой природе везде и всюду становятся инвазийным видом - это одно из общих мест экологии. Эти виды настолько давно выделились из этой дикой природы; настолько видоизменились по сравнению со своими дикими предками; их экологической нишей уже настолько давно является исключительно человеческие поселения - что в естественных биоценозах подходящего места для них не осталось; и, попадая в такой биоценоз, они дестабилизируют его.
Причем, что характерно: о проблеме инвазийных видов на этом форуме писали довольно подробно (и, если не ошибаюсь, в том числе - адресуясь к Вам лично), с приведением результатов научных исследований по экологии таких видов. Почему же Вы настолько не уважаете собеседников, тратящих ради Вас время и силы на обстоятельный аргументированный ответ?

Smart пишет:

 цитата:
В общем не понятно что страшного в том, если домашних животных будут защищать уполномоченные представители общественности?


Ничего страшного абсолютно - если только эти представители или сами будут достаточно грамотными, или будут работать в тесной связке со специалистами по соответствующим вопросам. А если к подобным представителям еще и прислушиваться начнут - то это будет просто прекрасно.
Но вот концепция "уполномоченного по правам животных", какой она представляется, исходя из содержания обсуждаемого письма артистов и более ранних их обращений - не вдохновляет.

Кстати, статья Соколова-Митрича мне не понравилась: есть отдельные здравые мысли, но нет здравых выводов из них; есть и пара откровенных глупостей; общее впечатление - путаница со смешением.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 16:04. Заголовок: L2M пишет: Ничего с..


L2M пишет:

 цитата:
Ничего странного здесь нет: то, что домашние собаки и кошки в дикой природе везде и всюду становятся инвазийным видом - это одно из общих мест экологии.



Инвазийным? Как глисты в огранизме что ли?
Ну вы даете!
Собаки постоянно тут живут и кошки - это вид свойственный данной местности и проживающий - не привнесенный.

А вот Мадагаскарские тараканы в Московском метро - это да - это инвазивный вид.

Кстати, говоря об инвазивности - какие еще виды обитают в городе Москве (кроме упомянутых мной мадагаскарских тараканов) которые являются инвазивными? Перечислите несколько.

L2M пишет:

 цитата:
Почему же Вы настолько не уважаете собеседников, тратящих ради Вас время и силы на обстоятельный аргументированный ответ?



Потому что я полагаю, что мои возражения обоснованы и соотвествуют действительности.
При всем моем уважении к собеседникам - я не требую подробной аргументации - можно коротко, но убедительно.



Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2079
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 20:05. Заголовок: L2M пишет: Почему ж..


L2M пишет:

 цитата:
Почему же Вы настолько не уважаете собеседников, тратящих ради Вас время и силы на обстоятельный аргументированный ответ?



А бесполезно. Какое тут уважение. Невежесто воинствующее.

Smаrt. Еще раз - бездомные животные проникают из районов застройки в лесопарки, в окружающие города природные экосистемы - и наносят им ущерб. Для этих экосистем - бездомные собаки (и кошки) -- это вид, который в них привнесен (ни собаки, ни кошки не являются для российских естественных экосистем аборигенным видом, до появления человека они в них не жили). Или собаки замозародились в лесу и были естественным звеном в пищевых цепях?

В общем, если это непонятно - то что еще вам нужно? Или вы все таки тролль?

L2M пишет:

 цитата:
Кстати, статья Соколова-Митрича мне не понравилась: есть отдельные здравые мысли, но нет здравых выводов из них; есть и пара откровенных глупостей; общее впечатление - путаница со смешением



Кстати, как и у большинства пишущих на эту тему журналистов. Все время какой-то винегрет получается.

Smart пишет:

 цитата:
И так далее - всегда найдутся "специалисты".



В том то и дело, что до сих пор не находилось. Точнее, их позиции не пытались свести в рамках одной четкой и ясной аозиции. Поэтому мы и в такой ж... (пардон за мой французкий). Разнобой и какофония. При нормальной работе специалисты разных

Амира пишет:

 цитата:
Я за то, чтобы появился хоть какой-либо государственный орган либо, лицо наделенное властными полномочиями по решению проблем связнных с животными. Не важно как он будет называться, необходимость давно назрела.




Тут вот какое дело. Во-первых, сам термин "права животных" - не очень подходит, потому что это прежде всего особая этико-философская концепция, поддерживаемая в основном представителями радикального крыла зоозащиты. Есть соответствующая статья в Википедии. К праву в юридическом смысле это сложно пристегнуть, хотя бы потому, что попытка ввести права животных (да еще скопированные с соотв. прав людей) в контекст законодательства приведет к неразрешимым противоречиям. Например, признание права на жизнь автоматически означает запрет скотоводства, охоты и ряда других отраслей народного хозяйства. Поэтому законодательство даже развитых стран осторожно к этому вопросу относится.

Во-вторых, на самом деле человек, который должен отвечать за проблемы, связанные с животными , в Москве есть - это руководитель отдела фауны. И соответствующие специалисты в округах. С них и нужно спрашивать. Или расширять их круг полномочий и ответственности.

Видимо, беспокойство Ильинских связано прежде всего с тем, что "защитник прав животных" в той версии, которая видится радикалам - будет радикалом же. Со всеми вытекающими. Это часть внутримосковских драчек, которые разгорелись вокруг ОСВ, и продолжаются далее. Не дай бог ни одному городу такого.

Smart пишет:

 цитата:
Про истребление кошек и др видов - тоже необосновано - зачем он везде пишет про кошек - кошки в случае появления омбудсмена по правам животных - также будут защинены как и собаки.



Омбудстмен будет бегать за собачьими стаями и отгонять их от кошек? Тогда кандидатов нужно набирать из спортсменов-олимпийцев.


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 445
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 01:59. Заголовок: Инвазийным? Как глис..



 цитата:
Инвазийным? Как глисты в огранизме что ли?
Ну вы даете!


Не, не даю: я вообще жадная домовитая. У меня из-за этого даже инвазийные глисты в организме не приживаются. И неинвазийные – тоже.

 цитата:
Собаки постоянно тут живут и кошки - это вид свойственный данной местности и проживающий - не привнесенный.


"Тут" – это где? В лесу? В степи? На болоте? Или, может быть, все-таки любезно согласитесь, что "тут" – это в городах и селах, рядом с человеком?
Не "данной местности" – а "данному биоценозу". Разницу осознаете?
И, да: ни Canis lupus familiaris, ни Felis catus domestica не являются аборигенными видами для наших лесов и прочих полей. Собаки, по-видимому, родом откуда-то из Китая; а кошки – исходно африканские животные. Причем предковые формы собак и кошек, попавшие в сферу воздействия человека, претерпели огромные изменения; и разница между ними и современными их потомками (в том числе – и в экологии) огромна. Поэтому домашних кошек с собаками нельзя считать естественными видами даже в тех краях, где много тысяч лет тому началось одомашнивание волка и ливийской кошки.
В общем, еще раз: домашние собаки и кошки никогда (еще раз: никогда) не были естественными видами для дикой природы. Это виды, порожденные человеком и изначально относящиеся к окружению человека – поэтому для дикой природы они инвазийны.
Понимаете? Нет? Попробую еще доступнее: в доме у хозяина – не инвазийные; в соседнем лесу в километре от города – инвазийные.

 цитата:
Потому что я полагаю, что мои возражения обоснованы и соотвествуют действительности.


Зря полагаете. Не соответствуют.
<Как Вы и хотели – отвечаю коротко, но убедительно.>


Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 577
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 09:39. Заголовок: L2M пишет: в доме у..


L2M пишет:

 цитата:
в доме у хозяина – не инвазийные; в соседнем лесу в километре от города – инвазийные.



Честно говоря я полагала, что в населенных пунктах по-крайней мере, говорить об инвазийности этих видов трудно. Да, эти виды завезены в Россию, но ведь сколько веков назад. С этой точки зрения и мы с Вами тут инвазийные...

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 09:57. Заголовок: L2M пишет: Не "..


L2M пишет:

 цитата:
Не "данной местности" – а "данному биоценозу". Разницу осознаете?



Уважаемая L2M, неужели вам это так принципиально?
Ну почитайте чтоли про действтиельно инвазивные (инвазийные?) организмы, растения.
Кошки и собак - это аборигенные виды.
И в лесу они гуляют - поскольку типы гаселенных пунктов, где обитают кошки и собаки разные.
Если это поселок например - вот многоэтажка, вот сараи, вот огороды, а за огродом - лес. И войдя туда кошка становится инвазивным видом?
А змея, которая приползла из леса на грядку - тоже инвазивный вид?

Нет, инвазивный вид это несколько другое понятие. Инвазивный вид - это чуждый вид к-л живого организма - который, попадая на к-л местность не своим ходом, а будучи как либо занесенным случайно - допустим как кролики в Австралии - их до начала заселенияАвстралии представителями европейского континента - в Австалии не было.
Или тот же борщевик - классический пример - его завезли из Америки как кормовую добавку.

Так вот несуществий и не свойственный к-л местности чужеродный организм (объект) - как в примере с борщевиком - вытесняет все другие виды. Там где борщевик - там только борщевик - когда его не было - там было самое различное многотравье, луговые цветы, травы. Он все вытеснил - и растет там один и продолжает расширять ареол своего обитания.

В леса никто ни кошек ни собак не внедряет - если на окраине города или поселка гдето поблизости есть лес - то там могут обитать собаки, которым вблизи людей обитать может быть опасно - а кормиться они все равно побегут к людям.
Кроме того, все эти леса вблизи дорог и населенных пунктов настолько затоптаны людьми - что дикие обитатели обитают намного в более отдаленных частях лесных массивов - если вы ходите по грибы-ягоды - должны знать - что если пойти вглубь леса - там и ягод и грибов намного больше. Чем дальше от поселений людей - тем больше биоразноообразие.
И на скудость к-л видов животных и растений оказывает воздействие вовсе не отнесенные вами к инвазивным - аборигенные кошки и собаки - а деятельность человека -т.е. антропогенный фактор.

Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 10:02. Заголовок: Лисиц пишет: Да, эт..


Лисиц пишет:

 цитата:
Да, эти виды завезены в Россию, но ведь сколько веков назад. С этой точки зрения и мы с Вами тут инвазийные...



Не согласна - вот например порода сибирская кошка - чисто рысь - домашняя - кем привезена, когда и откуда?
Или борзые - чисто русская порода! Результат селекции, скрещивания - но выведена тут - в Росси, на территории России и для российских условий. Также лайка - в любом случае собаки и волки родственники - а волк в россии никакой не инвазивный вид - а коренной обитатель.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 2083
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 10:55. Заголовок: Smart пишет: Ну поч..


Smart пишет:

 цитата:
Ну почитайте чтоли про действтиельно инвазивные (инвазийные?) организмы, растения.



Слушайте, Smart, а вам не надоело нести пургу, извините за выражение? Тут все же биологи присутствуют, специалисты. А вы им лепечете нечто, соответствующее неправильно понятому учебнику 6 класса средней школы.

Аборигенные виды - это виды, возникшие естественным путем в данной местности, включенные в естественные трофические цепи и зависящие от общего состояния экосистемы. Так вам понятнее будет? То что собаки и кошки жили здесь столетиями, а некоторые породы выведены здесь - ничего не меняет. Они жили в населенных пунктах, то есть не в естественных экосистемах.

Итак, каким боком собаки и кошки под это определение попадают? Это доместицированные виды , в "естественном состоянии" не существовавшие никогда. Кошки - так вообще одомашнены не на территории России (а потом уже к домашним приливалась кровь диких). А уж о включенности в пищевые цепи я вообще умолчу.

Не верите нам? Вот еще пожалуйста, доклад д.б.н. Дгебуадзе:

http://www.animalsprotectiontribune.ru/SevDgeb.html

Мне кажется, вы все понимаете. Тогда ваше поведение можно рассматривать как злонамеренный троллинг. Тогда придется тереть.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2084
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 10:59. Заголовок: Лисиц пишет: С этой..


Лисиц пишет:

 цитата:
С этой точки зрения и мы с Вами тут инвазийные...



Что то вроде того. Впрочем, нас прощает то, что мы заселились сами

И в силу разумности можем отдавать отчет в своей деятельности.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2085
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 11:05. Заголовок: Лисиц пишет: Честно..


Лисиц пишет:

 цитата:
Честно говоря я полагала, что в населенных пунктах по-крайней мере, говорить об инвазийности этих видов трудно



Вообще-то, населенные пункты - это "инвазийные экосистемы"

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1926
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 11:05. Заголовок: Но кстати, в своем З..


Но кстати, в своем Законопроекте мы предлагаем вместо отстрела охотниками собак и кошек за пределами населенных пунктов по возможности "регулировать их численность на общих основаниях" и конечно, запретить особо жестокие способы и за пределами населенных пунктов.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2087
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 11:09. Заголовок: Admin пишет: Но кст..


Admin пишет:

 цитата:
Но кстати, в своем Законопроекте мы предлагаем вместо отстрела охотниками собак и кошек за пределами населенных пунктов по возможности "регулировать их численность на общих основаниях" и конечно, запретить особо жестокие способы и за пределами населенных пунктов.



Да, это так.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 32 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет