On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Стэнли
moderator


Сообщение: 1009
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.09 11:10. Заголовок: 28 сентября - Всемирный день борьбы с бешенством


Предлагаю вниманию участников несколько статей по этому поводу.

Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 All [см. все]


L2M
moderator


Сообщение: 305
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.09 01:16. Заголовок: Насколько мне извест..


Насколько мне известно, антирабическая вакцина вообще недоступна для частных лиц - то есть, сами Вы ежиков не провакцинируете, потому что Вам нечем будет это сделать. При желании, Вы можете попробовать обратиться в службу по борьбе с заболеваниями животных: я не уверена, что у них имеются приманки с вакциной - но если Вам вообще где-нибудь могут помочь, так это именно там.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.09 03:13. Заголовок: L2M пишет: Однако с..


L2M пишет:

 цитата:
Однако сегодня в мире есть страны, где бешенства нет. Вообще нет. Этого достигли не путем поголовной вакцинации домашних животных



Судя по сведениям о заболеваниях бешенством в Москве - именно непривитые домашние - основная причина случаев бешенства в Москве (привезенные с дач, и там и начавшие кусать).

Что касается московских бездомных собак в Москве- то срединих случаев бешенства не было выявлено вообще.

При покусе следует обращаться в травмопункт во всех случаях - просто если собака знакомая и есть возможность наблюдать 10 дн - то прививки могут отменить. Так же прививки отменяют если укусившая домашняя (привитая) также не проявляет 10 дн признаков бешенства.

Первоисточник - это дикие, и могут укусить людей в лесу, или выбежать к людям.
Если прививать уличных собак (напоминаю, что в Москве опекунством было охвачено до 80% дворовых собак) - то вероятность заболевания бешенством еще больше снизится.

Теперь о западных странах - такого явления - как выезд на дачи в летний период с детьми и животными - нигде в Европе такого нет. Там либо живут в пригороде, либо в городе. А вылазки в лес за грибами-ягодами - ну разве что в Финляндии.
Поэтому у жителей зап европы - возможно в сельской местности могли бы быть к-л случаи - но и там все животные насколько я понимаю, должны прививаться - и прививаются.
У нас же должны прививаться - и не прививаются. Насчте антирабических средств в приманках для диких - тут видимо тоже бардак, если очаги бешенства в МО и др регионах, где есть леса (а там дикие животные) - то ветслужба должна разбрасывать в лесу приманку. А природоохранное ведомство должно знать хотябы приблизительное кол-во диких животных.

И снова причина не в собаках, а в людях, которые не утруждаются сделать домашним прививку, не имеют никаких справок о прививках - в общем, при чем тут спрашивается уличные собкки, которые не заболевали бешенством, а при покусах от которых прививки следует сделать обязательно в кач-ве профиласктики.

Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 308
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.09 03:17. Заголовок: Вот Вы возмущаетесь:..


Вот Вы возмущаетесь: дескать, из Вас – обладательницы высшего образования – цитирую, "делают двоечницу". Но как еще прикажете реагировать на Ваши "открытия" в различных областях биологических и сопряженных с биологией наук?
Ладно, продолжим ликбез.

В мире есть отдельные регионы, не затронутые бешенством вообще – хотя никаких профилактических антирабических мероприятий там сроду не проводилось. Это – некоторые острова, куда бешенство по счастливой случайности никогда не было завезено. Так, например, на Андаманских островах не зафиксировано ни одного случая заражения человека бешенством – несмотря на многочисленные случаи покусов людей дикими и непривитыми домашними животными. Однако на этом основании никому и в голову не придет утверждать, что в прилегающих континентальных регионах ситуация будет точно такой же благоприятной.
Как все это соотносится с Москвой? – спросите Вы. А вот как.
Москва – город особый по своей планировке. Она окружена очень оживленной кольцевой автодорогой, практически полностью изолирующей город в отношении возможности проникновения животных из пригородов и окрестных лесов. Поэтому для Москвы (как и для Андаманских островов) риск самостоятельного проникновения в городскую черту бешеных животных очень невысок.
Именно это пока что спасает московских бродячих животных от эпидемии бешенства. Но – именно пока что: МКАД лишь существенно снижает возможность контакта городской фауны с фауной пригородной и лесной, но все-таки не отрезает город от окружающей природы абсолютно (островитяне с Андаманов все-таки в этом отношении находятся в более выгодной ситуации). Посему если и дальше поддерживать существование в городе Москве многочисленных стай собак, то эпидемия бешенства среди бродячих – вопрос лишь времени; и тогда мало не покажется никому (собакам и их опекунам – в первую очередь). Вот Вам статья, где четко описываются особенности города Москвы с точки зрения риска распространения бешенства:
http://vetpharma.ru/osobennosti-epizootologii-beshenstva-v-usloviyax-moskovskoj-aglomeracii.html
Прочтите, пожалуйста, ее полностью, не ограничиваясь лишь теми абзацами, в которых упоминаются заболевшие владельческие животные.
В этой связи, уважаемая ЛД, в очередной раз довожу до Вашего сведения, что за пределами МКАД действительно существует жизнь. И далеко не всякий город так изолирован от прилегающих районов, как Москва: поэтому благополучие Москвы по бешенству вовсе не свидетельствует об отсутствии опасности эпидемии для других населенных пунктов с высокой численностью бездомных животных. Более того, бродячие животные на улицах – один из существеннейших факторов риска.
Для начала позволю себе обратить Ваше благосклонное внимание на вот эту статью. В ней популярно и доступно рассказывается о бешенстве; азбучные истины доносит до своих читателей ветврач Е.П.Соловьева:
http://www.aibolit-911.narod.ru/a120.htm
Небольшая цитата:
"Существует лесное (лисье) и городское (собачье бешенство), т.е. при отсутствии эпизоотии, вирус сохраняется среди организмов - носителей у диких животных, в первую очередь среди рыжих лисиц, в городских условиях среди бродячих собак. Первые могут заражать, в основном, крупный и мелкий рогатый скот, вторые опасны в первую очередь для человека".
Далее - в качестве иллюстрации – недавние случаи выявления бешенства в среде бродячих (именно бродячих, и бесспорно бродячих) собак в окрестностях Москвы.
Это - район Наро-Фоминска:
http://www.utro.ru/news/2009/09/25/841012.shtml
А здесь описан недавний случай бешенства у бездомной собаки, подобранной в районе Северное Бутово, и помещенной на передержку:
http://vetclinic.timacad.ru/articles/beshenstvo.html
Эти заметки приведены, дабы проиллюстрировать тезис, что невакцинированные домашние животные вовсе не являются единственным фактором риска по бешенству, и что бродячие собаки тоже распрекрасно заражаются и болеют бешенством.

А вот – другая иллюстрация: данные по Индии, где количество бродячих собак очень велико, и где основным методом работы с ними является ОСВ (сопровождающееся вакцинацией). И то, и другое неэффективно из-за слишком низкого охвата популяции означенными мероприятиями (хотя программа АВС очень активно внедрялась в этой стране). Как видно на представленной картинке, в Индии именно бродячие собаки "ответственны" за 75% случаев бешенства у людей.
http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/1201-9712/PIIS1201971206000117.pdf
(это – html вариант для тех, кому так читать удобнее: http://www.ijidonline.com/article/PIIS1201971206000117/fulltext )
Подобных материалов – пруд пруди; проблема бешенства бродячих собак (и связанная с ней проблема заражения бешенством людей) стоит во всех континентальных регионах, где высока численность уличных животных. Вышеприведенная работа выбрана из тех соображений, что она находится в свободном доступе, и Вы (равно как и любой желающий) можете ее прочесть сами, без всяких дополнительных телодвижений (ну, при условии некоторых познаний в буржуйском языке, не без этого).
Именно к этому "идеалу" и тянут нас бескомпромиссные сторонники ОСВ, не желающие учитывать негативного опыта московской программы стерилизации (см. многажды упоминаемые и цитируемые данные поярковского учета – а ведь кто-кто, а Поярков, будучи одним из идеологов московского ОСВ, никак не может быть подозреваем в очернении своего детища).

А вот – интервью с проф. В.В.Макаровым, о современном положении дел с профилактикой бешенства в России:
http://vetpharma.ru/rabies.html
Приведено для того, чтобы некоторые участники форума не обольщались насчет возможности кампании по всеобщей вакцинации бродячих животных.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.09 03:40. Заголовок: Стенли, Вы все прави..


Стенли,
Вы все правильно пишете, и ссылки убедительные.
НО вот тут в вашей сслылке говорится:
"безнадзорные собаки и кошки являются связующим звеном между человеком и дикими хищниками - носителями рабического вируса. Подмосковье неблагополучно в течение многих лет и в настоящее время охвачено разлитой эпизоотией природного бешенства. В 2002 г. в Московской области выявили 59 случаев бешенства животных, в основном лисиц. Неблагополучны и другие области Центра. В Калужской области, например, гидрофобия унесла жизни трех человек. Эпизоотическая обстановка и в настоящее время остается очень сложной, что чревато угрозой заносов болезни в столицу.

В Москве в 2002 году зарегистрировали 4 случая бешенства (у 2-х собак и 2-х кошек). Все эти случаи типичны для столицы. Они возникли в летнее время, после выездов москвичей на отдых. Кошек вывозили в Московскую область, а собак - в Калужскую и Астраханскую области без предварительной вакцинации против бешенства.

То есть дикие это источник бешества, а в Москву случаи бешенства - ПРИВОЗНЫЕ СЛУЧАИ - ОТ ДОМАШНИХ НЕПРИВИТЫХ, вывезеных на дачи.

Какое отношение непривитые домашние, получившие вирус от укуса бешеной лисой на даче, имеют отношение к уличным собакам, которые - как вы сами пишете, находясь внутри МКАД, ограждены от контактов с дикими животными подмосковья как "для Москвы (как и для Андаманских островов) риск самостоятельного проникновения в городскую черту бешеных животных очень невысок" (с)?

Значит для городских собак риск минимален - что подтверждается отсутствием вируса бешенства у бездомных собак Москвы.
Если этот МКАД служит защитой для людей - ограждая возможность прониктновения диких животных в город, то защищеные в Москве все - и люди, и находящиеся в Москве уличные собаки? Разве не так?



Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 310
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.09 01:00. Заголовок: Как молодой повеса ж..


Как молодой повеса ждет свиданья
С какой-нибудь развратницей лукавой,
Иль дурой, им обманутой, так я
Весь день минуты жду, когда на форум
придет ЛД, чтоб свой ответ оставить.
Счастливый день! могу сегодня я
опять писать (в десятый раз, пожалуй)
о том, что уж расписано подробно,
хоть кажется сие мне бесполезным –
но вдруг прочтет...


Уважаемая ЛД, переходя со стихотворного (частично позаимствованного у А.С.Пушкина) слога на прозаический (сугубо свой собственный), имею Вам в очередной раз сообщить, что Вы, как обычно, не соизволили прочесть сообщение, на которое так поторопились отвечать. Ибо там были подробно разобраны все Ваши, так сказать, возражения, и мокрого места от них не было оставлено.
Однако же повторю тезисно:
- МКАД служит защитным барьером не столько для людей (хотя для диких животных МКАД действительно представляет собой препятствие - но люди-то его прекрасно преодолевают в обе стороны) - сколько именно для бездомных собак; однако барьер этот не абсолютен, и поэтому при отсутствии должных профилактических мер (отнюдь не сводящихся лишь к вакцинации домашних животных) самопроизвольный занос бешенства в Москву из области - вопрос лишь времени.
- Мир не ограничивается одной лишь Москвой; для других же городов заметное поголовье бродячих животных (в первую очередь, собак) представляет собой еще более весомый фактор риска по бешенству.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.09 09:05. Заголовок: Уважаемый L2M, На м..


Уважаемый L2M,

На мой взгляд - хоть я и не специалист по бешенству, и не ветеринар, но цитата из вашей ссылки, которую прокоментировла ЛД, а именно:

ЛД пишет:

 цитата:
"безнадзорные собаки и кошки являются связующим звеном между человеком и дикими хищниками - носителями рабического вируса. Подмосковье неблагополучно в течение многих лет и в настоящее время охвачено разлитой эпизоотией природного бешенства.



и

ЛД пишет:

 цитата:
В Москве в 2002 году зарегистрировали 4 случая бешенства (у 2-х собак и 2-х кошек). Все эти случаи типичны для столицы. Они возникли в летнее время, после выездов москвичей на отдых. Кошек вывозили в Московскую область, а собак - в Калужскую и Астраханскую области без предварительной вакцинации против бешенства.



то есть это ваши ссылки.
Из них следует, что если изначально бешенство передается домашним от диких, а указанные случаи - это заражение ДОМАШНИХ НЕ ПРИВИТЫХ - значит чтобы снизить эпизоотическую опасность для ЧЕЛОВЕКА - домашние ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРИВИТЫ - или произойдет то, о чем говорится в ссылке - то есть - "....4 случая бешенства (у 2-х собак и 2-х кошек). Все эти случаи типичны для столицы. Они возникли в летнее время, после выездов москвичей на отдых. "

При чем тут бездомные собаки?
черным по белому написано - 4 с л у ч а я бешенства "возникли в летнее время у 2 соб и 2 кош - ПОСЛЕ выездов москвичей на отдых."

L2M пишет:

 цитата:
для других же городов заметное поголовье бродячих животных (в первую очередь, собак) представляет собой еще более весомый фактор риска по бешенству.



Чтобы защитить людей от бешенсва - они сами должны привить домашних при выезде на отдых. Также не следует выбрасывать собак, создавая этим бездомность и то самое "связующее звено между человеком и дикими хищниками ". Также бедомных собак следует стерилизовать и делать им прививки.
Дикими обязаны заниматься вет службы, егеря, охотники - но если не будет бездомных собак - человек все равно имеет ввсокий риск заражения поскольку НЕ ПРИВИВАЕТ ДОМАШНИХ - о чем кстати писали в СМИ - лошадь была укушена диким животным, было выявлено 79 (!) контактеров - всем делали привки.

Если вирус бешенства получает БЕЗДОМНАЯ собака - то по характеру ее заболевания бешенство выявляется намного быстрее и максимум сколько человек могут пострадать - 11 (случай в подмосковье - когда спортсменов-подростков покусала как впоследствии выяснилось, зараженная бешенством собака.

Вот вам наглядная разница - в 7 (семь!) раз больше людей оказалось - НЕ ЗНАВШИХ но имевших контакт с зараженным животным!
В то время как зараженная собака - при ОЧЕВИДНЫХ признаках бешенства - ликвидируется моментально.

Поэтому если уж защищать людей от бешенсва - то тем, чтобы они прививали домашних (это обязательно при вывозе в др регион - и справка при владельце должна быть.
В том, что люди сами беспечны и не утруждают себя соблюдением вет требований - виноваты не бездомные собаки - а сами люди.
Вы хоть всех бездомных истребите - но бешенство при том, что заболевают дикие и от них непривитые домашние - останется с такими же высокими показателями.


Спасибо: 0 
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.09 22:10. Заголовок: L2M пишет: самопрои..


L2M пишет:

 цитата:
самопроизвольный занос бешенства в Москву из области - вопрос лишь времени.



Теоретически возможно - если бешеные лисы сами ломанутся в Москву чтобы искусать жителей - если пересекут МКАД, ведь никакие бездомные собаки собаки им теперь не помешают.

Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 313
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.09 01:37. Заголовок: Уважаемая Smart, под..


Уважаемая Smart, подробный ответ на Ваше возражение содержится в моем постинге от 19.10.09 (04:17), и кратко повторен в моем постинге от 23.10.09 (02:00). Прочтите, пожалуйста, внимательно, и, если у Вас останутся вопросы, возражения или комментарии - можете сформулировать их более конкретно, и тогда мы с Вами продолжим разговор. В противном случае - извините, но объяснять в третий раз подряд подробно разжеванный материал я не собираюсь.

Уважаемая ЛД, если хоть одна бешеная лиса проникнет в Москву (в силу особенностей клинической картины бешенства, больное животное теряет страх перед человеком и не опасается заходить в населенные пункты - так что Ваша ирония насчет ни с того, ни с сего "ломанувшихся" в Москву бешеных лис неуместна, и связана лишь с Вашим глубоким незнанием вопроса); или если то же проделает другое бешеное животное из Подмосковья (хотя бы та же собака) - то основная опасность будет не в том, что она заразит непосредственно людей (как раз такой случай легко немедленно выявить и принять необходимые меры предосторожности) - а в том, что она передаст вирус городским бродячим собакам, создав, тем самым, резервуар инфекции непосредственно в черте Москвы (помните, в одном из прошлых моих сообщений описывался такой феномен, как городское, или "собачье" бешенство?).
Вот тогда-то и пойдут сплошные отловы с немедленным умерщвлением и отстрелы на местах - куда там ДД и прочим Худояровым. Все это будет официально и с благословения городских властей. Разбираться, кто бешеный, а кто нет; кто привит, а кто непривит; у кого есть опекуны, а у кого нет, при этом не будут: просто положат всех, кто окажется в поле зрения и без хозяина - и никакие опекуны с защитниками этому не помешают. Если Вы хотите именно этого, то продолжайте и дальше всячески поддерживать свободное обитание стай на городских улицах, закрывая глаза на объективную реальность.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.09 13:53. Заголовок: L2M - я весьма призн..


L2M - я весьма признательна вам за упорство, с которым вы пытаетесь донести для меня свдения о бешенстве.
Но я все же с вами поспорю. Именно на основе ваших ссылок и ваших же утверждений (за искл. Индии, так как там вообще все совсем по-другому, и климат, и сосуществование людей, диких животных, домашнего скота).

Несмотря на то, что до середины 2008г в Мск было по разным данным где-то порядка 25-30 тыс городских бездомных собак - но среди них случаев бешенства не обнаружено.

Антирабическая вакцина вводится при укусе как профилактическая мера. То есть укусившая собака может не быть бешеной и не является носителем вируса бешенсва. НО на всякий случай - и это мне известно еще со времен учебы в ср школе - учителя и медики (да, приходили на урок ботаники-биологии и читали разл лекции - по гигиене, по профилактике) - в советское время информ. работа по профилактике была на высоком уровне.

Так вот с тех пор как 2х2 если укусит собака - надо обращаться в травмопункт. НО при это вовсе не означает, что от укуса будет заражение бешенством. Это профилактика. Люди не прививают домашних, не обращаются за помощью - ну и что вы хотите - вот результат - а уж как проводится профилактическая работа по природному бешенству - тут вообще темный лес. Как мне кажется, но не настаиваю, что это так и есть, я только могу предполагать - проведут отловы собак - и поставят галочку - средствА на меры против бешенства - обеспечены. А тем времененм покусаные домашними, а непривитые домашние покусаные дикими - портят статистику из года в год - что дает основание местным структурам ЕЩЕ СИЛЬНЕЕ бороться с бешенством, и ЕЩЕ БОЛЬШЕ средств получать на очередную битву (заведомо проигранную).

Теперь про ссылки - что проф Макаров утверждает по поводу бешенсва - что наблюдается в первую очередь - НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ самих медиков и сан-вет служб. Второе - что я бы добавила - ОТСУТВИЕ КОНТРОЛЯ за обязательной вакцинацией домашних.

Если есть избыток лис и природные очаги бешенства - почему отстреливают собак, а не лис?
Почему объявляя карантин по беш-ву - не хватают выборочно любого гуляющего с дом. собакой и не требуют от него ветпаспорта прививок?! Почему не прооводят рейсы на дорогах свместно с ГАИ - дачники едут обратно с животными - остановите - проверьте документики с прививками.

Ну и касательно вашей ссылки на обнаружение собак "с признаками бешенства" в Нарофоминском р-не.
Это знаете ли утка чистой воды. Теперь наши бюрократические органы при любойестественной реакции собак на вторжение "чужих" будут сообщать в газеты о том, что "выявлены признаки бешенства"?!!!!

Пусть опубликуют лаб данные - подтвердились или нет те самые "признаки".

Так вот - если и есть бешенство и рост очагов - так это по причине ТОТАЛЬНОЙ безграмотности населения (выкидывание и безконтрольное разведения собак), бездействия госструктур (где их работа по диким животным - если приманку разбрасывают - почему не действует? Если увеличилось кол-во лис - почему не поставят охотников под ружо?)

Я думаю, что еще один фактор играет роль - возможно не диких лис (енотовидных и прочих диких) стало больше, а площадь их обитания стала меньше. Особенно МО. В МО там где были поля-леса - выдают разрешение на стр-во заводов и фабрик - Все не перечислю но вот некоторые - Мишлен, Данон, Эрман, два стекольных завода - в Раменском и в Клинском районах, Орифлейм, Марс-Сникерс (снеки, чипсы, сухие корма для животных) - это я перечислила может 10 процентов от всего, что построили. Плюс дороги, плюс склады, плюс многоэтажное и котеджное домостроение.

Разве ЭТО не фактор который напрямую влияет на среду обитания, вызывая разл изменения в условиях обитания дикой фауны?!

Давайте не будем упускать из виду эти очень существенные изменения.


Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 318
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.09 01:22. Заголовок: Дорогая моя ЛД, да с..


Дорогая моя ЛД,
да спорьте на здоровье, кто Вам не дает.

Ваши конспирологические идеи насчет сочинения некими таинственными силами всяческих противособачьих пугалок, дабы им выделяли все новые и новые средства для борьбы с этой угрозой, честно говоря, звучат крайне неубедительно: ОСВ и кампания по вакцинации бродячих животных представляют собой куда более удобные и практически не поддающиеся контролю способы "освоения" бюджетных средств, чем любые кампании по отлову. Поэтому комментировать их я не буду.

А начнем мы вот с чего. Если бы все было так просто, как Вы здесь пишете ("собачка укусила – сделал укол, и все ОК") – то это было бы просто прекрасно и замечательно. Но в реальной жизни все гораздо сложнее, чем Вам рассказывали на уроках, как Вы выражаетесь, ботаники-биологии.
Primo, введение антирабической вакцины не всегда предотвращает развитие заболевания. Вот так вот. Почти в 100% случаев – но все-таки не всегда. Об этом обычно не пишут в газетах и не рассказывают на лекциях в школе – но, тем не менее, это именно так.
Secundo, есть такая штука, как противопоказания к прививкам. То есть, антирабическую вакцину такому пострадавшему все равно введут – но последствия этого для его здоровья могут быть плачевными.
Tertio, есть такое весьма распространенное явление, как беременность: введение антирабической вакцины беременной женщине может вызвать спонтанный аборт, может привести к нарушению нормального развития плода.
Quarto, при введении антирабической вакцины могут быть осложнения различной степени тяжести (связанные, например, с индивидуальной непереносимостью).
Quinto, вирус может передаваться не только через укус – но и благодаря обслюнению; а в некоторых случаях заболевший вообще не мог припомнить никаких контактов с неизвестными животными, которые могли бы быть источником заражения – то есть, заражение происходило незаметно для пострадавшего. И как тут прикажете прививаться?
Итд, итп.
Оно все надо?
Нет.
Категорически нет.

Далее. Если взбесилась непривитая домашняя собака – то пострадают в первую очередь ее хозяева. То есть, лица, непосредственно ответственные за то, чтобы собака вовремя получила прививку, и не выполнившие этой обязанности. Как говорится в народе – сами себе злобные Буратины.
Если взбесится собака бродячая – пострадают люди, живущие в том же дворе или на той же улице, и при этом не имеющие к данной собаке никакого отношения и не несущие никаких обязанностей по отношению к ней. То есть – пострадают они не по своей вине, а из-за прекраснодушия некоторых "гуманистов", отстаивающих право собак на свободное обитание во дворах и на улицах – и в то же время не обеспечивших полный охват всей популяции профилактической вакцинацией.

Далее. Вам 2 (два) раза объясняли, почему за последнее время в Москве все известные случаи заражения – от непривитых домашних животных, и 2 (два) же раза рассказывали, почему эта ситуация может измениться в любой момент. Что в ответ? Заклинание: "ну как же – ведь в Москве болеют только домашние, значит, бродячие резервуаром инфекции стать не могут в принципе!". Ну, попробуем объяснить по-другому. Допустим, Вы много лет каждый день перебегаете оживленную автомагистраль в неположенном месте – и ничего с Вами не случалось. По Вашей логике, это означает, что это абсолютно безопасно, и можно продолжать перемещаться по улицам как попало. Но ведь на самом деле Ваше благополучие – результат счастливой случайности: если Вы и дальше будете продолжать в том же духе, то Вы сильно рискуете, в конце концов, очень пострадать, причем по собственной же вине. Точно так же и с "бродячим" бешенством в Москве: то, что сейчас такой проблемы нет – не значит, что никаких мер безопасности предпринимать не нужно, и можно ограничиться лишь вакцинацией домашних.

Далее. Никто не спорит с тем, что вакцинация домашних животных – мощный рычаг в деле защиты людей от бешенства. Но это же не значит, что это – единственная возможная мера, и что можно и следует ограничиваться лишь ею. Попробую опять объяснить по аналогии. Допустим, Вы всегда пользуетесь подземными переходами там, где они есть. Но это же не значит, что Вы можете без всякой опасности для себя игнорировать все остальные правила дорожного движения – или Вы не согласны? Точно так же и с бешенством: вакцинация домашних животных вовсе не уменьшает важности таких мер, как вакцинация животных диких и максимально возможная ликвидация потенциального очага инфекции в форме бесхозных животных на улицах (поскольку у нас не Юго-Восточная Азия и не Африка с традицией существования общинных собак (community dogs) и наличием такого экотипа, как городские парии – то победить бездомность как явление вполне возможно).

Далее. А кто Вам сказал, что лабораторная экспертиза нарофоминских собак не производилась; или же, что она производилась – но дала отрицательные результаты? Предъявите официальный документ! А то сразу так безапелляционно: дескать, утка! Доказательства, спрашивается, где? Журналиста всяк обидеть может...
И почему такое скромное умолчание о северобутовском случае, где лабораторная экспертиза точно производилась, и дала положительные результаты? Или это подделка, сооруженная злобными собакофобами?
Или Вы сейчас опять начнете спорить и доказывать, что бешенством может заболеть только домашняя собака – а бродячая ни-ни?

Далее: вот, Вы говорите – в Индии все по-другому. Ну, не все, но многое – действительно по-другому, не спорю. Но только, пожалуйста, уточните, какие именно различия Вы имеете в виду, и, главное, как это влияет на проблему собачьего бешенства. Конкретно.

Далее: Вы опять про выкидывание и бесконтрольное размножение. Ну да, это проблема – никто не говорит, что ее нет. Но. Вы того – определитесь, в конце концов: бродячие собаки – это фактор риска по бешенству, или нет? Если нет – то как может усугубляться проблема бешенства из-за пополнения рядов бродячих за счет выброшенных и невостребованных животных? Если да – то, простите, о чем Вы вообще спорите?
Пожалуйста, ответьте на этот вопрос: он принципиально важен.

Далее, Вы спрашиваете: почему не отстреливают лис – раз уж основным резервуаром бешенства являются именно они.
Во-первых, отстреливают – чтобы численность популяции не становилась слишком большой. Но, естественно, о полном уничтожении лис речь идти не может в принципе: как-никак, нормальный и необходимый компонент биоценоза. В отличие от бродячих собак, которые в условиях дикой природы являются видом инвазивным, нарушающим нормальные процессы, протекающие в биоценозах – да и в условиях города от них, как говорил известный персонаж, "никакой пользы, кроме вреда".
Во-вторых, бешенство могут переносить не только лисы: Вы что, предлагаете уничтожать всех диких млекопитающих?
В третьих: "собачье" бешенство с точки зрения возможности заражения людей опаснее "лисьего": если бешеная лиса может с какой-то степенью вероятности выйти к людям (но, вероятнее всего, она так и погибнет в лесу, далеко от всяких населенных пунктов) – то бродячим собакам никуда мигрировать и не нужно: они и так живут рядом с людьми, и постоянно с ними контактируют. Впрочем, об этом тоже уже писалось ранее.

И, простите, каким образом могут усугубить проблему бешенства (особенно "дикого") орифлеймы и прочие марсы со сникерсами? Вы серьезно полагаете, что "согнанные" с привычных мест обитания дикие животные просто мигрировали, и продолжают благополучно процветать в условиях эдакой "лесной коммуналки"? Лисы – очень территориальные животные: вот как раз они, в отличие от бродячих собак, "чужаков" на свою территорию просто не допустят. Да и кормовые ресурсы – они, знаете ли, тоже не резиновые ("кормильцев" с кастрюльками каши в лесу нет): плотность популяции хищников в естественных ценозах – ровно такая, какую этот ценоз способен прокормить. Если туда массово мигрируют новые животные – то популяция начнет сокращаться из-за элементарного голода, предварительно поистребив мелких наземных животных и наземно гнездящихся птиц. В результате плотность популяции быстро упадет до "домиграционных" цифр.

Ну и в завершение. Вы же сами прочли и усвоили, что существует такая проблема, как низкий уровень компетентности ряда врачей – и ветеринарных, и человеческих. И тут же ничтоже сумняшеся утверждаете, что, дескать, собачка укусила – делают прививки, "как 2х2". Вы здесь никакого противоречия не замечаете?
Вот Вам, так сказать, докУмент. Ознакомьтесь – особенно в части, где описываются типовые (подчеркиваю, типовые) нарушения. Что, по-прежнему остаетесь при своем идеалистическом мнении про "2х2"? Или Вы считаете, что возможно немедленно заменить этих врачей на каких-то других, идеальных, которые подобных ошибок допускать не будут?

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.09 02:57. Заголовок: L2M пишет: за после..


L2M пишет:

 цитата:
за последнее время в Москве все известные случаи заражения – от непривитых домашних животных, и 2 (два) же раза рассказывали, почему эта ситуация может измениться в любой момент.



Вы извините - год назад было 30 тыщ собак, теперь несколько сотен. Как может измениться "в любой момент" - с чего это вдруг?

Теперь об осложнениях.
Случаев когда от укуса бешеного животного погибла беременная - ОДИН.
А на каком месте наша страна в мире по абортам? НА ПЕРВОМ.

То есть делать по 5 млн аботров в год - это нормально - убивая таким образом по 5 млн человек?

L2M пишет:

 цитата:
Допустим, Вы много лет каждый день перебегаете оживленную автомагистраль в неположенном месте – и ничего с Вами не случалось. По Вашей логике, это означает, что это абсолютно безопасно, и можно продолжать перемещаться по улицам как попало.



Ничего подобного. Один перебежит и сто, и двести и триста раз и ничего не случится. А другой может случайно побежать - и именно под колеса.

L2M пишет:

 цитата:
Точно так же и с "бродячим" бешенством в Москве: то, что сейчас такой проблемы нет – не значит, что никаких мер безопасности предпринимать не нужно, и можно ограничиться лишь вакцинацией домашних.



А я разве говорила только о вакцинации домашних?
Я говорила также о том, что если возрастает опасность от диких (лис в особенности) - то там тоже следует принимать меры.

L2M пишет:

 цитата:
какие именно различия Вы имеете в виду, и, главное, как это влияет на проблему собачьего бешенства.



Я имела в виду, что в Индии большое количество свободно живущих животных рядом с людьми, - слоны, обезьяны, коровы, собаки, змеи, - и другой климат - нет зимы, высока вероятность инф заболеваний, характреных для жарких стран. И лис там нет.

L2M пишет:

 цитата:
бродячие собаки – это фактор риска по бешенству, или нет?



Возможно, если их не прививать и если не наказывать население за бесконтрольное разведение и выбрасывание.

L2M пишет:

 цитата:
И, простите, каким образом могут усугубить проблему бешенства (особенно "дикого") орифлеймы и прочие марсы со сникерсами? Вы серьезно полагаете, что "согнанные" с привычных мест обитания дикие животные просто мигрировали, и продолжают благополучно процветать в условиях эдакой "лесной коммуналки"? Лисы – очень территориальные животные: вот как раз они, в отличие от бродячих собак, "чужаков" на свою территорию просто не допустят.



Я объяснила как - МО это растущий в промышленном и жилом секторе регион. Количество гектаров на которых обитают дикие животные - сокращаются - поскольку через леса строят дороги, вдоль дорог - инфраструктуру, а если это промышленные предприятия и жилые комплексы - то это прокладка коммуникаций. Да, животным становится тесно, голодно - они будут обитать ближе к людям (вернее люди - ближе к ним - что повышает риск заболеваемости и распространенности бешенства - если при этом вет службы или егерские службы - ну кому положено знать изменения в дикой фауне по причине антропоненного воздействия и факторов хозяйственной деятельнсоти людей.

Кстати, среди неблагополучных - Калужская область тоже - а там в течение последних 5 лет также увеличивается доля промышленных предприятий. И предприятия эти расположены вне городов - в полях и лесах.

Что касается докУмента - а я разве спорю - разве я оспариваю, что нет, бешенства нет и можно расслабиться?

Там же четко указываются все районы промышленного роста - и фиксация в них очагов бешенсва.
Неужели не понятно, что дело не в собаках (в конце концов кто их на дачах выкидывает? Кто заводит для охраны?! Не люди?).
А в том, что либо не те меры проводятся, либо они не проводятся (кроме отстрелов по всей МО бездомных собак) - так раз каждый год, круглы год отстрелы - чтож бешество-то растет?!
Ведь там постоянно уничтожают собак, и они появляются снова.
Так может всетаки проводить профилактику бешества среди диких - изучить причины почему среди них возникают очаги?

Так что в том, что я говорила, и ссылкой, которую вы дали - нет никаких противоречий.
Сопоставьте рост бешенсва с промышленным ростом и ростом строительства - ведь вся рыночная деятельность - за счет того, что идет строительство там, где раньше обитали животные.

А может рост на бумаге рисуют? Ведь везде коррупция - все чиновники хотят показать как они борются и как много средств им нужно на борьбу. А сами ораничиваются только видимыми мероприятиями - убийством собак.





Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 322
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.09 03:33. Заголовок: Явление эннадцатое, ..


Явление эннадцатое, акт k-1. Те же и... те же.

 цитата:
Вы извините - год назад было 30 тыщ собак, теперь несколько сотен. Как может измениться "в любой момент" - с чего это вдруг?


Не извиню.
На основании чего Вы утверждаете, что в г.Москва сейчас всего несколько сотен бродячих собак? Данные какого учета численности это подтверждают? Согласно официальным данным, в приюты безвозвратно отловлено около 12 тыс. животных. 30000 минус 12000 – никак не равно "несколько сотен".

 цитата:
Случаев когда от укуса бешеного животного погибла беременная - ОДИН.
А на каком месте наша страна в мире по абортам? НА ПЕРВОМ.


Да, это из той же серии: а зачем убирать за собой мусор, если на заводах не работают очистные фильтры.
Мы сейчас не об абортах. И не о статистике преступности. И не об авариях на дорогах. Мы сейчас – о "городском" бешенстве. Ага?

 цитата:
Ничего подобного. Один перебежит и сто, и двести и триста раз и ничего не случится. А другой может случайно побежать - и именно под колеса.


Уважаемая, а не просветите ли, к какой области человеческой деятельности относится Ваше (не сомневаюсь, первоклассное) высшее образование? Что не биомедицина, и не примкнувшая к ним психология – это ясно. А сейчас стало очевидным, что это также не физико-математические и не технические науки.
Итак, ликбез. Вероятность совпадения двух событий равна произведению вероятностей каждого из этих событий.
Допустим, Вы – гений уличного движения, и вероятность попасть под машину, перебегая в неположенном месте оживленную трассу, для Вас равна... ну, скажем – 1:1000. Соответственно, вероятность перебежать улицу благополучно будет составлять 0,999. Вероятность уцелеть, если Вы перебежите ту же улицу два раза, будет составлять уже 0,999х0,999 (другими словами, 0,999^2 – на всякий случай, объясняю, что значок "^" обозначает возведение в степень; то есть, 0,999^2 – это 0,999 в квадрате); три раза - 0,999^3; четыре раза - 0,999^4, и так далее, до бесконечности. Допустим, Вы бегаете через улицу в этом месте два раза в день; тогда мы можем описать Ваши шансы не попасть под машину следующей формулой: y=0,999^(2n), в которой y – это вероятность не попасть под машину, а n – период времени (в днях).
Если мы подставим в эту формулу конкретные значения n, то получим следующее: если Вы будете нарушать ПДД год, то Ваши шансы уцелеть при такой жизни будут составлять 0,482; если Вы намереваетесь действовать в том же духе 5 лет – то эта цифра упадет до 0,026; а если Вы собираетесь переходить улицу в неустановленном месте лет 9-10 – то вероятность остаться живой и здоровой для Вас будет составлять всего 1 из 1000.
В общем, соблюдайте правила дорожного движения в частности и технику безопасности вообще: они, как известно, писаны кровью.
И курите теорию вероятности. Оно, знаете ли, способствует.

 цитата:
А я разве говорила только о вакцинации домашних?
Я говорила также о том, что если возрастает опасность от диких (лис в особенности) - то там тоже следует принимать меры.


Начнем с того, что гораздо раньше Вас об этом здесь писала я.
Но Вы опять пытаетесь увести дискуссию непонятно в какую сторону. Разногласия у нас возникли не в вопросе о вакцинации домашних животных (здесь мы вроде бы согласны: это мера необходимая), не в вопросе о профилактике бешенства у лесных животных (опять-таки, тут Вы вроде бы не спорите с очевидностью), и даже не в вопросе о необходимости перекрыть приток новых животных на улицы (это обязательно нужно делать – тут мы тоже принципиально согласны), а именно о предотвращении "городского" собачьего бешенства – то есть, возникновения очагов инфекции в среде бродячих животных.

 цитата:
Я имела в виду, что в Индии большое количество свободно живущих животных рядом с людьми, - слоны, обезьяны, коровы, собаки, змеи, - и другой климат - нет зимы, высока вероятность инф заболеваний, характреных для жарких стран. И лис там нет.


Нет, с Вами определенно не заскучаешь. А у нас в городах, по Вашему мнению, мало животных, живущих рядом с людьми? Меньше, чем в перенаселенной, кишащей народом Индии (328 человек на км^2 в среднем по стране против 142 – в Московской области, и 30-60 – в других европейских областях РФ)?
А Ваш перечень животных, живущих рядом с людьми – он, простите, что должен доказывать? Вы что, полагаете, что слоны и змеи кусают людей, передавая им бешенство? Или, может, слоны и коровы кусают собак?
И лисиц, говорите, в Индии нет? Вообще-то, есть, но другой вид и сравнительно мало – но дело даже не в этом: в Индии вместо лисиц в роли естественного резервуара бешенства подвизаются такие животные, как шакалы, летучие мыши, мангусты.
Климат, говорите, теплый? А бешенство – это, к Вашему сведению, вовсе не тропическая болезнь: ни виды, представляющие собой ее природный резервуар; ни виды-переносчики – не относятся к тропической фауне. Так что опять мимо...

А теперь я Вам расскажу о том, что же в самом деле отличает индийские города от наших с точки зрения распространения бешенства животных. А отличает их наличие большой прослойки так называемых общинных собак. Так там принято: собак в качестве домашних животных – в нашем понимании этого слова – держат очень мало, большинство собак – именно общинные. Конкретных хозяев у общинных собак нет: они живут при дворах, при отдельных кварталах, многоквартирных домах, при определенных районах трущоб; жители к ним в основном терпимы или даже благосклонны – кто как; эти собаки часто имеют кличку, кормятся за счет систематической подкормки людьми и поедания бытовых отходов, свободно перемещаются. Могут быть стерилизованы и вакцинированы – а могут и не быть; могут получать ветеринарную помощь – а могут и не получать: тут уж как кому повезет. Ничего не напоминает? Да-да, это то, что у нас именуется "опекунскими животными". Это именно такие собаки, чье право на свободное обитание во дворах, при гаражах, стройках и учреждениях Вы отстаиваете. Если узаконить предлагаемые Вами подходы к проблеме уже живущих на улице собак – в результате получится именно Индия (вместо того, чтобы начинать писать мне в ответ о спасительной роли стерилизации – читайте FAQ до просветления ).

 цитата:
Возможно, если их не прививать и если не наказывать население за бесконтрольное разведение и выбрасывание.


Значит, все-таки Вы согласны: бродячие животные – фактор риска. Так о чем же Вы тут со мною неделю уже старательно спорите??? Почему с упорством, достойным лучшего применения, отрицаете установленные факты и общеизвестные азбучные истины? Зачем выдумываете немыслимые конспирологические теории?
А каким образом, по Вашему мнению, штрафы за выбрасывание должны помочь в профилактике бешенства у уже находящихся на улице животных? Спор-то именно о них.

Ну хорошо, итак, мы с Вами договорились, что невакцинированные бродячие собаки – фактор риска по бешенству. Каким же образом можно убрать этот фактор риска, или хотя бы максимально умалить его значимость? Есть два основных пути, плюс третий – комбинация двух основных. Напоминаю, вопрос выбрасывания мы сейчас не обсуждаем: с выбрасыванием бороться все равно нужно, независимо от того, что мы делаем с уже живущими на улице. Итак:
I) Безвозвратный отлов бродячих животных.
Нет собак на улице – некому заражаться бешенством. Значит, проблемы тоже нет.
Стратегия – проста как столб: любая собака на улице без хозяина подлежит отлову.
Проблемы: 1) куда девать отловленных собак.
Примечание: организация рабочей сети приютов нужна не только с точки зрения профилактики "городского" бешенства, так что заниматься этим все равно придется.
2) нужны ловцы и оборудование для гуманного отлова и транспортировки животных.
Примечание: опять-таки, этим придется заниматься и безотносительно профилактики бешенства.
Контроль за выполнением производится элементарно: есть собаки – значит, ответственные лица не выполняют своих обязанностей; нет собак – все ОК.
II) Массовая ежегодная профилактическая вакцинация бродячих собак.
Для достижения порога эффективности нужно охватить хотя бы 70 (но лучше – 80-90-100) процентов всех животных. Все собаки привиты – некому болеть бешенством; проблема, соответственно, решена.
Стратегия: ежегодно проводить кампанию по вакцинации бродячих животных.
Проблемы: 1) сначала придется создать и внедрить эффективную систему идентификации (для бродяжек это может быть чип и только чип: не всякая уличная собака позволит ловцам искать на своем теле татуировки, а ошейники-жетоны снимаются и теряются на раз)
Примечание: система идентификации и регистрации все равно нужна – не только для бродячих. А чипы – это идеальное решение для собак всех "форм собственности": решения а-ля "только жетон" или "только татуировка" могут быть только временными – в конечном итоге все равно нужно внедрять чипы.
2) традиционные базы данных для идентификации по чипу будут непригодными для использования в кампаниях по вакцинации: а) нужна будет отдельная графа, где бы указывалась дата последней прививки; б) база данных должна быть непрерывно обновляемой (именно непрерывно, а не ежедневно: собаки могут перемещаться на большие расстояния, и одно и то же животное может попасться в один и тот же день несколько раз различным командам ловцов).
Примечание: это будет означать необходимость постоянного "дежурства" при базе данных довольно большого количества персонала, вносящего данные о вакцинации по мере поступления оных (не давать же админский доступ к базе сотням ловцов). То есть, поддержание и ведение базы данных существенно усложняется – и единственной причиной этого является наше желание вакцинировать бродячих животных.
3) нужны ловцы и оборудование для гуманного отлова животных, а также сканер для считывания номера чипа; причем при каждой команде должен быть квалифицированный ветврач, и каждая команда должна иметь непрерывный интернет-доступ к базе данных, описанной в п.п. 1 и 2.
Примечание: причем все эти бесчисленные дополнительные ветврачи (чье рабочее время, оплаченное государством или местной администрацией, бездарно теряется, пока ловцы ищут и отлавливают бродячих животных), а также компьютер с интернетом в каждой машине, равно как и сканеры для чипов – нужны только в том случае, когда нам заблагорассудилось вакцинировать бродячих животных в местах их обитания. Никакие другие соображения не могут оправдать этих бессмысленных затрат сил и средств.
Контроль за выполнением: практически неосуществим (по собаке не видно: вакцинировали ли ее на самом деле, или нет). Широкое поле деятельности для приписок и злоупотреблений.

Общий вывод: массовая вакцинация бродячих животных непосредственно на улицах создает много лишних проблем, требует много лишних затрат и не поддается контролю. Такая мера применима разве что в странах Юго-Восточной Азии и Африки, где свободное обитание собак на улицах – традиция, и большинство городских животных ведут именно полувольный образ жизни. Если даже в Москве уличных собак на момент отмены программы ОСВ было около 30 тысяч, а владельческих – по меньшей мере, несколько сот тысяч, то в индийских городах ситуация обратная. Нам, в отличие от индусов, нет никакой необходимости отказываться от более эффективных мер (отлов и система приютов) в пользу менее эффективных (ОСВ с ежегодной уличной вакцинацией).

Хорошо, скажете Вы: а почему я не предлагаю использовать приманку с вакциной, как для диких лесных животных?
А вот почему. Как уже говорилось ранее, стайные собаки – иерархичные животные; вся приманка может достаться особям, занимающим верхние позиции в иерархии – а подчиненные животные остаются без вакцины. К тому же, как выяснилось при более подробном рассмотрении, вакцина, которую используют в приманках – не инактивированная (т.е., не содержащая жизнеспособных вирусов), а аттенуированная (т.е., содержащая ослабленные – но жизнеспособные вирусы бешенства). В условиях города это означает, что ослабленный вакцинный штамм со скоростью звука окажется занесен в гигантскую популяцию мышей и крыс, где может начать циркулировать бесконтрольно и так же бесконтрольно передаваться городским собакам и кошкам (а случаи, когда аттенуированные вирусные штаммы после многократных циклов перезаражения восстанавливали свою болезнетворность – известны). Поэтому приманка с антирабической вакциной в лесу – это еще куда ни шло; а вот такая же приманка в городе – уже куда более рискованное дело.

 цитата:
Я объяснила как


А Вы не прочли в прошлом сообщении, почему Ваше объяснение, мягко говоря, несостоятельно с точки зрения элементарной экологии? Так перечитайте мое прошлое сообщение, от слов "Лисы – очень территориальные животные", и до слов "В результате плотность популяции быстро упадет до "домиграционных" цифр". Если что-то непонятно – спрашивайте, я объясню.

 цитата:
Да, животным становится тесно, голодно - они будут обитать ближе к людям (вернее люди - ближе к ним <…>


Лисы и раньше жили "вплотную" к людям. Это не новое явление. Так что в этом отношении ничего принципиально не изменилось.

 цитата:
Что касается докУмента - а я разве спорю - разве я оспариваю, что нет, бешенства нет и можно расслабиться?


Нет, Вы пытаетесь доказать, что ПРОБЛЕМА бешенства отсутствует, потому что при укусе чужим животным делают прививки "как 2х2". ДокУмент же доказывает, что отнюдь не как 2х2, и даже не как (lg139)x(e^8). И это одна из причин того, что ограничиваться лишь вакцинацией покусанных людей нельзя (вторая причина была описана в начале прошлого моего сообщения).

 цитата:
Там же четко указываются все районы промышленного роста - и фиксация в них очагов бешенсва.


Хе-хе. А Вам не приходило в голову, что в густонаселенном районе обнаружить очаг бешенства попросту легче?

 цитата:
Неужели не понятно, что дело не в собаках (в конце концов кто их на дачах выкидывает? Кто заводит для охраны?! Не люди?).


Наша песня хороша...
Я спрашиваю: что делать с собаками, которые УЖЕ на улице – а Вы опять: "ограничить разведение и штрафовать за выкидывание" (кстати, каким образом Вы это предполагаете реализовать? – только это, пожалуйста, не здесь, а в соответствующей теме, и не ранее, чем внимательно ознакомитесь с предшествующим обсуждением там и с развернутым изложением моей личной точки зрения здесь), см 3 последовательных постинга от 31.07.08 (01:48, 01:49, 01:49)).

 цитата:
А в том, что либо не те меры проводятся, либо они не проводятся (кроме отстрелов по всей МО бездомных собак) - так раз каждый год, круглы год отстрелы - чтож бешество-то растет?!


Об этом четко написано в первом моем сообщении в этой теме.

 цитата:
Так может всетаки проводить профилактику бешества среди диких - изучить причины почему среди них возникают очаги?


Курим курс общей экологии.
А проводить профилактику бешенства среди диких – это, конечно, правильно; но это не есть вопрос одного дня и даже одного года, плюс там свои сложности и проблемы (о которых было в интервью с проф. Макаровым).

 цитата:
А может рост на бумаге рисуют? Ведь везде коррупция - все чиновники хотят показать как они борются и как много средств им нужно на борьбу. А сами ораничиваются только видимыми мероприятиями - убийством собак.


Да-да, Вы, главное, не сомневайтесь: власть на Земле давно принадлежит злобным собакофобам, которые спят и видят, как бы извести собачье племя под корень. Ради этой гнусной цели они на все пойдут. А мы здесь все продались им с потрохами.
Как-то так.



Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.09 09:50. Заголовок: L2M пишет: Вероятно..


L2M пишет:

 цитата:
Вероятность совпадения двух событий равна произведению вероятностей каждого из этих событий.



Уважаемая L2M,
Воозможно я удивлю вас еще больше, чем ЛД, но теория вероятности касательно к-л рисков, которым подвергаются люди в их деятельности непосредственно обусловлена условиями, которые они же сами для себя создали.
Поэтому для густонаселенной Индии с субтропическим климатом и преимущественно сельскохозяйственнной деятельнсотью, а также их традициями и религией, культурой питания и гигиены - большое количество животных это постоянный фактор риска, снижать который вынуждены структуры управления развивающихся городов.
Если плотность населения Москвы 12.000 на км2 - то согласно теории вероятности риск в среднем получить травму любого характера более высок, чем у жителя каког-нибудь отдаленного уезда. Но, если допустим, поселок N-ского уезда находится на трассе федерального значения, и каждый день на работу и с работы малочисленное население поселка перебегает такую трассу - то их риски по сравнению с мегаполисом Москва - выше.
И тут уже в помощь теории вероятности выступает теория относительности.

Я не имею прямого отношения к математике, но область моей деятельности требует некоторого объема знаний точных наук, кроме того еще в школе я училась на курсах логики при МГУ.

Поэтому как мне кажется - если вернуться к вопросу вероятности бешества в Москве, то такие факторы как отсутсвие прививок у домашних при их вывозе в зоны риска по бешенству, является самым существенным фактором риска заражения людей.
Потому что городские уличные животные не контактируют с дикими. А непривитые домашние - контактируют.
А в непосредственно сельской местности - конечно неоходимы меры по контролю за состоянием диких животых - проводятся ли какие-либо мероприятия по профилактике бешенства среди диких - очевидно, что каки во всех видах хозяйственносй деятельности - проводятся не так, не там и не теми. То есть доминирующий фактор - коррупция и некомпетентность.
Нет возможности - финансово-экономическая система не позволяет выявить взаимосвязь между некомпетентностью и финансовыми преступлениями - потому что система не прозрачна.
Можно только судить по результатам - если ежегодно увеличивается финансирование на улучшение санитарно-эпидемиологической обстановки, а она ухудшается - то очевидно тут либо некомпентность, либо воровстов, либо и то и другое.



Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 1760
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.09 10:50. Заголовок: Smart пишет: выступ..


Smart пишет:

 цитата:
выступает теория относительности.



Э-э, а не поясните? Общая или специальная?

L2M пишет:

 цитата:
И лисиц, говорите, в Индии нет? Вообще-то, есть, но другой вид и сравнительно мало – но дело даже не в этом: в Индии вместо лисиц в роли естественного резервуара бешенства подвизаются такие животные, как шакалы, летучие мыши, мангусты.



Это точно. Огологородская фауна вообще там поразнообразнее.

Smart пишет:

 цитата:
Потому что городские уличные животные не контактируют с дикими.



Всяко может быть. Дже в Москве. А если речь не о Москве - то однозначно контактируют. Мкад и ее трафик - это московский уникум.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.09 11:31. Заголовок: Уважаемый Reinir к ..


Уважаемый Reinir
к сожалению не поясню. Применяя полученные знания на практике, теория несколько подзабыта.

Вот в качестве доказательства теории относительнсти (относительно Москвы и МО) применительно к бешеству - данные по Тверской области :
"В Тверской области эпизоотическая ситуация по бешенству среди животных, начиная с 2005 года, продолжает ухудшаться. За 2008 год зарегистрировано 207 случаев бешенства среди животных, что в 2 раза больше, чем в 2007 году. Основным резервуаром и распространителем инфекции в области являются дикие хищники – лисица и енотовидная собака, на долю которых приходится до 82% от общего числа больных животных. Отмечается рост бешенства среди домашних животных, что ухудшает эпидемиологическую обстановку по бешенству.
За 8 месяцев 2009 года в области зарегистрировано 135 очагов бешенства. Выявлены дикие животные: 77 лис, 32 енотовидных собаки, 1 куница, 1 еж; домашние животные: 15 собак, 5 кошек, 2 лошади, 1 баран, 1 коза. Бешенство зарегистрировано в 23 районах области и г.Твери. Наибольшее количество больных животных зарегистрировано в Осташковском районе – 21, Старицком – 13, Вышневолоцком, Ржевском – по 12 случаев, Калининском – 9...."

Взято вот отсюда:
http://69.rospotrebnadzor.ru/articles/Dokumentue/Otdel_yepidemiologicheskogo_nadzora/view/603

Из этих данных очевидно, что если вывезти на отдых домашних непривитых - то риск заражения бешенством домашних, а от них людям, будет очень высок. Поскольку как следует из данных, число диких с выявленным бещенством в 2009 (за 8 мес) составляет 111, а домашних с выявленным бешенством - 24. То есть фактор риска от диких - почти в 5 (!!!) раз выше.





Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.09 12:14. Заголовок: Еще примеры по Тверс..


Еще примеры по Тверской области:

Вот тут меры против бешенства:
апрель 2008:
http://www.interfax-russia.ru/r/B/center/493.html?menu=2&id_issue=11999567

декабрь 2008г (ожидание того, что показатели по бешенству снизятся:
http://www.narodinfo.ru/news/60491.html

И вот тут любопытный документ от 1997 года - где распоряжением назначены меры борьбы с нарушением содержания домашних животных и с бездомными. Причем в данном документе говорится о сложно эпизоотической обстановке при 18 (!) случаях бешенства: http://www.tvercons.ru/tver/893_stat.html

И по той же Тверской области спустя 12 лет....207 (!!!) случаев бешенства - в предыдущем комментарии.

Динамика за более чем 10 лет показывает непрерывный рост заболеваемости бешенством.
Вопрос - почему усиление борьбы с бешенством приводит к росту случаев бешенства ежегодно и увеличению количества очагов бешенства на примере Тверской области. При том, что ситочник бешенства как следует из цифр - дикие животные - в 80-90 процентах случаев? >>заразившие домашних (непривитых) >> заразивших человека.

Можете со мной не соглашаться - ваше право, но если в 97 были бездомные собаки-кошки, которых каждый год истребляют - то очевидно - что если их не истреблять (стерилизовать и вакцинировать) - то спустя 10 лет (при сохранении тех же мер профилактики против бешенства в отношении диких) - показатели опустятся до уровня 97 года? С 207 случаев в год до 18 случаев в год?

Таким образом, теоретически можно предположить, что наличие некоторого количества бездомных животных каким-то образом, но очевидно сдерживает угрозу бешенства для человека?




Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 1764
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.09 16:39. Заголовок: ЛД пишет: Количеств..


ЛД пишет:

 цитата:
Количество гектаров на которых обитают дикие животные - сокращаются



Ага, "сокращается"... Не везде. Заросшие сельхозугодья разорившихся колхозов и прочее и прочее... Вы бывали за пределами МО? А я тут живу...

Smart пишет:

 цитата:
Вопрос - почему усиление борьбы с бешенством приводит к росту случаев бешенства ежегодно и увеличению количества очагов бешенства на примере Тверской области.



После этого - не вследствие этого. Как всегда в нашей чиновничьей действительности, склонной к выдаче желаемое за действительное - принятие постановления по усилению борьбы с бездомными животными вовсе не значит реальной "борьбы". Такие постановления в разных нас. пунктах принимают каждый год - для галочки. Численность бездомных собак в Твери и городах и поселках области неизвестна, и мы не можем сказать, увеличилась она или уменьшилась за эти годы. Скорее всего, осталась такой же.

Тем более, нет никаких оснований связывать эту численность с эпизоотией бешенства, которая связана с какими-то процессами среди диких животных прежде всего.

Да, кстати, данные по 1997 г. (18 случаев) касаются только 4 районов ТвО. А всего в ней - 36 районов. Было ли бешенство там?

Smart пишет:

 цитата:
были бездомные собаки-кошки, которых каждый год истребляют - то очевидно - что если их не истреблять (стерилизовать и вакцинировать)



Если стерилизовать и вакцинировать бездомных собак (собачье ОСВ) , то проблема бездомных кошек решится сама собой Некого будет стерилизовать и вакцинировать.
Когда приезжаешь в город, где нет собачьих стай - сразу видишь кошек на улицах. Местные коммунальщики на них мало обращают внимания, и реально численность не контролируют (малоконфликтный вид). Вот почему ОСВ для кошек может быть применен гораздо шире, чем по собакам (с вакцинацией, конечно). А для собак - отлов и приюты. Ну, в общем, дифференцированный видовой подход, как на западе.

Smart пишет:

 цитата:
Таким образом, теоретически можно предположить, что наличие некоторого количества бездомных животных каким-то образом, но очевидно сдерживает угрозу бешенства для человека?




Исходя из этих данных - нет. Мы не знаем динамику численности бездомных животных, не знаем причины роста бешенства.

Smart пишет:

 цитата:
почему усиление борьбы с бешенством приводит к росту случаев бешенства ежегодно и увеличению количества очагов бешенства на примере Тверской области.



Очевидно, мер недостаточно. Нужно эффективнее вакцинировать диких и домашних.

Smart пишет:

 цитата:
Применяя полученные знания на практике



Я все же сомневаюсь, что вы можете применять теорию относительности на практике. Мне кажется, объекты нашего внимания (даже вирусы бешенства) движутся с заведомо досветовыми скоростями. Очень сильно досветовыми.




Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.09 17:53. Заголовок: Reinir пишет: Такие..


Reinir пишет:

 цитата:
Такие постановления в разных нас. пунктах принимают каждый год - для галочки.



Ну почему же "для галочки" - как раз каждый год многие становятся очевидцами отловов - в областях ведь не надо заявок писать - там власти сами проводят "зачистки". И так каждый год.
В МО постоянно люди сталкиваются с отловами, которые проводятся после очередных "решений", "распоряжений" - все убивают, убивают, убиват - а бешенство растет?
Вовсе это не дял галочки - это бюджет - что крайне важно.

Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.09 18:01. Заголовок: Reinir пишет: Я все..


Reinir пишет:

 цитата:
Я все же сомневаюсь, что вы можете применять теорию относительности на практике.



Этой теорией пользуются все в разной степени - просто ее гениально сформулировал Эйнштейн. Но он всег лишь описал, то, что существует (независимо от того, знаем мы об этом или нет).
Так же как сила всемирного тяготения открытая Ньютоном, существовала, н оне была описана наукой.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 1766
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.09 18:42. Заголовок: Smart пишет: Ну по..


Smart пишет:

 цитата:

Ну почему же "для галочки" - как раз каждый год многие становятся очевидцами отловов - в областях ведь не надо заявок писать - там власти сами проводят "зачистки". И так каждый год.



Так численность и постоянная поэтому. Для галочки - это постановления "раз и навсегда искоренить и т.д. " Многолетняя интенсивность отловов и отстрелов остается примерно постоянной.

Smart пишет:

 цитата:
"распоряжений" - все убивают, убивают, убиват - а бешенство растет?



А причем здесь бешенство? Очаг бешенства - дикие животные. Что происходит в их среде, почему недостаточно эффективно их вакцинируют - вот что надо выяснять.

Но ясно, что стаи собак, уничтожающие кошек, и вызывающие конфликты - нельзя рассматривать как метод борьбы с бешенством. Есть действительно проверенные пути.

Smart пишет:

 цитата:
Этой теорией пользуются все в разной степени



Пассивно подчиняться законам природы и пользоваться теорией (например, для расчетов собственных действий) - разные вещи. Вот я например, не пользуюсь теорией относительности (в том смысле, в каком она имеет место быть сформулированной Эйнштейном и последующим и физиками). И все люди, которых я знаю лично - тоже не пользуются. Ни специальной, ни общей. Условия в нашей обыденной обстановке никак не способствуют. Каким образом мне (и вам) для жизни потребуется принцип инвариантности пространственно-временного интервала? Или зависимость массы тела от скорости его движения? Или знаменитое е равно мцквадрат?



Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 All [см. все]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет