Ну что же, дорогая
Smart, давайте будем разбираться в разногласиях.
цитата: |
Причины по которым я считаю, что сравнение некоректно следующие - а) фактически вы проводите сравнение двух разных экономических систем |
|
Не-а. Я не сравниваю экономические системы: я доказываю, что плановый безвозвратный отлов эффективен без вариантов (СССР, 70-е – 80-е) – а вот эффективность ОСВ, как минимум, не подтверждена (здесь и сейчас).
цитата: |
80-е - это созревание в обществе потребностей - которые реализовались в 90х и продолжились в нулевые. Но открытость нашей страны для Зап. веяний позволило сформироваться всевозможным мировоззрениям - в том числе и гуманному и отвественному отношению к животным. Поэтому обычаи 19-20 веков- топить потомство, отлавливать и уничтожать избыточных животных - несомненно дикость и отсталость. 21 век это глобализм и идеи которые объединяют самые разные народы и континенты. |
|
Ну так а я ж чего предлагаю: давайте не изобретать велосипед (ОСВ), а перенимать позитивный опыт Запада, доказавший свою эффективность (замена системы "отлов - уничтожение негуманными методами" на систему "работа с владельцами + отлов - приют - пристройство по максимуму, для оставшихся гуманное усыпление").
цитата: |
природное бешенство давно под контролем - хотя и у них у нас есть дикие животные. |
|
Ну естественно, под контролем – у них ведется вакцинация диких животных (в первую очередь, лисиц) с помощью приманок, содержащих оральную вакцину. Плюс – охотничье хозяйство в нормальном состоянии. И нам тоже нужно так делать; а то охотиться желающих мало (слишком дорогое удовольствие для многих) – а вакцинацию лисиц вообще проводим только по большим праздникам.
цитата: |
Так почему у них с этим намного лучше - потому что население более отвественно относится к животным. А почему оно более ответсвенно относится? Потому что есть законы, которые обеспечивают соблюдение определенных требований к содержанию животных. И эти требования в подавляющим большинством граждан в этих странах соблюдается. |
|
Вопрос: а почему требования закона соблюдаются подавляющим большинством граждан? Думаете, только потому, что народ там штрафов боится? Нет – потому что у любого человека есть возможность пойти и сдать животное в приют: людям просто незачем выбрасывать животных, рискуя штрафом.
Скажете, если выбросить животное, то его идентифицируют по чипу, найдут и оштрафуют хозяина? По большому счету, регистрация и чипирование не являются гарантией от выбрасывания: пара хороших магнитов – и от информации на чипе остаются рожки да ножки.
К тому же, народ там долго и нудно воспитывали; народу годами и десятилетиями активно трындели в уши, что домашнее животное надо стерилизовать; народ приучали к мысли, что место собаки и кошки – не где-то там на улице, а в доме; итд итп.
А что у нас? Формирования общественного мнения пока нет: слабые попискивания отдельных лиц и разобщенных малочисленных организаций – не в счет. Отказное животное девать некуда: приютов раз-два, и обчелся; условия в них… лучше эту тему и не поднимать; да и мест – нету: приюты (спасибо нашим "гуманистам") ориентированы на пожизненное содержание животных, практически бесперспективных в плане пристройства; ротация, соответственно, стремится к нулю.
Да что там: даже техническая возможность эффективно штрафовать – и та отсутствует. Чипирования практически нет – чтобы безнаказанно выбросить животное, даже магнит не нужен; причем ставят чипы, как правило, те люди, которые ни за какие бублики не будут выбрасывать свое животное. Татуирование – тоже в основном, у породистых клубных, и у тех беспородных, которые владельцам дороги как память; то есть, у контингента, который животных выбрасывать и так не будет. "Стучать" будут мало: народ в таких случаях в основном предпочитает позицию "моя хата с краю". Да и сколько сил нужно, чтобы каждый раз выяснять, что за собака бегает по улице: выброшенная или потомственно-бездомная – ведь их там тысячи: за всеми не уследишь…
цитата: |
Если отлов это синоним уничтожению - то безусловно это варварство и отсталость. |
|
А кто-то здесь стоит за то, чтобы отлов был синонимом уничтожения? Вы нас, случайно, ни с кем не путаете?
цитата: |
Стерилизация как альтернатива отловам - не совсем правильная трактовка. Стерилизация приводит к перкращению появления уличного потомства. |
|
Да не приводит стерилизвация к прекращению размножения, поймите Вы, наконец. Для того чтобы полностью и необратимо прекратить размножение популяции – нужно стерилизовать 100% (сто процентов) животных. Даже в небольших изолированных субпопуляциях, насчитывающих несколько десятков или пару сотен животных, в условиях активного сотрудничества с опекунами, хорошей организации и достаточного финансового обеспечения, такое мероприятие, в лучшем случае, занимает годы (в худшем же достичь 100% охвата не удается вообще) – доказательством чему является опыт кошачьего ОСВ в кампусах Калифорнии и Флориды (да и опыт собачьего ОСВ в Кастель-Волтурно и Джайпуре – тоже). А если речь об ОСВ в масштабах города? А в масштабах мегаполиса? Мегаполиса, с его обширными слабоконтролируемыми промзонами и множеством труднодоступных мест? Мегаполиса, с несколькими десятками тысяч бездомных собак и никем никогда не определявшимся числом бездомных кошек? Скажите большое спасибо, если критических 70% удастся достичь лет за 5 интенсивной работы. И если получится впоследствии хотя бы поддерживать уровень охвата стерилизацией на этих 70% (ведь оставшиеся 30% будут успешно рожать - а из рожденных детенышей будут вырастать новые плодовитые самки). Тогда, может быть, уменьшение бездомной популяции со временем и станет слегка заметно. Лет так через 10.
А что все эти 10 лет твориться будет – догадываетесь сами, или рассказать?
цитата: |
При этом собаки (кошки) доживают до ественой смерти (могут и погибнуть - но гибнут и домашние) - они также под опекой зоозащитников и заботливых граждан, привиты, неопасны и отлов в таком случае допустим только для кусачих (согласитесь не все бездомные кусачие). |
|
Говорите, под опекой, все привитые-проглистогоненные-неагрессивные, и до естественной смерти? Как бы не так.
Primo, Вы же сами говорили, что добровольной опекой охвачены далеко не все животные – значит, понимаете, что будут не только опекунские бродячие, но и вообще никому не нужные, никем не прививаемые, никем не леченые.
Secundo, кого мы относим к агрессивным? Тех, кто гавкает? Тех, кто бросается? Тех, кто кого-то уже покусал? Тех, кто кусается постоянно? Тех, кто уже успел загрызть пару-тройку человек?
Я Вам скажу, кого: тех, кто гавкает. Да, лай неопасен – но это признак того, что собака считает себя вправе проявлять агрессию к человеку, пытается "отвоевать" статус "первого парня на деревне". Если оставить это на самотек (а с уличной собакой ничего другого предпринять и нельзя – воспитывать ее некому), то проявления агрессии будут усиливаться, и в непредсказуемый момент времени собака может перейти от слов (т.е., лая) к делу (т.е., покусам). Альтернатива – всем ходить с палками, и элементарно лупить ними лающих собак (чтоб боялись); не думаю, чтобы хоть кто-нибудь счел ее приемлемой.
А вот столь любезный Вашему сердцу регламент позволяет собакам лаять и бросаться: согласно ему, без нескольких справок из травмпункта о покусах заявку на безвозвратный отлов не принимали. То есть, право бродячей собаки на свободное передвижение ставилось выше аналогичного права людей. И выше права людей не быть покусанными.
Ну и насчет естественной смерти – это Вы загнули, и сильно. На улице (даже под опекой) естественная смерть – скорее, исключение, чем правило: а) слишком много травматических рисков; б) мала вероятность своевременного распознавания начинающейся болезни и оказания эффективной ветпомощи.
цитата: |
То есть ОСВ в Москве была не в полном объеме мер реализована, а остановлена тогда, когда еще нельзя было сделать выводы о ее неуспешности - поскольку Законов, предусматривающих недопущение попанания новых животных на улицы, принято не было. |
|
Так о том же и речь, что:
а) программа не могла быть – и не была – реализована хоть в сколько-нибудь приемлемом объеме; причем не только (а возможно – и не столько) потому, что чиновники разворовали деньги – а потому, что это чисто технически сложно осуществимо;
б) программа была введена с бухты-барахты, без учета хотя бы основных сопутствующих факторов: в результате, даже если бы каким-то чудом удалось в сжатые сроки простерилизовать нужный процент животных – из-за слабой эффективности и медленно проявляющегося эффекта ОСВ все ее результаты сводились бы на нет из-за постоянной "подпитки" рядов бродячих за счет экс-владельчческих.
цитата: |
Что касается противоправных дейтсвий граждан - такие действия время от времени будут - если есть животные (не важно владельческие или бездомные) - против них могут быть противоправные действия. |
|
Э нет – важно, еще как важно: владельческие они или бездомные. Владельческое животное находится под контролем владельца – вероятность пострадать от противоправного действия у него куда выше, чем у безнадзорного бездомыша.
И возможность привлечь виновного к ответу – на порядки больше, если пострадало владельческое животное. Вот сейчас весь ПиК стоит на ушах по поводу потрав и отстрелов в Мневниках – а толку чуть. Они ничего не могут сделать виновным – даже соли на хвост не насыплют, потому что не знают (и вряд ли узнают), кто стрелял и травил.
цитата: |
Только отличие от Зап. Европы в том - что там они наказуемы, а у нас практически нет, редко - только если граждане проявят неимоверную настойчивость и наскребут на хороших адвокатов и соберут доказательную базу. |
|
Вы так идеализируете Западную Европу – а ведь это вовсе не Утопия.
Примеры? Вы никогда не слышали об одном "прекрасном" испанском обычае – как именно поступают с недостаточно резвыми, с точки зрения владельца, борзыми собаками? Так я Вам скажу - лучше этого и не знать. С данной "традицией предков" усиленно борются – но она продолжает существовать. Потому, что а) не пойман – не вор: поди докажи, что над животным поиздевался именно этот человек; б) соседи доносить не будут, потому что считают этот кошмарный обычай совершенно правильным. Вот Вам и закон.
цитата: |
Как обычно при любом преступлении или нарушении - опрос жителей, протокол об адм. нарушении. |
|
Я же просила – реальные предложения, а не фэнтэзи с волшебными палочками…
То есть, Вы себе это представляете так: вот бежит бесхозная собака. Первый встречный милиционер бросает все свои дела, и тут же начинает опрашивать жителей (предварительно по собственной инициативе составив на свою голову протокол об административном правонарушении; то есть, взвалив на себя обязательство определить происхождение собаки – при этом наш милиционер прекрасно понимает, что вероятность успеха сего победительного начинания… мягко говоря... невысока). И так 26000 раз (по числу бездомных собак в г.Москве).
Вам самой не смешно?
цитата: |
Но администрация может - как в отношении ракушек - издать распоряжение - о том, что все животные, которые предназначены для охраны территорий - должны находиться на привязи, на огороженой территории и содержаться согласно установленым правилам. |
|
И как предлагается контролировать выполнение? Вот приходит проверяющий на территорию гаражей. Собаки бегают. Он, значит, к сторожу претензии: почему собак не на привязи держите? – а сторож ему: окститесь, господин хороший, с чего Вы взяли, что это
наши собаки? это так – приблудные-бесхозные, сами пришли, а я здесь вообще ни при чем. Проверяющий – к начальству гаражному: вот, примите меры! А те ему: какие такие меры, у нас по докУментам никаких собак на балансе не числится – так что идите, дорогой проверяющий, играть в песочек, и не морочьте голову занятЫм людЯм.
цитата: |
И наказывать за нарушение не собак путем отлова (что приведет к тому, что будут там же другие через некоторое время), а людей и организации. |
|
Отлов – не наказание, а мероприятие по регуляции численности бездомных и обеспечению выполнения условий содержания. Наказать собак по закону вообще невозможно: они не субъекты, а объекты.
Что же касается "новых заведут" – так, чтобы избежать этого, отлавливать нужно систематически, а не раз в 10 лет; тогда и заводить новых не будут – потому как это будет лишено смысла (приручай, корми, расти, трать на собаку время, силы и деньги – и все впустую: все равно отловят).
А, и еще можно штрафовать за факт нахождения беспривязной собаки на территории, если организация не подала заявку на отлов.
цитата: |
В отношении животных должны быть законы - как положено приобретать, как содержать, какие требования к продавцам, заводчикам, владельцам. Все эти вопросы следует разработать и принять - также продумать механизм реализации. |
|
Кто-то спорит?
Вон у нас тема есть (и Вы ее знаете) – обсуждение законопроекта. Как раз с механизмами реализации там очень плохо. Может, предложите что-нибудь в этом плане?
цитата: |
Наказания нарушителей - штрафы - пойдут на содержание избыточных животных. |
|
Опять-таки, кто против? Все только за: пусть строятся приюты, пусть средства от штрафов, рег.сборов и прочего подобного направляют туда; пусть туда же идут благотворительные средства; пусть и муниципалитеты по мере возможности денежку подбрасывают. Чем больше денег удастся на это дело направить – тем дольше можно будет содержать животных, тем меньше будет необходимость применения эвтаназии. Удастся набрать достаточно денег для того, чтобы обеспечить пожизненное содержание – да флаг в руки, содержите пожизненно. Мы ведь здесь не ставим перед собой цель заставить усыплять животных – на эвтаназию в приютах мы смотрим как на крайнюю меру, применяемую, если никаким иным способом обеспечить достаточный уровень ротации животных не удается.
Да? То есть, закон – единственный фактор? (напоминаю: вопрос был сформулирован именно так – является ли закон
единственным фактором итд). Тогда почему у нас в Киеве (и во многих других городах Украины) с бродячими животными просто катастрофа? Ведь закон о защите животных у нас есть.
цитата: |
Является только в одном случае - если это отлов агрессивных животных, с доказаными фактами нападения. |
|
То есть, Вы реально считаете, что отлов
только агрессивных животных приводит к снижению числа бездомных – а отлов
всех безнадзорных волшебным образом к такому снижению не приводит?
А теперь объясните мне, пожалуйста: почему и как именно человек должен доказывать, что он не верблюд, и что на него действительно напала собака? Видеокамеру с собой носить, и гавкающих собак снимать? А если нет видеокамеры? Пусть нападают, нечего голодранцев всяких защищать?
Или ждать, чтобы собака укусила – причем хорошо укусила, до крови? А почему это людей за хулиганские действия, не сопровождающиеся телесными повреждениями, к ответственности привлекают – а собак оставляют в покое, пока не будет зарегистрированных травм? С чего это, простите, собаке такие привилегии?
цитата: |
То есть если гражданин начнет избивать животных - а они в ответ укусят - то ни о каких отловах не может идти речи - а такой гражданин должен будет заплатить штраф за нарушение закона о защите животных. |
|
А почему человек должен доказывать, что он собаку не избивал, не дразнил, и вообще шел мимо и в упор на нее не смотрел? Знаете, есть такой зверь: презумпция невиновности. Это не человек должен доказывать свою невиновность – а органы следствия должны доказать вину.
<
Опережая Ваше возражение: к собакам презумпция невиновности не относится, потому что их действия человеческими законами не регулируются. Хотите, чтобы это стало не так – уговорите собак соблюдать действующее законодательство и нести человеческие обязанности: тогда будут основания говорить о предоставлении им человеческих прав.>