Отправлено: 26.06.09 15:08. Заголовок: Пресс-конференция в КП

«Массовые убийства собак. Кто спасет от жестокости животных и людей?»
Пресс-конференция в "Комсомольской правде"
23 июня в 12:00 в пресс-центре "Комсомольской правды" прошла пресс-конференция, целью которой было привлечение внимания всех граждан, СМИ, а так же заинтересованных структур и ведомств к происходящему сегодня в обществе небывалому всплеску жестокости по отношению к животным.
Затрагивались такие темы:
1. Жестокость к животным со стороны властей при отловах и при содержании животных в приютах.
2. Распространение идей жестокого обращения с животными в СМИ, Интернете и обществе.
3. Животные в России.(«Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!». Госдума предлагает поправки к правовому вакууму. )
4. Надежда на спасение или что делать?
Специально для Пресс-конференции были сделаны 4 видеоряда (автор Денис Тоом) по вышеперечисленным темам.
http://www.youtube.com/watch?v=hlkaIiTdtog
http://www.youtube.com/watch?v=kJO9gJZRJIY
http://www.youtube.com/watch?v=rc6XX5JzdCQ
http://www.youtube.com/watch?v=z_s_4rT7orY
После каждого видеоряда шли комментарии зоозащитников.
В пресс-конференции приняли участие: народный артист России Андрей Вадимович Макаревич; народная артистка России Камбурова Елена Антоновна; заслуженный артист России Алексей Валерьевич Серебряков; представитель МВД России Департамента охраны общественного порядка Управления организации дознания начальник отдела координации и контроля исполнения уголовного и Уголовно-процессуального законодательства подразделениями дознания ОВД подполковник Маков Михаил Анатольевич; настоятель храма «Святой живоначальной Троици в Поленово» отец Алексей; представитель Инфоцентра «Спасите животных» Надёжкина Елена, и председатель Благотворительного Фонда Защиты Бездомных Животных "Ласковый зверь" Артеменкова Ирина Лелевна; президент Центра защиты прав животных «Вита» Новожилова Ирина Юрьевна.
История уже подтвердила прямую связь между культурным и нравственным уровнем общества и тем вниманием, которое оно уделяет вопросам милосердия и защиты животных. Случаи жестокости по отношению к животным тяжело травмируют людей, деморализуют людей, которые, убедившись в ее оправданности, совершают антисоциальные поступки, направленные против общества. Жестокое обращение с животными не совместимо с воспитанием детей, возрождением общественной морали, укреплением правовых основ государства, поэтому все жестокие преступления должны быть раскрыты, а виновные наказаны.
После мероприятия Президенту России Д.А. Медведеву
было отправлено письмо о необходимости принятия закона «О защите животных от жестокого обращения», подписанное более десятью тысячами Россиян со всей страны.
Принятие этого закона направлено на укрепление нравственности и гуманности общества, предотвращения страданий и гибели животных. Также закон будет являться законодательной базой для дополнения и изменения уголовного, административного и другого законодательства Российской Федерации и будет способствовать правильному и единообразному применению законов и подзаконных актов на всей территории Российской Федерации.
Большинство стран мира имеют аналогичные законы уже в течение десятков лет. Так, первый закон в защиту животных от жестокости был принят еще в 1822 г. в Великобритании, за примером которой последовали другие европейские государства. Улучшая из года в год законодательства по защите животных, западные страны совершили большой прогресс в области усовершенствования взаимоотношений человека и животных. В Европе такого закона нет только в России. 21 марта 2006 года Закон "О защите животных от жестокого обращения" приняла и ближайшая соседка России Украина.
Хотела бы Госдума или нет, хотели бы или нет Совет Федерации и Администрация Президента, но рано или поздно Россия всё равно примет полноценный закон в защиту животных от жестокости. Это всего лишь вопрос времени. Потому что в противном случае всё возрастающий вал преступлений и жестокости захлестнут нашу страну, не оставив никаких шансов на спасение. Отсчёт уже пошёл.

Продолжаем собирать подписи в поддержку принятия закона о защите животных от жестокого обращения!!!
www.2lf.ru/save
Пресс-конференцию показали по каналам:
Вести Москва,
ТВ 5 канал. http://www.5-tv.ru/news/20545/
3 канал город.
ТВ Доверие.

Вот предварительный список статей:
http://kp.ru/video/402735/
http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=79337
http://mk.ru/social/307244.html
http://www.moscowtimes.ru/article/1010/42/379005.htm
http://www.regnum.ru/news/1178438.html

 Отправлено: 08.09.09 09:40. Заголовок: L2M Уважаемый L2M ..

L2M

Уважаемый L2M ,
Согласно опубликованным данным за период 2005-2008 ежегодно в среднем было стерилизовано от 6 тысяч до 10 тысяч бездомных собак. Даже если это соответсвует действительности хотябы на половину, то это означает, что темпы роста численности этой мерой сокращались как минимум в 5-7 раз ежегодно.
Помимо ОСВ за этот период было необходимо а) принять закон о защите животных б) ограничить разведение и продажу.
Также необходимо было разработать порядок временного/постоянного использования собак с целью охраны и принимать в приюты собак с подтвержденными фактами покусов, а также ввести порядок передачи животного в приют, если по к-л причинам владелец или наследник не может (не хочет) владеть, содержать животных.
А порядок содержания, пристройства и усыпления для приютов - это небольшая часть всех мер, которые я перечислила, и которые позволили бы сокращать численность гуманно, без убийств, отловов и соотвественно лишних затрат.

На сайте Комитета ветеринарии Москвы есть протокол совещания (2008г) с участием зоозащитных организаций, где в частности было озвучено, что 80% московских уличных собак были под опекой граждан.

Это означает, что при правильно поставленной работе на 80% можно было собрать совершенно достоверные сведения о том, была ли проведена стерилизация и вакцинация опекаемых собак. Вывоз в приюты также мог происходить с помощью волонтеров, которые продолжили опекать собак в приютах.
Все это существенно снижает затраты на ловцов, стерилизацию и содержание в приютах.
А на данный момент - волонтерам и опекунам потребовались титанические усилия по поиску собак, титанические усилия чтобы попасть в приюты, и все это при полном остутсвии сведений, сколько же собак отловлено, и какие средства потрачены.

То есть имеющийся опыт - уже действовавшая программа ОСВ - не была дополнена теми мерами, которые бы обеспечили существенное снижение попадание новых собак на улицы.
И в странах, где действительно почти нет или очень малое кол-во бездомных собак - затрачивают средства, принимают законодательные акты, целью которых - снизить до минимума кол-во бездомных животных.
И достигают этого - те же США, ЕВРОПА, АВСТРАЛИЯ, НЗ - не тем, что отлавливают и усыпляют, а тем, что законодательными мерами не допускают, чтобы кто угодно размножал, продавал и выбрасывал.
Россия не бедная страна третьего мира, и может использовать опыт европейских стран во всем комплексе мер по регулированию численности, а единсвенно в той его части, который касается отлова, размещения в приют и усыпления.

по п. 3.2.1.3. - отдельно - давайте подождем (хотя статистика уже есть по первому полугодию 2008г) - вы убедитесь, что меры по отлову (уничтожению) бездомных собак приведут....к увеличению количества очагов бешенства, и численности пострадавших людей.
Давайте дождемся объективной картины - хотя уже картина по бешенству меняется в худшую сторону - было сообщение о заболевшей бешенством лошади, укушенной кажется лисой - в МО. Было выявлено 79 контактеров! В случаях, когда бешеные дикие животные кусают собаку (домашнюю или бездомную) контактов в такой собакой не боле 12.
Так что даже по этому показателю можно предполагать, что убрав барьер создаваемые бездомными собаками - можно ожидать, что статистика по бешенству у нас вырастет раз в пять.
И еще раз вам повторяю - наличие небольшого количества уличных животных (постоянных обитателей) не создает, а снижает такие показатели как заболевания глистами или кичечнвми инфекциями.

Вы поймите простую вещь - для того, чтобы любой организм - начиная с простейших и заканчивая животными с высшей нервной системой и человеком - не болел и не погибал - ему не нужно создавать абсолютно стерильных и комфортных условий. Если будут такие условия - люди начнут умирать от вирусов - их защитная система будет не готова отразить негативные факторы.

И еще касательно сравнений продолжительности жизни UK- Россия.
Вам прекрасно известно, что за последние 20 лет распался Советсткий союз, страна распалась на части, начался хаос до середины 90х, не платили пенсий и зарплат, встали заводы. Затем начался капитализм - МММ, Властелина, Хопер и прочие пирамиды, с одной стороны - вымирающие деревни и упадок сельского хозяйства, с другой появление сверхбогатых 5% людей. Если еще учесть, что у нас до 80% импортное продовольствие, которое содержит заменители натуральных компонентов, даже хлеб стал малосъедобным и долгохранящимся, если учесть, как дорого у нас стоит лечение (везде надо неофициально заплатить), если еще учесть, что Россия всетаки принимает на захоронение отработанные ядерные отходы (что не так широко освещается в сми), а также учесть особенности менталитета - особенно российских мужчин (наотрез отказывающихся обращаться в поликлинику, и в основном занимающихся самолечением) - вот вам картина тез причин, по которым люди в России умирают преждевременно.

Наша жизнь в городах меняется - раньше не вырубали кустарники, не косили траву - соотвественно было больше певчих птиц, не стреляли ворон (у граждан не было оружия, а за стрельбу в городе отбирали ОБ) - было огромное кол-во ворон в парках - и в центре Москвы, и повсюду, не было столько автомобилей - жизнь очень изменилась. И возросло число стрессов, растет число психических заболеваний, депрессий - и на этом фоне уничтожение животных - это еще один негативный фактор.
Чем болеют больше на Западе и меньше у нас - это рак, аллергия, сахарный диабет (там где то уже перечислено) - но у нас идет рост этих заболеваний - с этими болезнями можно прожить долго - но это болезни именно химически обработанной пищи, это стерильная чистота (и опять продукты химии по уничтожению микроорганизмов) - и все это результат стремления к полностью искусственной стреде, в том числе и удаление с улиц всех уличных жиивотных.
Вы можете ехидничать - это ваше право, НО как говорил Чехов - снимаю шляпу перед господинм Фактом. И то, что болезни цивилизации, чистоты и стерильности - в пище, воде и окружающей среде, и огромное кол-во лекарств, результат чего - рак, диабет и аллергия - это - ФАКТЫ. Но с этими болезнями можно жить долго, применяя против них новую химию - лекарства (вот почему в странах запада достаточно высокая продолжительность жизни - она поддерживается искусственно - в то время как у нас в старне такой менталитет, что люди к врачу не идут пока "гром негрянет") И таким образом человек от зачатия до смерти все более зависим от искусственного поддержания здоровья и жизни.

 Отправлено: 08.09.09 10:39. Заголовок: Smart пишет: Соглас..

Smart пишет:

цитата:

Согласно опубликованным данным за период 2005-2008 ежегодно в среднем было стерилизовано от 6 тысяч до 10 тысяч бездомных собак. Даже если это соответсвует действительности хотябы на половину, то это означает, что темпы роста численности этой мерой сокращались как минимум в 5-7 раз ежегодно.

Прочитайте, все же, основные вещи про программы ОСВ. Про порог эффективности. А то разговор беспредметен. Вы не знаете очень многих вещей. Про рост пищевой базы при ОСВ. Про невозможность контроля перемещений животных. Про то, что вакцинация от бешенства диких животных (с помощью пищевых приманок - тот самый европейский опыт) может вполне успешна, и никаких мифических барьеров в виде бездомных собак, истребляющих кошек и дикую фауну, в этом случае не нужно.

 Отправлено: 08.09.09 10:48. Заголовок: Кстати, в европейск..

Кстати, в европейских городах с природой все нормально. И олени, и белочки, и кролики в парках. Все полуручные. У нас же подчищаются собаками. Не будет все это разнообразие обитать, где живут стаи.

Стерильные условия? Если это плохо, может поискать другие способы, а не разводить бездомных собак? А то ведь последствия не очень хорошие, как видите.

 Отправлено: 08.09.09 11:16. Заголовок: Reinir , вы снова ме..

Reinir , вы снова меня на сайт отправляете? А собственному опыту и наблюдениям я что не должна верить?
Наш разговор не беспредметен, поскольку с некоторыми материалами ОСВ которые опубликованы в свободном доступе, я знакома.
Я не согласна с выводами, которые делают противники ОСВ.
Вы поймите такую простую вещь - прежде чем использовать чужой опыт - его надо изучить, а также следует учитывать местные собенности. Потому что перенос к-л опыта без учета множества факторов - приведет к непредсказуемым последствиям. И прежде всего для людей. Хотя я понимаю, что кошки для вас важнее.

По материалам сайта личто я не согласна с утверждениями:

что собаки уничтожают кошек
что собаки истребляют дикую фауну.
что собаки атакуют людей
что собаки разносят заболевания

В связи со строительством транспортных колец, развязок, жилых кварталов, котеджных поселков, изменивших вообще структуру природы МО и Мосвы, очень большая нагрузка на природный комплекс - идет массовая урбанизация, растет плотность населения - вот факторы риска для природы в первую очередь.

Нужно принимать во внимание все факторы - особенно деятельность людей - почему в Калужской области в наличие вся дикая фауна, а в МО, как утверждается в материалах сайта, уничтожена (причем утверждается что собаками, но не представленно ни одного факта)?
В МО сколько построено! Сколько заводов, предприятий! Там уже воды запасы на пределе, экология на грани. Где были леса, там поля для гольфа, вертолетные площадки и элитные котеджные послеки, а также яхтклубы и базы отдыха.
Какая может быть "дикая фауна" в МО?! Если даже не могут посчитать кол-во собак. Тем более собаки побираются у людей - их "кормовая база" - это кормежка со стороны людей и объедки.
Никакую фауну они не уничтожают - это не доказано ничем, кроме заявлений заинтересованых лиц.

 Отправлено: 08.09.09 11:37. Заголовок: L2M Еще хочу проко..

L2M

Еще хочу прокомментрировать сравнительные данные ВОЗ. Если честно, в цифрах - Великбритании возможно стоит доверять, но по нашей стране - у нас все очень приблизительно. У нас вся статистика это темный лес...Тем более ВОЗ - они любые цифры так представят - как это ИМ выгодно - лишь бы получилось, что у нас отсталая страна третьего мира. По "неинфекционным" заболеваниям и смертности - унас видимо наибольшая смертность по причинам позднего обращения за мед помощью.

 Отправлено: 08.09.09 18:25. Заголовок: Smart пишет: что со..

Smart пишет:

цитата:

что собаки уничтожают кошек что собаки истребляют дикую фауну. что собаки атакуют людей что собаки разносят заболевания

Эх, понимаете, Вы можете не соглашаться с тем, что земля - шар. А считать, что она стоит на трех слонах. Это ваше личное дело. Но на личных заблуждениях далеко не уедешь. Я бы предложил вам предоставить какие-нибудь доказательства ваших утверждений, кроме личных наблюдений. Но я не дождался и не дождусь.

У Ильинских такие доказательства есть. Работы специалистов, наших и зарубежных, опросы, ответы официальных инстанций, заключения ветеринаров и масса другого. Их мнения лежат в русле общих представлений биологической науки (например, принципов устройства экосистем, природных и антропогенных). Их мнение подтверждено международным опытом. Вообще. куда ни сунься - у Ильинских есть доказательства. И, наконец, их выводы не противоречат тому, что я вижу сам. Представьте себе.

Smart пишет:

цитата:

МО, как утверждается в материалах сайта, уничтожена

Речь идет не МО, а об особо охраняемых территориях, лесопарках. Где не строят, не прокладывают дороги, где сидят специалисты-егеря и охотоведы, биологи и отслеживают, от чего гибнут животные.

 Отправлено: 09.09.09 15:46. Заголовок: Можно, ещё чуточку д..

Можно, ещё чуточку добавлю?
Smart пишет:

цитата:

и на этом фоне уничтожение животных - это еще один негативный фактор.

Абсолютно согласен. Уничотжение животных - конечно же, ещё один негативный фактор, без всякого там даже фона. Если бы мы все здесь собравшиеся так не считали, зачем бы мы вообще занялись зоозащитой? Поэтому и необходимо отлавливать с улиц всех кошек и всех собак.
Потому что

цитата:

удаление с улиц всех уличных жиивотных

уличных животных не бывает. Бывают животные дикие, то есть те, которые обитали на территории города ещё до того, как там появился город, а с урбанизацией их становилось всё меньше и меньше. Кошки могут охотиться на мелких птиц (и зверьков, если бы такие были - вон, в той же Австралии ввели комендантский час для кошек, чтобы кошки не могли охотиться на местную австралийскую фауну), а собаки - на более крупных животных. Уничтожение этих животных - безусловно негативный фактор.
И бывают домашние животные, оказавшиеся на улице или уже там родившиеся, терпящие бедствие из-за того, что находятся на улице. Это в основном кошки и собаки (хотя встречается, что и домашних белых крыс выбрасывают). На улице их ждёт неминуемая жестокая смерть. И уничтожение домашних животных, точно таких же, как живут у нас дома - безусловно негативный фактор.
Наша задача - не допустить уничтожения всех этих животных. А для этого все домашние животные должны жить дома. Вопрос только в том, как это сделать быстрее и эффективнее.

 Отправлено: 09.09.09 16:05. Заголовок: Уличные животные - с..

Уличные животные - синонимы: дворовые, обитающие на улице - относится к домашним животным - заведенным или принесенным для чегото, а потом оставленным. Уличным дворовым животным не обязательно жить дома, если им созданы условия людьми (сарайчики, вольеры, какието помещения, где они могут быть в безопасноти).

Дикие тоже могут жить дома - например хорьки.

 Отправлено: 09.09.09 16:22. Заголовок: Ну вот и хорошо, нак..

Ну вот и хорошо, наконец-то мы договорились. Если животному созданы условия, где оно может жить в безопасности, животное живёт в каком-то помещении-сарайчике-вольере, ограничено этим самым вольером-сарайчиком в перемещении, а не бегает бесконтрольно по улице, и кто-то им, животным, занимается, то оно уже не бездомное. К этому нужно добавить кормление, ветеринарную помощь и прочие составляющие нормального содержания любого животного.

 Отправлено: 09.09.09 18:08. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 09.09.09 23:40. Заголовок: Согласно опубликован..

цитата:

Согласно опубликованным данным за период 2005-2008 ежегодно в среднем было стерилизовано от 6 тысяч до 10 тысяч бездомных собак. Даже если это соответсвует действительности хотябы на половину, то это означает, что темпы роста численности этой мерой сокращались как минимум в 5-7 раз ежегодно.

Уважаемая Smart,
Простите, но давайте будем говорить не о размножении одной отдельно взятой сферической бродячей собаки в вакууме – а о реальных популяционных процессах, протекающих в весьма специфических условиях города, и в крайне нетипичных по своей экологии видах животных. Каковые процессы гораздо сложнее арифметических подсчетов на уровне "половину собак стерилизовали – значит, рост их численности сократился вдвое".
Понимаете, кроме рождаемости – важна еще и выживаемость потомства. В условиях неестественно высокой плотности популяции (а в наших "безотловных" городах она именно такова: естественные регулирующие механизмы здесь или не действуют вообще – или действуют извращенным образом) выживаемость потомства ниже, чем при более нормальном количестве животных на единицу площади. А уменьшение количества рожденных детенышей будет приводить к уменьшению смертности среди молодняка. То есть, при проводимой недостаточно быстрыми темпами стерилизации снижение рождаемости частично (а то и полностью) компенсируется за счет повышения выживаемости.
Практическим доказательством сего тезиса являются результаты недавнего "переучета" московских бродячих собак: после нескольких лет осуществления программы ОСВ их количество не только не снизилось – но даже несколько возросло; причем это возрастание в основном происходило именно за счет собак, обитающих в жилых районах (тех самых, которых сердобольные граждане кормят, и чьих щеночков помогают успешно выращивать). Ну а занимался учетом никто иной, как Поярков – один из "отцов" московского ОСВ. Так что – раз уж он зафиксировал увеличение собачьей численности, значит, собак после многолетнего ОСВ действительно стало больше.

цитата:

Помимо ОСВ за этот период было необходимо а) принять закон о защите животных б) ограничить разведение и продажу.

Говорите, "принять закон о защите животных"… Для начала – какой закон? Где он, этот закон, который можно было бы взять – и быстренько принять? Кто его разработал? Нет его (потому что павловское убожество, усиленно пропихиваемое определенными кругами – оно и есть убожество; и весьма не факт, что такой закон лучше, чем отсутствие всякого закона). Вон у нас приняли что-то похожее на забракованное в свое время Путиным. Работает оно? Да не работает… не может – в силу своей врожденной калечности.
Про "ограничить разведение" – объясните, пожалуйста: как предполагается это контролировать? Как проконтролировать "разведение" Жучки, которая нигде не зарегистрирована, у которой нет никаких документов, которая свободно бегает, где хочет, и вяжется с кем придется? Ведь у Жучки этой – официального хозяина как бы и нет. Придут правоохранители с претензией – дескать, зачем Жучку "разводите"? – а им в ответ: "А это что, наша Жучка? Она здесь просто так бегает, а мы ее от жалости во двор пускаем и подкармливаем!" А как Мурку из городской квартиры проконтролируешь? Хозяева отнесли ее к такому же незарегистрированному, как и она сама, Ваське – да и повязали "для здоровья"; и кто об этом вообще узнает, кроме Муркиных и Васькиных хозяев? А ведь именно от таких Жучек с Мурками и идет основная масса никому не нужного потомства…
А в чем сакральный смысл ограничения (sic!) продажи?

цитата:

Также необходимо было разработать порядок временного/постоянного использования собак с целью охраны и принимать в приюты собак с подтвержденными фактами покусов, а также ввести порядок передачи животного в приют, если по к-л причинам владелец или наследник не может (не хочет) владеть, содержать животных. А порядок содержания, пристройства и усыпления для приютов - это небольшая часть всех мер, которые я перечислила, и которые позволили бы сокращать численность гуманно, без убийств, отловов и соотвественно лишних затрат.

Загляните, пожалуйста, в тему про законопроект. Сразу снимет многие вопросы, которые сейчас Вам кажутся разногласиями.
И почему нужно непременно ждать покусов (да еще и подтверждать их факт), чтобы убрать, наконец, с улицы агрессивное животное? Неужели непонятно, что, если есть проявления агрессии – то покусы суть не более чем вопрос времени?

цитата:

На сайте Комитета ветеринарии Москвы есть протокол совещания (2008г) с участием зоозащитных организаций, где в частности было озвучено, что 80% московских уличных собак были под опекой граждан. Это означает, что при правильно поставленной работе на 80% можно было собрать совершенно достоверные сведения о том, была ли проведена стерилизация и вакцинация опекаемых собак. Вывоз в приюты также мог происходить с помощью волонтеров, которые продолжили опекать собак в приютах.

Нет, не означает. Потому что в понятие "опекун" в данном случае входят не только люди, реально отслеживающие "своих" животных, способные их контролировать хотя бы в своем присутствии, озабочивающиеся их вакцинацией, дегельминтизацией, стерилизацией – но и граждане, просто приносящие еду на определенные кормовые площадки. Многие "опекуны" не пользуются достаточным доверием своих "подопечных" – соответственно, самостоятельно отловить животное и доставить его куда надо они не могут; заставить животное подпустить к себе ветеринара они не могут; осуществлять послеоперационный уход они не могут; самостоятельно привить животное они не могут (впрочем, за антирабической прививкой всяко придется обращаться к ветеринару: эту вакцину простым гражданам не продают).

цитата:

То есть имеющийся опыт - уже действовавшая программа ОСВ - не была дополнена теми мерами, которые бы обеспечили существенное снижение попадание новых собак на улицы.

Какой, простите, опыт? вялотекущая стерилизация, растянутая на многие годы – что полностью нивелирует всякий положительный эффект сего мероприятия? Еще раз: для того, чтобы добиться постепенного (не в разы! на проценты) снижения численности животных – нужно быстро(!) охватить стерилизацией не меньше 80%. В случае безвозвратного изъятия для этого хватает (насколько я помню) 50%. Именно этому нас учит опыт, сын ошибок трудных.

цитата:

И в странах, где действительно почти нет или очень малое кол-во бездомных собак - затрачивают средства, принимают законодательные акты, целью которых - снизить до минимума кол-во бездомных животных.

О. А теперь скажите: какой основной метод работы с бездомными в этих странах – ОСВ, или, может быть, все-таки безвозвратный отлов?

цитата:

И достигают этого - те же США, ЕВРОПА, АВСТРАЛИЯ, НЗ - не тем, что отлавливают и усыпляют, а тем, что законодательными мерами не допускают, чтобы кто угодно размножал, продавал и выбрасывал.

А вот и нет. В названных Вами странах этого достигают путем сочетания безвозвратного отлова (и усыпления части отловленных животных, да) и мер, направленных на снижение перепроизводства владельческих животных. Ну в самом-то деле, Вам же давали ссылку на сайт http://feralan.narod.ru – а там об этом рассказывается доступно и подробно; не верите лично Владимиру Рыбалко – не вопрос: там есть ссылки непосредственно на первоисточники (нормативные документы и научные работы); возьмите и проверьте сами – правду он пишет, или нет. А если окажется, что где-то такой ссылки нет – так спросить можно: вот он, Рыбалко, здесь, на форуме бывает. Ник Feralan.
Я лично, кстати, ему очень доверяю: нашему знакомству уже лет 5, как минимум; и за это время он себя показал достойным доверия и грамотным человеком. А мне в обсуждаемых здесь вопросах навесить лапшу на уши достаточно сложно.

цитата:

Россия не бедная страна третьего мира, и может использовать опыт европейских стран во всем комплексе мер по регулированию численности, а единсвенно в той его части, который касается отлова, размещения в приют и усыпления.

Кто-то против? Мы – только за. Но мы понимаем, что коммунизм за пятилетку не построишь; что европейский путь требует перестройки общественного мнения – а значит, достаточно длительного просвещения и информирования (и, да – агитации, не без того). А Вы вот как раз почему-то настаиваете не на использовании европейского опыта – а на "особых путях" в форме массового ОСВ, тотального неубиенчества и форсированного принятия законов без реальных механизмов их применения.

цитата:

по п. 3.2.1.3. - отдельно - давайте подождем (хотя статистика уже есть по первому полугодию 2008г) - вы убедитесь, что меры по отлову (уничтожению) бездомных собак приведут....к увеличению количества очагов бешенства, и численности пострадавших людей.

По данным все той же ВОЗ, более 99% случаев бешенства у людей – результат заражения от собак. Повторяю, от собак.
А рекомендуемые ВОЗ меры борьбы с бешенством – это массовая вакцинация домашних и диких животных. Такой ерунды, как создание барьера из бродячих собак, среди серьезных рекомендаций по борьбе с бешенством нет. А хотите знать, почему? Открою Вам большой секрет полишинеля: никакие собаки не отпугнут от населенного пункта бешеное животное. Просто потому, что один из характерных симптомов бешенства – это потеря осторожности и страха. Бешеные животные именно из-за того и забегают в человеческие поселения, что перестают бояться людей, собак, машин, итд.

цитата:

Давайте дождемся объективной картины - хотя уже картина по бешенству меняется в худшую сторону - было сообщение о заболевшей бешенством лошади, укушенной кажется лисой - в МО. Было выявлено 79 контактеров! В случаях, когда бешеные дикие животные кусают собаку (домашнюю или бездомную) контактов в такой собакой не боле 12.

Расскажу Вам очередную историю из жизни. В прекрасный летний день один мой коллега шел домой, и заметил на обочине белочку. Белочка была, как он выразился, "какая-то примороженная" – она не убежала при его приближении. Коллега решил, что белочку стоит поймать, отнести домой и показать своим детям. В процессе осуществления идеи белочка – не будь дурой – тяпнула его за палец. Только тогда коллеге пришло в голову, что "примороженных" белочек лучше оставлять в покое, потому что такая "примороженность" для здоровых животных нехарактерна – зато очень характерна для животных больных (в том числе – бешеных). А таскать больных (особенно – бешеных) животных домой к детям – идея далеко не самая здравая. В общем, белочку он отпустил восвояси, а сам пошел колоться от бешенства.
Это, напоминаю, был биолог, которому по должности было положено сообразить, к чему могут привести вольности с "примороженными" белочками. Другой, возможно, так и попер бы пойманную белку домой, на радость жене, детям и райСЭС.
А теперь – внимание, вопрос: стал бы мой коллега ловить сидящую на обочине бродячую собаку, дабы порадовать ее обществом свою семью?
Правильно: не стал бы. Потому что ничего необычного в обыкновенной собаке нет, и никакого особого интереса она бы не вызвала. В отличие от белочки.
Вот именно потому нет ничего удивительного в том, что к забредшей в населенный пункт бешеной лисице полезло "общаться" куда больше народу, чем к какой-то обыкновенной, ничем не примечательной бешеной собаке. Кому-то захотелось поймать лису; кому-то – наоборот, прогнать. Собака бы такого энтузиазма не вызвала.

цитата:

И еще раз вам повторяю - наличие небольшого количества уличных животных (постоянных обитателей) не создает, а снижает такие показатели как заболевания глистами или кичечнвми инфекциями.

Ну, повторять Вы, конечно же, можете – но ведь от этого статистика не изменится, правда? В "защищенной бродячими собаками" Российской Федерации кишечных инфекций оказалось в 6 раз больше, чем в "слишком стерильной" Великобритании.
Каковая Великобритания, к слову, вовсе не обделена постоянно обитающей рядом с людьми городской фауной. Причем фауна эта куда богаче и разнообразнее нашей.
Про глисты – это, простите, вообще смешно.

цитата:

Вы поймите простую вещь - для того, чтобы любой организм - начиная с простейших и заканчивая животными с высшей нервной системой и человеком - не болел и не погибал - ему не нужно создавать абсолютно стерильных и комфортных условий. Если будут такие условия - люди начнут умирать от вирусов - их защитная система будет не готова отразить негативные факторы.

Простите, но у Вас сейчас получается путаница со смешением. Попробуем немножко расставить все по местам. Для этого придется провести небольшой ликбез по иммунологии; кое-что из этого Вы, вероятно, знаете – но я не в курсе, что именно; поэтому прошу с пониманием отнестись к тому, что я время от времени буду говорить очевидные вещи. Будет много упрощений и аналогий – но, извините, я ведь не учебник по иммунологии пишу, а на пальцах рассказываю неспециалисту, которому всякие сложности с подробностями и даром не нужны, о "самозащите" человеческого организма.
Внутренняя среда нашего организма (кровь, лимфа, тканевая жидкость) – в первом приближении стерильна. Когда она перестает быть таковой – начинаются неприятности.
С другой стороны, окружающая среда – совсем не стерильна. Поэтому нестерильны и все "поверхности" организма, так или иначе сообщающиеся с этой самой внешней средой (кожа, слизистые).
Но все те бактерии, которые попадают на поверхность нашей кожи и слизистых – неизбежно будут пытаться проникать глубже, в те самые внутренние среды, и размножаться там. Однако их там не должно быть, никаких – иначе смерть! Поэтому организм защищается. Защита организма от вредоносного воздействия бактерий связана с деятельностью иммунной системы. Иммунная система работает не с помощью черной магии – а посредством сложных механизмов, так или иначе завязанных на выработку антител – специальных белков, избирательно связывающихся с "чужими" молекулами; если говорить в большом упрощении, то антитела представляют собой эдакие "черные метки", "указывающие" иммунным клеткам, кто здесь чужак, и кого следует как можно скорее сожрать.
Соответственно, проникшая внутрь бактерия будет помечена антителами (если эти антитела есть в наличии), после чего она будет скушана на обед ближайшим макрофагом, не успев размножиться и наделать пакостей.
Но антитела образуются в организме тоже не путем черной магии; мало того, их наличие и ассортимент – не есть какое-то врожденное свойство человека. Антитела образуются только после того, как данная бактерия "представилась" организму – то есть, попала в него. В ответ на такое "представление" организм создает своего рода "фабрику" антител, распознающих вот именно эту конкретную бактерию.
Дети не рождаются со сформированными защитными системами организма – их иммунной системе еще только предстоит "научиться" вырабатывать нужные антитела. Пока этого не произошло – защитой ребенкова организма служат антитела, полученные "в наследство" от мамы. Со временем эти мамины антитела потихоньку "изнашиваются" – но за это время формируются собственные "фабрики антител", которые начинают вырабатывать свои, "отечественные" антитела взамен "импортных" маминых.
Так вот, когда говорят о том, что соски не нужно стерилизовать, а пеленки – гладить с двух сторон, имеют в виду как раз то, что для нормального формирования защитной системы организма малышу – пока он еще защищен мамиными антителами – нужно контактировать с наиболее распространенными микробами, чтобы успеть "запустить" собственное "производство" собственных антител против этих микробов. Потому что когда мамины антитела уже выработают свой ресурс и распадутся – "налаживание производства" тех же антител будет достигнуто ценой куда больших потерь, и с заметным ущербом в качестве (ослабленный организм плохо формирует иммунитет).
Но.
Все это касается, в большей степени, нормальных и условно-патогенных микробов. Понимаете, бактерии – они очень разные. В том числе, и в отношении воздействия на человека. Вот, в частности, есть нормальная микрофлора человеческого организма; есть условно-патогенные микробы; есть микробы патогенные. На нашей коже и слизистых живет много нормальных и условно патогенных "микропопутчиков", которые в норме неспособны причинить вред организму (не потому, что они совершенно безобидны сами по себе, нет – их "сдерживает" давно знакомая с ними иммунная система, успешно вырабатывающая против них антитела), и даже выполняют роль своего рода "защитников", не допуская к нашему телу менее безобидные бактерии – но, например, при переохлаждении или переутомлении, когда иммунная система начинает работать менее эффективно, наш организм становится уязвим для давно привычной микрофлоры (это как раз случай всяческих простуд).
Так вот, когда говорят о вреде чрезмерной борьбы с микробами – речь идет именно об этих – привычных и, в норме, безвредных для нас – микроорганизмах. Уничтожение таких микроорганизмов (например, путем постоянного использования бактерицидного мыла) приводит к тому, что на нашей коже и слизистых образуются "вакантные места", на которых могут поселиться гораздо более неприятные микроскопические обитатели – а изношенные "фабрики" антител не успевают "обновляться" из-за отсутствия необходимых для этого "образцов" бактерий.
Но не все йогурты микробы одинаково полезны (или хотя бы – одинаково безвредны). Бывают среди них и такие, которые даже в более-менее здоровом организме способны размножиться раньше, чем иммунная система успевает среагировать на них, и начать вырабатывать антитела. В быту такие микробы называют болезнетворными. Так вот, попадание в организм большого количества болезнетворных бактерий (как это имеет место быть при контакте с больным человеком или животным) – это уже штука весьма нежелательная. И удаление из окружения человека таких микробов – не только не приведет к ослаблению иммунитета, но благоприятно повлияет на наше здоровье (потому что инфекционная болезнь не проходит бесследно: она оставляет после себя длительные "следы пребывания", в том числе – угнетение иммунной системы).
У противовирусного иммунитета есть свои технические отличия, связанные с биологическими особенностями вирусов – но в общих чертах картина похожая. Против сравнительно безобидных вирусов организм успешно борется – но контактировать с более опасными из них, мягко говоря, не рекомендуется.

Так вот, карантинные и санитарно-гигиенические мероприятия направлены не на создание какой-то мифической "абсолютной стерильности" – а именно на ограничение циркуляции возбудителей конкретных инфекционных болезней. Для того чтобы ограничить распространение этих возбудителей, применяются следующие меры:
1) Изоляция больных от здоровых;
2) Создание массовой устойчивости к возбудителю путем иммунизации (вакцинации). Иммунизация – это, грубо говоря, "представление" организму неопасной формы возбудителя; в результате он начинает вырабатывать антитела против этого возбудителя, что делает организм устойчивым к заражению уже настоящим, "диким" возбудителем.
Скажите, каким образом хоть одно из этих мероприятий можно применить для создания столь пугающей Вас "чрезмерной стерильности"?

Теперь переходим от общих сведений об иммунитете – конкретно к бродячим собакам на улицах (и совсем уж конкретно – к бешенству).
Итак, плотность обитания бездомных собак в городе, где нет их отлова, во много раз превышает нормальную, естественную плотность популяции. Собаки контактируют с "чужими" сородичами – то есть, не членами собственной стаи – гораздо чаще, чем это происходит у псовых, живущих в природе. Поскольку карантинных мероприятий собаки проводить не умеют – то такой неестественно широкий круг общения способствует быстрой передаче и распространению инфекционных заболеваний: заболевшая собака не только не изолируется от сородичей – но, наоборот, активно передает заразу членам соседних стай. Таким образом, попадание возбудителя бешенства в городскую собачью популяцию с гораздо большей вероятностью приведет к эпидемии, чем попадание его же в дикую лесную популяцию лисиц.
Отсюда вывод: первое мероприятие по предотвращению эпидемий – изоляцию больных от здоровых – в условиях присутствия на улицах большого количества собак осуществить невозможно.
Далее. Как уже говорилось ранее, в программах ОСВ отечественного разлива предполагается отлов только самок. Самцы выпадают из поля зрения ОСВшников – они не только не стерилизуются, но и не вакцинируются. Более того, самки тоже вакцинируются лишь при отлове/стерилизации; а значит а вакцинации подвергаются не все; б) вакцинация осуществляется только раз – а, в связи с особенностями антирабической вакцины, для поддержание активного иммунитета ее нужно вводить ежегодно.
Отсюда вывод: провакцинированных собак будет гораздо меньше, чем необходимые для предотвращения массовых эпидемий 80% - а уж тем более, нужных для полного прекращения циркуляции возбудителя почти 100% охвата. То есть, вторую противоэпидемическую меру – создание массовой устойчивости к возбудителю – тоже осуществить не удастся.
Общий вывод: бродячие собаки в городах, в условиях осуществления программ ОСВ отечественного разлива, не только не являются "защитным барьером от бешенства" – но представляют собой замечательное передаточное звено для возбудителя бешенства между дикими животными и людьми.

цитата:

И еще касательно сравнений продолжительности жизни UK- Россия. Вам прекрасно известно, что за последние 20 лет распался Советсткий союз, <…>

Наиболее ранние данные на ВОЗовском портале датируются не самым худшим 1990-м. Но и в нем, представьте себе, все цифры – тоже в пользу Британии.

цитата:

Если еще учесть, что у нас до 80% импортное продовольствие, которое содержит заменители натуральных компонентов, даже хлеб стал малосъедобным и долгохранящимся, если учесть, как дорого у нас стоит лечение (везде надо неофициально заплатить), если еще учесть, что Россия всетаки принимает на захоронение отработанные ядерные отходы (что не так широко освещается в сми), а также учесть особенности менталитета - особенно российских мужчин (наотрез отказывающихся обращаться в поликлинику, и в основном занимающихся самолечением) - вот вам картина тез причин, по которым люди в России умирают преждевременно.

Но ведь Вы же сами недавно горячо отстаивали преимущества "защиты здоровья населения" с помощью бродячих собак перед "вредоносными" медицинскими методами, разве нет? По Вашей же собственной логике, эта дороговизна медобслуживания и эти "особенности менталитета", не позволяющие обращаться за лечением к "врачам-вредителям" – плюс, а не минус: они, наоборот, должны способствовать оздоровлению народа (тем более что "бродячесобакотерапия" широко доступна в постсоветских градах и весях). Ну а "импортное продовольствие" (что, кстати, отдельный разговор – но, честно говоря, не хочу уклоняться еще и в эту тему) – оно как раз такое же, как и за рубежом. Пообщаться же на тему ОЯТ лучше сходите к антигринписовцам – там радиохимики водятся, они лучше меня разбираются в вопросе.

цитата:

Чем болеют больше на Западе и меньше у нас - это рак, аллергия, сахарный диабет (там где то уже перечислено) - но у нас идет рост этих заболеваний - с этими болезнями можно прожить долго - но это болезни именно химически обработанной пищи, это стерильная чистота (и опять продукты химии по уничтожению микроорганизмов) - и все это результат стремления к полностью искусственной стреде, в том числе и удаление с улиц всех уличных жиивотных.

Но ведь в прошлом моем Вам ответе приводилась статистика смертности по раку – и она не в пользу россиян. А вот заболеваемость раком в Британии и России вполне сопоставимая, вопреки Вашему вышепроцитированному утверждению (данные все с того же сайта ВОЗ). Вот Вам и предмет для размышлений: что эффективнее – "вредоносная" медицина, или столь пропагандируемая Вами охрана здоровья с помощью бродячих собак. Смотрите сами: заболеваемость в "слишком чистой" Британии и "особаченной" России одинакова. Значит, отсутствие бродячих собак и нормальное санитарное состояние городов вовсе не приводит к повышенной заболеваемости раком. А лечить уже начавшуюся болезнь – так вообще лучше не с помощью собак на улицах, а с помощью медицины, потому что в "собакозащищаемой" России смертность от рака куда выше.
Я Вам сейчас расскажу очередной умный весчь; на сей раз – из области эпидемиологии.
Так уж оно есть, что рак – болезнь, в основном, старшего возраста. У молодежи он встречается реже. Мой экс-шеф любил повторять, что появление раковой опухоли – это естественный этап жизни каждого человека, но не все до него доживают. Поэтому, если считать заболеваемость раком на сколько-то там жителей, не вводя поправку на возраст – то при прочих равных условиях раковых больных окажется больше там, где выше продолжительность жизни. Так вот, на Западе продолжительность жизни выше, чем в экс-СССР. Поэтому, если не делать поправку на возраст и считать заболеваемость раком на 100 тысяч населения – от младенцев до стариков – то получится, что среди британцев онкобольных больше. Но если сравнивать между собой людей одинакового возраста (как это сделано на ВОЗовском сайте) – получится, что британцы болеют раком примерно столько же, сколько и наши соотечественники.
Вот на этой-то традиционной ошибке и строятся все панические настроения типа "на Западе все мрут от рака, а виновата – химия (ГМО, чистота, отсутствие бродячих собак, голливудские фильмы, электричество, мобильные телефоны, СВЧ-печки, другое – нужное подчеркнуть)!".
Да и что касается диабета… На сайте ВОЗ ничего внятного мне найти не удалось. То есть, количество диабетиков в штуках – завсегда пожалуйста. Но вот частота диабета (т.е., количество диабетиков, отнесенное к численности населения) – этого там нет.
Пришлось идти за статистикой в другое место – в специализированный научный журнал по проблемам диабета:
King H, Aubert RE, Herman WH. Global burden of diabetes, 1995-2025: prevalence, numerical estimates, and projections. // Diabetes Care. 1998 Sep;21(9):1414-31.
И что ж я там вижу? А вот что: среди взрослого населения европейских стран с развитой рыночной экономикой в 1995 году было около 6% диабетиков, а в экс-соцстранах Европы – около 7%. Почему опять загнивающие капиталисты болеют диабетом не чаще, чем "приближенные к природе" жители бывших соцстран?
Вот честно признаюсь: статистику по аллергиям мне лень искать. Давайте, для разнообразия, на сей раз это Вы приведете данные, на основании которых Вы утверждаете, что наши соотечественники меньше страдают от болезней аллергической природы. А там и поговорим (если будет о чем).

цитата:

Вы можете ехидничать - это ваше право, НО как говорил Чехов - снимаю шляпу перед господинм Фактом. И то, что болезни цивилизации, чистоты и стерильности - в пище, воде и окружающей среде, и огромное кол-во лекарств, результат чего - рак, диабет и аллергия - это - ФАКТЫ.

Как уже было доказано выше – это не только не ФАКТЫ, но даже и не факты (с маленькой буквы): это обыкновенные заблуждения. И распространенность этих заблуждений – вовсе не доказательство их соответствия объективной действительности. Так что я уж, пожалуй, еще когда-нибудь поехидничаю, при случае. ОК?

цитата:

Но с этими болезнями можно жить долго, применяя против них новую химию - лекарства (вот почему в странах запада достаточно высокая продолжительность жизни - она поддерживается искусственно - в то время как у нас в старне такой менталитет, что люди к врачу не идут пока "гром негрянет") И таким образом человек от зачатия до смерти все более зависим от искусственного поддержания здоровья и жизни.

А помните, в прошлом моем ответе Вам была такая фраза:
"Ожидаемая продолжительность здоровой жизни при рождении, для мужчин и женщин... так, Россия – 53 и 64 года; Великобритания – 69 и 72".
Вот вам и опровержение Вашего построения: британцы не просто реже мрут от болезней – они вообще болеть позже начинают.

цитата:

Еще хочу прокомментрировать сравнительные данные ВОЗ. Если честно, в цифрах - Великбритании возможно стоит доверять, но по нашей стране - у нас все очень приблизительно. У нас вся статистика это темный лес...Тем более ВОЗ - они любые цифры так представят - как это ИМ выгодно - лишь бы получилось, что у нас отсталая страна третьего мира.

Я Вас умоляю… ВОЗ – это не какая-то враждебная России контора пришельцев с Марса, а просто-напросто внутриООНовское медицинское объединение, созданное для координации деятельности в области здравоохранения. И Россия тоже входит в эту организацию.
А что касается особенностей постсоветской статистики – то тут уж, скорее, логично ожидать заниженных цифр заболеваемости и смертности, а никак не завышенных. Впрочем, лучшей статистики-то все равно нет.

...вот мы с Вами практически и скатились в оффтоп.

 Отправлено: 10.09.09 00:48. Заголовок: Капитальнейший отве..

Капитальнейший ответ!

 Отправлено: 10.09.09 02:29. Заголовок: Так того... стараемс..

Так того... стараемся...

 Отправлено: 10.09.09 10:59. Заголовок: Уважаемый L2M, вы оч..

Уважаемый L2M,
вы очень много написали, про иммунитет я оставлю без комментариев - вопрос достаточно изученный. И вы сами и повторили, что я утверждаю - что для выработки имунитета, сопротивляемости, защитных свойств человеческого организма - необходимы те самые "враги" - микроорганизмы, благодаря которым вырабатывается иммунитет - тут что спорить-то тут консенсус.

Теперь о ваших возражениях:L2M пишет:

цитата:

о реальных популяционных процессах, протекающих в весьма специфических условиях города

О каком потомстве речь, о выживаемости потомства - я вам о стерилизации сказала - у 10 тысяч стерилизованых сук не родится 10 тысяч, 20 тысяч, 40 тысяч щенков - вот вам реальное достижение контроля за популяцией городских собак.
Остается только наказывать за разведение и выбрасывание. Вы упорно не хотите признать очевидные вещи - у стерилизованых сук не будет потомства. Это точка. Далее бессмысленно говорить о

L2M пишет:

цитата:

результатах недавнего "переучета" московских бродячих собак: после нескольких лет осуществления программы ОСВ их количество не только не снизилось – но даже несколько возросло;

Собаки продолжали поступать на улицы - от наигравшихся детей, с Птички - где плодят и продают огромное количество собак, со строек, от стоянок - нету штрафов за выбрасывание - потому что нет Закона о защите живтоных (где были бы предусмотнены штрафы).
Сколько можно говорить об одном и том же - ОСВ, действавшая 2002-2008гг держала численность собак на одном и том же уровне (ведь собаки в конце концов умирают тоже, а не только рождаются) - на уровне 22-24 тысяч.
А точно все равно так и не подсчитано.
Инфекционные болезни - у собак постоянно живших в городе - на минимальном уровне - благодаря высокой адаптации собак к городской среде.
А вот домашние непривитые - наоборот - были и есть факторы риска - когда их десятками тысяч вывозят непривитых в МО, где у них происходит контакт с дикими животными - от домашних непривитых - получают покусы люди, а уж если они не обращаются за помощью - это проблема глупости людей.

Тепреь о том, как контролировать разведение - так и контролировать - как любую деятельность. Строительство контролируют - самовольные строения сносят, качество пищевых продуктов контролируют - непригодное в пищу запрещают к продаже. Так и тут - для начала обязательный вет учет. Да, не все удастся взять под контроль - но это не значит, что этого не надо делать вообще.
Потому что иначе все время будут необходимы средства на борьбу со следствиями - когда можно устранить причины - хочешь животных - бери из приюта. Хочешь породистых животных - вставай на учет и контроль. Хочешь собак для охраны - оформляй соотвественно и регистрируй, либо нанимай охрану с собаками.

Правильно поставленная задача -наполовину решенная.

Теперь опять по статистике - вы очень хорошо ориентируетесть в статистических источниках, я признаю, но, при этом
вы спрашиваете:

L2M пишет:

цитата:

Почему опять загнивающие капиталисты болеют диабетом не чаще, чем "приближенные к природе" жители бывших соцстран?

Потому что в развитых странах за последние 20 лет не было таких социальных потрясений, как в станах бывшего соц. лагеря! И не была разрушена отсутсвием финансирования медицинская наука, там надежно действуют системы страхования и есть высокий уровень социальной защищенности - что позволяет снижать темпы роста заболевания тем же СД.
При всем их благополучии ( в отличии бывш стран ссср и соц. стран европы), отказе от курения, высоких стандартах медицинской помощи лекарств - все показатели - растут.

Я написала, что Россия достаточно богатая страна, чтобы обеспечить создание приютов и проживание в них собак-кошек по всей стране. И действительно какаято небольшая часть животных (больные, агрессивные, старые) - не имеющие шанса на пристройство возможно разумнее усыпить каким-либо гуманным способом либо обеспечить их дожтеие на пожертвования.
Но, если не принять закон, предусматривающий штрафы, наказания за жестокое обращение (выкидывание к этом уотносится) и если и дальше никаким образом не контролировать разведение "мурок" и "жучек" хотя бы по принципу по принципу экомониторинга то есть наблюдать, фиксировать для того, чтобы потом понять какие факторы являются основными, приводящими к избыт. кол-ву животых на улицах.
И хотябы обеспечить соблюдение действующего законодательства - прививки домашним животным, обеспечение принятие наследниками не только квартр, но всего имущества - то есть животных. А также упорядочить нахождение собак для охраны на стройках и гаражах. Потому что именно там в основном и заводят метисов охранных пород, которые после окончания строителства продолжают "охранять" от всех "подозрительных" субъектов.
И не забывайте что в стране коррупция - то есть бюджетные деньги частно не просто не доходят по назначению, вот вам и нерешение вопроса.

 Отправлено: 10.09.09 11:13. Заголовок: Smart пишет: О како..

Smart пишет:

цитата:

О каком потомстве речь, о выживаемости потомства - я вам о стерилизации сказала - у 10 тысяч стерилизованых сук не родится 10 тысяч, 20 тысяч, 40 тысяч щенков - вот вам реальное достижение контроля за популяцией городских собак. Остается только наказывать за разведение и выбрасывание. Вы упорно не хотите признать очевидные вещи - у стерилизованых сук не будет потомства. Это точка. Далее бессмысленно говорить о

А часть стерилизованных собак за год уже умрет, а их место займут нестерилизованные. А вакантные места нерожденных щенков займет потомство нестерилизованных. И так будет , пока сразу не стерилизуют 75 - 80 процентов сук. А достичь этого технически невозможно в очень и очень многих случаях. Весь мир знает об этом пороге эффективности ОСВ, только в России об этом не имеют представления!

Вы что, действительно, не поняли ничего из объяснений L2M о выживаемости и смертности? Ну почитайте хоть что-нибудь по вопросу.

Smart пишет:

цитата:

Сколько можно говорить об одном и том же - ОСВ, действавшая 2002-2008гг держала численность собак на одном и том же уровне (ведь собаки в конце концов умирают тоже, а не только рождаются) - на уровне 22-24 тысяч.

И опять неправда. Учеты до ОСВ давали значение 21 тыс. После ОСВ - чаще всего сходятся на 30 тыс. Посмотрите результаты исследований Института проблем экологии и эволюции РАН. Сами авторы учетов признают, что стаи стали больше, многочисленнее, собаки стали агрессивнее, чему и опекунство способствует. Размножились крысы. И это признают сами авторы программы ОСВ (например, Поярков)!

Понимаете, Smart, Вы ничего не читаете, из того, что вам предлагают. Много вещей вам поэтому неизвестно.

 Отправлено: 10.09.09 12:01. Заголовок: Reinir пишет: Поним..

Reinir пишет:

цитата:

Понимаете, Smart, Вы ничего не читаете, из того, что вам предлагают.

...даже среди тем этого форума. Т.к. чуть ли не половина форума о том, каким должен быть закон о домашних животных, как именно обеспечить контроль за прививками, как ограничить владельцами размножение беспородных животных. И так далее.

 Отправлено: 10.09.09 14:40. Заголовок: Reinir пишет: А час..

Reinir пишет:

цитата:

А часть стерилизованных собак за год уже умрет, а их место займут нестерилизованные

Так кто виноват - что "займут нестерилизованые" - они откуда возьмутся? нет наказания за выбрасывание! Нет контроля за производством и продажей. Вот и попадают на улицы собаки.Роль ОСВ - сократить численность, но не уничтожить уже выброшенных. Наказывать надо за преступную безотвественность - не продал - выбросил, наигрался - выбросил, квартирку в наследство, животных на улицу, стройку закончили, собак бросили.
И все кто виноват в том, что выкинул собак - должны - как в любой нормальной стране - нести за это отвественность.
А у нас сначала выбросят (жестоксть), потом убивают (жестокость) - с чем и пытаются бороться как зоозащитники, так и просто нормальные люди.

 Отправлено: 10.09.09 14:46. Заголовок: Reinir пишет: Посмо..

Reinir пишет:

цитата:

Посмотрите результаты исследований Института проблем экологии и эволюции РАН. Сами авторы учетов признают, что стаи стали больше, многочисленнее, собаки стали агрессивнее, чему и опекунство способствует.

Нет фактов, доказывающих повышенную агрессивность и что этому способствовали опекуны. Статистика покусов не дает разбивки - какой был покус - может во время кормежки, во время игры - тоесть случайный и не агрессивный.
Это СМИ писали про нападения - а СМИ ваыражают не факты, а мнения, слухи, да и привирают сильно.
А люди просто кормили собак, стерилизовали потому что от служб жкх - ОБЯЗАННЫХ это белать - было не дождаться. Я всех собак в своих краях знаю - разве что облают, а чуть что - бежать, какие атаки?! Какая агрессия? Кусать могли разве что охранные собаки в каких-нибудь гаражах - но конкретные случаи - какая собака напала, где, при каких обстоятельствах - ничего этого ва РАН экологии не изучал.

 Отправлено: 11.09.09 01:24. Заголовок: Эпиграф. Сюда! Поним..

Эпиграф:
Сюда! Понимаете? На форум. Шрайбен, шриб, гешрибен. Писать. Понимаете? Я пишу, ты пишешь, он пишет, она, оно пишет. Понимаете? Мы, вы, они, оне пишут сообщения и посылают на сей форум. Посылать! Глагол посылать. Мы, вы, они, оне посылают сообщения… И никто их не читает. Читать! Я не читаю, ты не читаешь…
(перефразированный применительно к случаю фрагмент из "Золотого теленка")

На самое важное (якобы ОСВ стабилизировала численность животных) ответил Рейнир – и к этому уже ни добавить, ни убавить.

цитата:

И вы сами и повторили, что я утверждаю - что для выработки имунитета, сопротивляемости, защитных свойств человеческого организма - необходимы те самые "враги" - микроорганизмы, благодаря которым вырабатывается иммунитет - тут что спорить-то тут консенсус.

Ну как Вам сказать… консенсус только в том, что для начала выработки антител нужен собственно антиген. Боюсь, Вы так и не поняли, о чем была речь во всем том моем длинном объяснении.
Понимаете, вырабатывается не иммунитет вообще – а иммунитет против каждого конкретного отдельно взятого микроорганизма. Контакт с каким-нибудь стафилококком приводит к выработке иммунитета именно против этого стафилококка – а не к общему укреплению организма. А иммунитет против стафилококка никак не поможет нам справиться с какой-нибудь Yersinia pestis (это возбудитель чумы, если вдруг не знаете). Причем контактировать с Y.pestis я Вам категорически не советую, независимо от состояния Вашей иммунной системы.

цитата:

О каком потомстве речь, о выживаемости потомства - я вам о стерилизации сказала - у 10 тысяч стерилизованых сук не родится 10 тысяч, 20 тысяч, 40 тысяч щенков - вот вам реальное достижение контроля за популяцией городских собак.

Об обыкновенной такой выживаемости. Детенышей. Выживаемость детенышей – это, знаете ли, показатель того, какая часть детенышей не гибнет во младенчестве – а доживает до взрослого состояния. Vous comprenez?
Так вот, с выживаемостью дело обстоит так. Рождается много детенышей – большой процент их гибнет. Рождается мало – большой процент выживает.
Поэтому само по себе снижение рождаемости, пока не будет достигнут определенный порог, не меняет количества выживших.
Попробую на наглядном примере объяснить.
Допустим, возле Вашего дома есть стая, а в ней – 5 бездомных сук. Каждый год эти суки приносят по 5 щенков. Из них два помета стабильно убивает сука-альфа (то есть, сука, занимающая наиболее высокое положение в стайной иерархии), десяток щенков гибнет от болезней (а заражаются они из-за скученных условий и общего истощения), и в результате выживает всего пятеро. Итог: на следующий год стая увеличилась на 5 особей.
Пришли стерилизаторы, и стерилизовали четырех сук – а вот альфа, как наиболее решительная и сильная, не далась ловцам и убежала.
Затем альфа принесла пятерых щенков. Заразы они не подцепили (потому что не перезаражались от других щенков), пищи было более чем достаточно (то, что раньше попадало 25 щенкам – теперь доставалось пяти), никто их не тронул (мама-альфа не подпустила), и все пятеро благополучно выросли. Итог: на следующий год стая увеличилась… на точно те же самые 5 особей.
Теперь понятно, каким образом стерилизация может не дать никакого эффекта?

Кстати, интересная деталь: Поярков во время своих подсчетов учитывал также соотношение полов у московских собак. И оказалось, что произошел сдвиг в сторону самок. Я не хочу делать поспешных выводов – но не могу не вспомнить о том, что подобные вещи происходят в популяции накануне большого скачка численности.

цитата:

Собаки продолжали поступать на улицы - от наигравшихся детей, с Птички - где плодят и продают огромное количество собак, со строек, от стоянок

Собак стало больше, потому что навыбрасывали, говорите? Хорошо, очередная история из жизни.
В свое время в нашем районе отселяли частный сектор. Это было в конце 70-х – начале 80-х. Люди, переселяясь из частных домов в многоквартирные, не всегда забирали с собой своих дворовых собак: многие бывшие сторожевые дворняги были попросту оставлены.
Однако это был еще глубокий Советский Союз: по городу систематически ездила "будка" – соответственно, большую часть этих собак вскоре отловили. Но некоторых – нет: люди прятали своих любимцев из числа дворовых бродяжек от отлова, вешали им ошейники, выкупали из "будки". И возвращали обратно, на старое место, на улицу.
Эти собаки периодически плодились. Однако регулярный отлов не позволял им существенным образом размножиться: численность бродяжек в жилых кварталах была стабильно низкой – 1-2 собаки на микрорайон (а некоторые говорят – отлов неэффективен… как бы не так).
Никакого нашествия крыс, бешеных лис, бенгальских тигров и доисторических птеродактилей при этом "почему-то" не наблюдалось.
Потом наступили 90-е, коммунальные службы начали менее серьезно относиться к своим обязанностям, бродячих животных стало больше (но не то, чтобы сильно много).
Однако пару лет назад нашего драгоценного и ненаглядного мэра посетила очередная победительная идея. Ему показалось мало прежних несказанных благодеяниев, оказанных жителям нашей столицы. Решил он осчастливить окормляемый им град еще и программой ОСВ. И у меня были все возможности наблюдать в динамике, как и за счет кого постепенно формировались и росли собачьи стаи. Так вот, численность увеличивалась не за счет пришлых, неведомо откуда появившихся животных (которые могли бы оказаться выброшенными) – а за счет рожденных на улице, от уличных же сук, и взрослевших на моих глазах щенков.

цитата:

Инфекционные болезни - у собак постоянно живших в городе - на минимальном уровне - благодаря высокой адаптации собак к городской среде.

Так происходит вовсе не из-за какой-то там высокой адаптации – а совсем по другой причине. Знаете, по какой? Взрослые бродячие собаки редко болеют традиционными собачьими инфекциями, потому что они практически все переболели ими в щенячьем возрасте. Кто выжил (а выжили немногие) – тот приобрел иммунитет.
Но подвох в том, что многие из выживших, на вид вполне здоровых собак – остались скрытыми носителями инфекции. То есть, они не проявляют признаков болезни – но при этом в их организме постоянно присутствуют возбудители заболевания. И благодаря этому такие собаки способны заражать восприимчивых (непереболевших или непривитых от данной болезни) людей и животных. Тогда как привиться от всего, к сожалению, невозможно.
Что же касается конкретно бешенства, то непривитая бродячая собака точно так же чувствительна к этому вирусу, как и непривитая домашняя. Так происходит потому, что для вируса бешенства описанный выше механизм – не действует, ибо бешенство абсолютно смертельно.

цитата:

Тепреь о том, как контролировать разведение - так и контролировать - как любую деятельность

Это – не более чем общие слова. Потому что прописать в законе штраф за размножение и выбрасывание – еще не значит суметь реально за это штрафовать.
В прошлом моем Вам ответе были два примера – с Жучкой и с Муркой. Вот объясните, кто и что в этих случаях должен сделать для того, чтобы а) выявить сам факт несанкционированного размножения; б) найти ответственных за это людей и доказать их вину.

цитата:

Так и тут - для начала обязательный вет учет.

Каким конкретно образом Вы предлагаете это обеспечить? Ну, кроме как "в закон внести": внесенное в закон нужно еще заставить исполнять.

цитата:

Потому что в развитых странах за последние 20 лет не было таких социальных потрясений, как в станах бывшего соц. лагеря! И не была разрушена отсутсвием финансирования медицинская наука, там надежно действуют системы страхования и есть высокий уровень социальной защищенности - что позволяет снижать темпы роста заболевания тем же СД.

А почему тогда в странах третьего мира частота диабета составила всего лишь около 3% - что вдвое ниже буржуйских и советских показателей? Неужто там не бывает никаких социальных потрясений, все твердо уверены в завтрашнем дне, прекрасно налажена система медстрахования, а медицинская наука пребывает на заоблачных высотах?

цитата:

При всем их благополучии ( в отличии бывш стран ссср и соц. стран европы), отказе от курения, высоких стандартах медицинской помощи лекарств - все показатели - растут.

Да ну?
Смертность в возрасте 15-60 лет, на 1000 чел: 1990 – 104, 2000 – 88, 2006 – 80.
Младенческая смертность, на 1000 живорожденных: 1990 – 8, 2000 – 6, 2006 – 5.
Смертность в возрасте до 5 лет, на 1000 живорожденных: 1990 – 10, 2000 – 6, 2006 – 6.
А вот Вам США:
Eyre H, Kahn R, Robertson RM, Clark NG, Doyle C, Hong Y, Gansler T, Glynn T, Smith RA, Taubert K, Thun MJ; American Cancer Society; American Diabetes Association; American Heart Association. Preventing cancer, cardiovascular disease, and diabetes: a common agenda for the American Cancer Society, the American Diabetes Association, and the American Heart Association. // Stroke. 2004 Aug;35(8):1999-2010
Смертность от сердечно-сосудистых заболеваний и рака на протяжении ХХ и начала XXI века в этой стране планомерно снижается. В том числе – за счет профилактики (т.е., предотвращения) этих заболеваний.
Думаю, этого достаточно, чтобы продемонстрировать Вам несостоятельность Вашего утверждения.

Smart, мой Вам хороший совет: оставьте Вы эту тему. Я уже себя чувствую так, как будто бы ребенка избиваю.

цитата:

Я написала, что Россия достаточно богатая страна, чтобы обеспечить создание приютов и проживание в них собак-кошек по всей стране.

То есть, у людей в России уже давно все распрекрасно – на человеческие нужды деньги не нужны, на охрану природы деньги не нужны, на восстановления села деньги не нужны, на реконструкцию и модернизацию промышленных предприятий деньги не нужны, и свободные средства можно тратить на пожизненное содержание всех ненужных кошек и собак?
Это я не к тому, что государство вообще не должно никак финансировать те же приюты, пока не решены все социальные проблемы людей (хотя в мировой практике на приюты идут обычно не государственные – а благотворительные средства; но пускай уж). Это я к тому, что в любом случае при распределении госсредств должна учитываться какая-то система приоритетов; и это не есть хорошо, когда на собак государством выделяется больше денег, чем, к примеру, на детдома.

Но вопрос, в общем-то, даже не в этом.
Понимаете, никто из постоянных участников этого форума не выдвигает усыпление животных в качестве самоцели. Наоборот, все мы считаем эту меру крайней и нежелательной; и – в отношении к здоровым, потенциально пристраиваемым животным – применимой лишь тогда, когда в приют идет постоянный приток животных – а приют этот и без того переполнен, и пристроить "лишних" животных в другое место (новому хозяину, в какой-нибудь другой приют) никак не удается.
Таким образом, если пристроить удастся всех – то и усыплять никого не придется. Но право усыплять, в случае надобности, здоровых животных – нужно все-таки оставить за приютами.
А оставить им такое право нужно вот зачем. Приют имеет некоторое ограниченное число мест. Допустим, бродячих собак в городе 2000 – а мест в приюте 200. Вот, значит, отловили 200 собак. Поместили их в приют, начали пристраивать. Желающих взять животное из приюта нашлось на 20. Тем временем отловили еще 200 собак; а свободных мест-то в приюте – в десять раз меньше. Приюту нужно или отказываться принимать животных – или в срочном порядке освобождать места. Допустим, приют муниципальный, и отказать в приеме животных он не может. В результате в приюте, рассчитанном на 200 собак, реально сидит их 380. Причем известно, что с очередного рейда привезут еще сотню-другую. Тем временем пристройство идет медленно: руководство приюта уже согласно отдавать животных не только домой на диван – но и в будку на цепь; но ситуации это не спасает: пристроено 30 – ловцы привезли еще 150. От скученности начинаются инфекции, животные начинают гибнуть. Не хватает кормов, невозможно обеспечить доступ к свежей воде, волонтеры валятся с ног – но не успевают выгулять всех собак и почистить вольеры; грязь, вонь, подстилок не хватает, в переполненных вольерах собаки начинают грызться, гибнут пачками от болезней, голода, травм... спрос на приютских собак падает – потому что они теперь выходят из приюта худые, больные и облезшие. Да ну его куда подальше, такое "милосердие"! Лучше уж усыпить непристроенных животных: по крайней мере, мучаться не будут.
Но если пристройство будет идти успешно; если приют будет искать и находить благотворителей, устраивать благотворительные базары со сбором средств на свои нужды, итд – что даст возможность сделать дополнительные вольеры и принять больше животных – то это же прекрасно: усыплять придется меньше, а то и вообще не придется.

 Отправлено: 11.09.09 01:38. Заголовок: Smart пишет: Нет фа..

Smart пишет:

цитата:

Нет фактов, доказывающих повышенную агрессивность и что этому способствовали опекуны.

История из жизни.

Была в нашем любимом институте дворничка. И любила эта дворничка собак. Соответственно, она их прикармливала, и водила за собой по территории в качестве своего рода свиты. Периодически собаки исчезали (и "будка" тогда еще существовала, и век бродячей собаки сам по себе обычно недолог). Дворничка с упорством, достойным лучшего применения, приваживала новых.
Вот однажды прикормила она очередного щенка (к счастью нашему, одного). Щенок вырос, и превратился в безбашенного агрессивного кобеля. Проблем он создавал немерено - но дело даже не в этом. Дело в том, что в отсутствие дворнички кобель чаще всего яростно лаял издали (хотя были у него "антилюбимицы", на которых он бросался независимо от обстоятельств - женщины, естественно: мужчин он, после одного инцидента, несколько опасался). А вот когда дворничка была на рабочем месте - бросался на входящих/выходящих сотрудников всерьез, кусал за ноги, рвал одежду и сумки.

Так что - присутствие опекуна действительно может усиливать агрессию опекаемой собаки...