Отправлено: 26.06.09 15:08. Заголовок: Пресс-конференция в КП

«Массовые убийства собак. Кто спасет от жестокости животных и людей?»
Пресс-конференция в "Комсомольской правде"
23 июня в 12:00 в пресс-центре "Комсомольской правды" прошла пресс-конференция, целью которой было привлечение внимания всех граждан, СМИ, а так же заинтересованных структур и ведомств к происходящему сегодня в обществе небывалому всплеску жестокости по отношению к животным.
Затрагивались такие темы:
1. Жестокость к животным со стороны властей при отловах и при содержании животных в приютах.
2. Распространение идей жестокого обращения с животными в СМИ, Интернете и обществе.
3. Животные в России.(«Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!». Госдума предлагает поправки к правовому вакууму. )
4. Надежда на спасение или что делать?
Специально для Пресс-конференции были сделаны 4 видеоряда (автор Денис Тоом) по вышеперечисленным темам.
http://www.youtube.com/watch?v=hlkaIiTdtog
http://www.youtube.com/watch?v=kJO9gJZRJIY
http://www.youtube.com/watch?v=rc6XX5JzdCQ
http://www.youtube.com/watch?v=z_s_4rT7orY
После каждого видеоряда шли комментарии зоозащитников.
В пресс-конференции приняли участие: народный артист России Андрей Вадимович Макаревич; народная артистка России Камбурова Елена Антоновна; заслуженный артист России Алексей Валерьевич Серебряков; представитель МВД России Департамента охраны общественного порядка Управления организации дознания начальник отдела координации и контроля исполнения уголовного и Уголовно-процессуального законодательства подразделениями дознания ОВД подполковник Маков Михаил Анатольевич; настоятель храма «Святой живоначальной Троици в Поленово» отец Алексей; представитель Инфоцентра «Спасите животных» Надёжкина Елена, и председатель Благотворительного Фонда Защиты Бездомных Животных "Ласковый зверь" Артеменкова Ирина Лелевна; президент Центра защиты прав животных «Вита» Новожилова Ирина Юрьевна.
История уже подтвердила прямую связь между культурным и нравственным уровнем общества и тем вниманием, которое оно уделяет вопросам милосердия и защиты животных. Случаи жестокости по отношению к животным тяжело травмируют людей, деморализуют людей, которые, убедившись в ее оправданности, совершают антисоциальные поступки, направленные против общества. Жестокое обращение с животными не совместимо с воспитанием детей, возрождением общественной морали, укреплением правовых основ государства, поэтому все жестокие преступления должны быть раскрыты, а виновные наказаны.
После мероприятия Президенту России Д.А. Медведеву
было отправлено письмо о необходимости принятия закона «О защите животных от жестокого обращения», подписанное более десятью тысячами Россиян со всей страны.
Принятие этого закона направлено на укрепление нравственности и гуманности общества, предотвращения страданий и гибели животных. Также закон будет являться законодательной базой для дополнения и изменения уголовного, административного и другого законодательства Российской Федерации и будет способствовать правильному и единообразному применению законов и подзаконных актов на всей территории Российской Федерации.
Большинство стран мира имеют аналогичные законы уже в течение десятков лет. Так, первый закон в защиту животных от жестокости был принят еще в 1822 г. в Великобритании, за примером которой последовали другие европейские государства. Улучшая из года в год законодательства по защите животных, западные страны совершили большой прогресс в области усовершенствования взаимоотношений человека и животных. В Европе такого закона нет только в России. 21 марта 2006 года Закон "О защите животных от жестокого обращения" приняла и ближайшая соседка России Украина.
Хотела бы Госдума или нет, хотели бы или нет Совет Федерации и Администрация Президента, но рано или поздно Россия всё равно примет полноценный закон в защиту животных от жестокости. Это всего лишь вопрос времени. Потому что в противном случае всё возрастающий вал преступлений и жестокости захлестнут нашу страну, не оставив никаких шансов на спасение. Отсчёт уже пошёл.

Продолжаем собирать подписи в поддержку принятия закона о защите животных от жестокого обращения!!!
www.2lf.ru/save
Пресс-конференцию показали по каналам:
Вести Москва,
ТВ 5 канал. http://www.5-tv.ru/news/20545/
3 канал город.
ТВ Доверие.

Вот предварительный список статей:
http://kp.ru/video/402735/
http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=79337
http://mk.ru/social/307244.html
http://www.moscowtimes.ru/article/1010/42/379005.htm
http://www.regnum.ru/news/1178438.html

 Отправлено: 26.06.09 15:50. Заголовок: Я правильно понимаю,..

Я правильно понимаю, что под "нормальным законом" понимается всё то же убожество? Честное слово, заставил бы каждого, кто подписал эту просьбу, провести подробный анализ этого закона. Как они понимают механизм действия каждой статьи. А вот потом бы и поговорили.

Отдельно надо было бы озаглавить пресс-конференцию как "Массовые убийства кошек, а также собак". Кошек, как чаще убиваемых, надо ставить впереди, если мы говорим о гуманности. Если мы говорим только о безопасности - то тогда, действительно, сначала собак, как более крупного хищника (собаки убивают кошек, дикую фауну и нападают на людей, в то же время сами страдают от людей; кошек же убивают собаки и люди, но сами кошки опасны только для части дикой фауны, но не для собак, опасность кошек для людей существенно меньше, хотя всё равно существует в плане переноса инфекций и паразитов).

Ну и мне совершенно непонятно, почему в зоозащитной конференции не участвовал ни один биолог, зоолог или эколог. Зато участвовали деятели культуры. А в то же время, что стоило бы тем же артистам обратиться к своей публике со сцены:
"Люди! Для решения проблемы бездомных животных нужны Ваши усилия! Количество обездоленных животных завтра существенно уменьшится, если Вы кастрируете своих питомцев сегодня!" Просто, коротко, дёшево и, главное - гораздо более результативно!

 Отправлено: 26.06.09 17:35. Заголовок: Стэнли пишет: А в т..

Стэнли пишет:

цитата:

А в то же время, что стоило бы тем же артистам обратиться к своей публике со сцены: "Люди! Для решения проблемы бездомных животных нужны Ваши усилия! Количество обездоленных животных завтра существенно уменьшится, если Вы кастрируете своих питомцев сегодня!"

Точно.

А пока благими пожеланиями вымощена дорога в тот же ад. Ни одного специалиста по теме. "Беда , коль сапоги начнет тачать пирожник...." Да будь ты трижды народный и заслуженный - ты не можешь знать всех тонкостей такой запутанной темы как городские животные...

 Отправлено: 06.09.09 01:03. Заголовок: Reinir, а кого вы с..

Reinir, а кого вы считаете "специалистами"?
Вопрос с бездомными животными - это вопрос человеческой доброты и отвественности. Просто не надо выбрасывать. А чтобы людям было понятнее следует приянть Закон о Защите животных, в котором будет все четко изложено.
А то заведут какие-нибуть гастарбайтеры на стройке сучку для охраны - овчаристую - например на Птичке - а к ней сбегаются кобели - и хозяйские тоже. А потом некотроые граждане считают, что собаки в городе дикие - какиеже они дикие если их на Птичке покупают, а потом они становятся не нужны?

 Отправлено: 06.09.09 16:05. Заголовок: ЛД пишет: это вопро..

ЛД пишет:

цитата:

это вопрос человеческой доброты и отвественности. Просто не надо выбрасывать

Специалисты - это те, кто знает, как достичь состояния "доброты и ответственности" так, чтобы в процессе достижения не пришли к результату, прямо противоположному заявленным целям. Как было с "программой стерилизации" в Москве. При ее разработке не учли массу факторов. Хотели как лучше и вышло как всегда. И приходится оправдываться. Это теперь Блувштейн и Скворцов на пресс-конференции говорят, что изъятию подлежали и собаки, раздирающие кошек. А тогда про кошек в "программе" ничего не было, кроме того, что бездомные собаки их регулируют, что хорошо и прекрасно, или что-то в этом духе. Примеры можно продолжать.

ЛД пишет:

цитата:

А потом некотроые граждане считают, что собаки в городе дикие - какиеже они дикие если их на Птичке покупают, а потом они становятся не нужны?

Согласен. И такое тоже бывает.

 Отправлено: 07.09.09 08:58. Заголовок: Reinir Уважаемый Re..

Reinir

Уважаемый Reinir!
ОСВ предусматрена как ОДНА часть в том комплексе мер, которые НЕ БЫЛИ РЕАЛИЗОВАНЫ.
ОСВ следовало проводить при одновременном
а) контроле за разведением и продажей
б) законодательными мерами предусматрвающими наказание (штрафы) за жестокое обращение с животными - в частности - выброс.

Почитайте законодательства других стран, где есть законы о защите животных - там прописаны меры наказания и что считается "жестоким обращением".

Сама идея ОСВ это долгосрочный проект по снижению численности. И вы не можете отрицать очевидные вещи - что люди (наследники, дети, строительные подрядчики, сторожа и многие другие по разным причинам, особенно торговцы щенками) ВЫБРАСЫВАЮТ в городах НОВЫХ собак - а средства как и в любых бюджетных организациях - идут долго, кадровый состав - плачевный, с зоозащитниками никто не считается, в СМИ пишут только о загрызеных, никто тольком не прививает домашних - а потом когда случаются покусы в том числе и бешенство - не идут к врачу, не обращаются в травмопункт.

А для этого нужен ЗАКОН О ЗАЩИТЕ ЖИВОТНЫХ - где будет ТЮРЕМНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ И ШТРАФ ДО НЕСКОЛЬКИХ СОТЕН ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ - и показательные "порки" - за то, что НЕЛЬЗЯ ВЫБРАСЫВАТЬ ЖИВОТНЫХ НА УЛИЦЫ! А найденых - надо гуманно забирать с улиц, гуманно содержать в приютах и гуманно пристраивать в новые ответсвенные руки! Так что люди сами виноваты в том, что сложилась неблагоприятная для здоровья среда.

И не ждать немедленного результата - потому что как сказал великий вождь пролетариата - бытие определяет сознание - мышление очень инертная вещь - не хотят люди быть отвественными добровольно (не заводить животное с его посл. выбросом) - значит надо их ЗАСТВЛЯТЬ ЗАКОНОМ О ЗАЩИТЕ ЖИВОТНЫХ становиться отвественными.
Призываю всех оставаться в рамках закона и оставться гуманными ко всем животным. Потому что наступает эпоха взаимного истребления людей, истощение ресурсов, сырьевые войны. Оставайтесь людьми. Чтобы быть гуманным не обязательно быть "специалистом".
Не нужно быть "специалистом" чтобы додуматься до мысли, что за животных следует нести отвественность и ограничивать их разведение и продажу.

 Отправлено: 07.09.09 09:43. Заголовок: Smart пишет: Сама ..

Smart пишет:

цитата:

Сама идея ОСВ это долгосрочный проект по снижению численности.

Увы, который не работает нигде на ЗАМЕТНОЕ снижение, даже в странах, где со взятками и выбрасыванием животных все намного благополучнее. Просто у ОСВ есть принципиальные, имманентные ограничения, которые не позволяют ему работать. Не говоря уже о противоречии правилам содержания животных и прочим мелочам.

В разделе FAQ есть пояснения.

Smart пишет:

цитата:

А для этого нужен ЗАКОН О ЗАЩИТЕ ЖИВОТНЫХ

Да, закон нужен, мы тут закон разрабатываем. Только не о защите животных, а более специализированный.

 Отправлено: 07.09.09 10:49. Заголовок: Уважаемый Reinir! ..

Уважаемый Reinir!
Нельзя говорить о том, что ОСВ не решает задачу о снижении численности - объективно при том, что будут выполняться ряд других мер, направленных на то, чтобы живтные не попадали на улицы - эта программа искусственного прекращения способности приносить потомство - ДОЛЖНА ПРИВЕСТИ К СНИЖЕНИЮ ЧИСЛЕННОСТИ. Потому что у стерилизованых самок НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОТОМСТВА.

Поэтому в странах Европы и Америки существенно меньше уличных кошек и собак - потому что ограничено разведение и есть наказания за выброс.
Кроме того, в наших российских условиях часть собаки куошек всегда были полу-моашними, полу-уличными. Отсюда и название "дворняжка". И кошки и собаки нужны для борьбы с грызунами, птицами - с теми, кто может принести человеку очень опасные заболевания.
Но если уничтожить всех живтных которые находятся на улицах - в городской среде и не мешают людям (не кусают, не имеют заболеваний, привиты) - то для людей это дополнительная безопасность - причем естественный барьер от очень многих опасностей.

Посмотрите шире - в западных странах вообще достигли небывалой санитарной чистоты - и при производстве, при хранении, при утилизации - а посмотрите какие там самые распространненые заболевания? Аллергия, вирусные инфекции, нарушения обмена веществ! Потому что там создан барьер от животных! А у нас нет ожиревших, нет столько аллергиков! Потому что внешняя среда не разрушена искусственными барьерами.

Истребив естественный защитный барьер, которые создают животные, живущие вне дома, но при этом относящиеся к категории "домашние" - человек остается незащищенным от вирусов и бактерий, защищая себя от этих опасностей химическими средствами - люди получают опснейшие нарушения здоровья (аллергия, смертельные вирусы, нарушения обмена в-в) - то есть в итоге человек не защищает себя - а уничтожает.

Вы не спешите спорить - вы подумайте над причинно-следственными факторами.
Кстати об этом людей предупреждали писатели -фантасты - Бредбери, Лем, Стругацкие, - а потом наука подтверждала интуитивные прогнозы писателей.

 Отправлено: 07.09.09 11:30. Заголовок: Уважаемый (-мая) Sm..

Уважаемый (-мая) Smart.

Я призываю Вас внимательнее изучить материалы FAQ этого форума, сайта Ильинских, а также вот этого сайта: www.feralan.narod.ru.

Тогда Вы увидите, почему не работает ОСВ, что такое порог эффективности ОСВ, почему бездомные собаки - не барьер от крыс, а их союзники, почему именно дикая природа страдает от бездомных животных и много еще чего.

Нельзя достигать "единения с природой" путем обрекания домашних животных на выживание по законам джунглей. Для этого есть другие пути. И на Западе далеко не все так плохо. Проблемы с питанием и аллергиями можно решить, не превращая улицы городов в помойки и трупохранилища не выживших в конкурентной борьбе тех, кого мы когда-то приручили. Кстати, любой санитарный врвч скажет, что бездомные животные - резервуар для разных инфекций и инвазий. Я лично занимаюсь бездомными животными, пристраиваю их, и вижу, сколько на них и в них паразитов, как часто они больны хроническими заболеваниями...

Не хочу сазать, что собак и кошек не должно быть на улицах. Но это должны быть хозяйские животные, и пребывание их на улицах должно соответствовать правилам содержания, действующим в том или ином нас. пункте.

Кстати, я большой поклонник творчества С. Лема. Но не припомню. чтобы он возражал против развития цивилизации и норм санитарии.
Smart пишет:

цитата:

Отсюда и название "дворняжка".

Дворняжка - это исконно собака на частном дворе. В частной застройке. Охраняющая этот двор. А не стайная, бездомная. Такие на Руси никогда не считались нормой и признаком благополучия. Уже при царях с этим явлением боролись, конечно, методами, далекими от нынешних гуманных критериев.

 Отправлено: 07.09.09 11:58. Заголовок: Уважаемый Reinir! ..

Уважаемый Reinir!

Мне интересны другие, более глубокие и более научные вещи, а также фантастика, но в той части, где писатели предостерегают людей от излишней самонадеянности, от веры в собственную правоту.
Поэтому для меня сайт Ильинских не является критерием истины.
Что касается санитарных служб - то они только одной проблемой занимаются - санитарной, и не задумываются о том, к каким разрушительным последствиям может привести истребительная энергия санитарных служб в борьбе за чтерильность окружающей среды.
Санитарные службы должны поддерживать безопасных порог сан-эпидемиолгич заболеваний. А вместо этого тот же Онищенко - то ворон истребляет, теперь вот собак.
И вы всетаки не поняли мою мысль - городские животные при хорошем отношении людей, при кормежке, будках, при обеспечении безопасных мест проживания кошкам (те же подвалы) - это вовсе не джунгли.
Посмотрите например на голубей - зазве им плохо живется? Находят удобную укрытие, где можно вывести птенцов, можно найти крошки, есть люди, которые специально кормят голубей, уток - птицы, живущие в городе, живут вовсе не в джунглях.

Если к животным относиться с добротой - то городская среда сосем не джунгли. А опасности есть всегда и везде - так уж устроен мир и не надо добавлять новые опасности. Знаете - ведь газом мы пользуемся в домх - а он взрывается иногда, и электричеством - а от него тоже бывают пожары. Падают самолеты, вот и авария на СШ ГЭС, человек создает своей деятельностью массу опасностей для здоровья и жизни.
Поэтому не стоит преувеличивать значимость санитарных служб - они склонны пугать и преувеличивать. Возьмите тот же ВОЗ - все время пугали эпидемиями - и птичего гриппа, атипичной пневмонии, СПИДа - а смертность это на ДТП, рак, сердечно-сосудистые и диабет.
Перечисляя писателей, имелся в виду "Солярис" Лема.
Я еще раз подчеркиваю - уличные дворовые животные - это барьер, а не источник заболеваний.
И еще раз призываю охватить проблему животных на улицах - шире, и вы увидите, что пользы в разы больше - именно для защиты людей от опасных болезней.

 Отправлено: 07.09.09 12:17. Заголовок: Smart пишет: Мне ин..

Smart пишет:

цитата:

Мне интересны другие, более глубокие и более научные вещи

А интересно, какие более научные вещи о животных можно разыскать - то есть еще более научные, чем работы ученых-биологов? Хм, сверхнаучные? С интересом познакомлюсь, если дадите ссылки.

Smart пишет:

цитата:

от излишней самонадеянности, от веры в собственную правоту.

А это здесь при чем? По моему, тут все очень просто. Города - наш дом, построенный нами. И мы в нем должны навести порядок и создать гармоничные условия для всех, а не закон джунглей. Который хорош для джунглей. Если я в своей квартире перестану убираться на том основании, что это с моей стороны слишком самонадеянно, то моя квартира просто превратится в помойку. Есть вещи, которые может сделать только человек, а не кто-нибудь еще.

Smart пишет:

цитата:

Посмотрите например на голубей - зазве им плохо живется?

А Вы знаете, сколько их гибнет, особенно молодых? Успешность популяции - не значит благополучия отдельных особей. Кроме ого, голуби - не хищники. Узаконивание крупных бесконтрольных хищников, таких как собаки - это уже совсем другие последствия.

Smart пишет:

цитата:

Если к животным относиться с добротой - то городская среда сосем не джунгли

Ага, а как сделать добрым, например, стаю собак, рвущую кошек не ради пропитания, а забавы для? Или поток автотранспорта, давящий все на своем пути? Вирус парвовирусного энтерита, косящий бездомных щенков? Котлованы и колодцы на стройках, куда проваливаются всё те же самые собаки? И т.п.

Smart пишет:

цитата:

они склонны пугать и преувеличивать.

А я так не считаю. Там люди имеют соответствующие знания. Именно благодаря их тревоге приняты меры против перечисленных Вами заболеваний, и высокая смертность обуздана. Не само собой это произошло.

Smart пишет:

цитата:

"Солярис" Лема.

Там человек столкнулся не с дикой природой и тем более, не с плохо содержащимся собственным творением и жилищем (как наши города). Он столкнулся с иным Разумом. Что совсем другая история.

 Отправлено: 07.09.09 12:54. Заголовок: Smart пишет: Посмот..

Smart пишет:

цитата:

Посмотрите например на голубей - зазве им плохо живется?

А мне очень часто попадаются на глаза голуби, у которых не хватает пальцев на лапках. Отморозили. Не думаю, что это такое уж приятное переживание - отмёрз и отвалился палец. Нередко вижу и явно больных птиц, и задавленных машинами голубей (а по собственному опыту знаю, что голубя из-под капота не видно, если он туда зашёл при движении по двору, то изнутри машины чисто технически невозможно увидеть, что там птица).
Вот честно говоря, домашних животных, кошек и собак, не очень хочется видеть в той же ситуации. Кошки и собаки полностью зависят от человека, человек их завёл для жизни в (или при) своём жилье. И оставлять их без этого самого жилья, а также без контроля и присмотра человека - жестоко по отношению к этим самым животным.

 Отправлено: 07.09.09 13:12. Заголовок: Стэнли, голубям опа..

Стэнли,
голубям опасны кошки (уруглый год) , а не морозы (минус 20 и минус 30 не так продолжительны - голуби могут их пережить на люках теплотрасс например. В нашем климате живут только те виды, которые МОГУТ жить в таком климате.
Что касается больных - так и люди болеют, и людей машины давят в ДТП - пример голубей - исключительно для того, чтобы проилюстрировать, что в условиях города, выживаемость, несмотря ни на какие негативные факторы, кроме тотального и преднамеренного истребления, обеспечивается билогическими способностями видов приспосабливаться к окружающей среде.
И с чего вы взяли, что люди оставляют животных без жилья - если бы городские службы не уничтожали бы будки, не выгоняли бы кошек из подвалов (под предлогом антисанитарии), условия для животных были вполне приемлемыми, опять же если присматривать за животными - кормить, прививать, то есть макксимально одомашивать.

Вы пишете, что не хотите видеть собак, кошек, задавленных, покалеченных, но читая сайт, получается, что сторонники кошек хотят просто истребления собак. Извините, но именно так воспринимаются некоторые материала сайта и ваши аргументы.
Да,какая то часть животных погибает из-за того, что это город, и тут много техники, скоростей, автомобилей и так далее - но есть жилые зоны - где животные и находятся - наиболее безопасная часть города как для людей, так и для животных.



В

 Отправлено: 07.09.09 14:00. Заголовок: Smart, согласен, чт..

Smart, согласен, что голубям опасны кошки. Но при этом, как всё-таки с недостающими пальцами на лапках голубей?

Насчёт жилых и безопасных для животных зон в городе - дело, наверное, вот в чём. Если кошка или собака находится на огороженной территории, под постоянным контролем человека - то и проблемы никакой нет. Но в каких условиях это возможно? Только в том случае, если кошка или собака находится, на выбор:
- в доме или в квартире,
- на поводке, на шлейке, на цепи,
- или за оградой, внутри которой имеется то самое тёплое укрытие или будка, а наружу выйти животное может только вместе с человеком.
Но как только животное покинуто на улице, его перемещение и поведение хотя бы какой-то период времени действует по собственному усмотрению - сразу же начинаются проблемы. Скажем, кошка живёт в подвале - и в этом же подвале проводится дератизационное мероприятие. Что получится? Кошка отравится протравленной крысой. А собака побежит за велосипедистом (у многих собак есть такая привычка), и вполне возможно, что или укусит его, или сама попадёт под проезжающую мимо машину. Зачем нам так рисковать? Чего ради? И никакой опекун, который несколько раз в день животных кормит, регулярно прививает, стерилизует, в этих ситуациях помочь не сможет.

Smart пишет:

цитата:

Вы пишете, что не хотите видеть собак, кошек, задавленных, покалеченных, но читая сайт, получается, что сторонники кошек хотят просто истребления собак. Извините, но именно так воспринимаются некоторые материала сайта и ваши аргументы.

Правда? Странно... Когда я впервые попал на сайт Ильинских, я увидел на нём и защиту кошек, и защиту собак, а также - что не типично для разных зоозащитных Интернет-проектов - защиту людей, причём разных, не только опекунов.
Кстати, чтобы не было недоразумений: кого мы считаем сторонниками кошек?
Я бы сказал, что защитники (именно защитники) кошек - это те люди, которые хотят, чтобы все кошки были домашними, а не бездомными; а защитники собак - это те люди, которые хотят, чтобы все собаки были домашними, а не бездомными. И как правило, это одни и те же люди.
А вот сторонники сохранения или узаконивания бездомности, которые добиваются именно того, чтобы какое-то количество кошек и собак не имело тёплых домов и ответственных хозяев - это, как мне кажется, и есть настоящее жестокое обращение.

 Отправлено: 07.09.09 14:17. Заголовок: Стэнли, а в чем п..

Стэнли,

а в чем проблма кошек, гуляющих по жилым зонам? Ну побегает животное по окресностям, заберется на крыльцо, и полежит на солнышке. Нет никакой проблемы.
Какая проблема неконфликтных собак-старожилов?
Кусачих собак можно отправить в приют - для этого не потребуется огромных денег - какой процент злобных собак? Небольшой, процентов 10. Сколько было в Москве собак? Официально примерно 25,000 - 2,5 тыс в приюты, остальные доживают, без особых беспокойств.
Мирные собаки неконфликтные, 2-4 собаки разве опасны? А если они приручены, на людей ноль внимания, до кошек никакго дела нет - в чем проблема-то? В том, чтобы им будку сколотить?

Что касается собак - то у Ильинских очень много материалов, расказывающих о том, что из-за собак гибнут кошки и другие животные.

Касательно вашего вопроса "...кого мы считаем сторонниками кошек?" - я искренее не знаю кого Вы считате сторонниками кошек.
На сайте на первой странице заголовок "собаки в москве ежедневно истребляют 140 кошек". Это к чему такой заголовок? Какая проблема этим поставлена? На форуме заголовок темы "спасаем кошек". Вы, Стэнли, открыли тему, рассказывая как бабушка кормит кошек, а собаки их рвут.
Вы лично разве не сторонник кошек?

 Отправлено: 07.09.09 14:23. Заголовок: И еще Стенли, форум..

И еще Стенли,
форум называется "форум реалистических зоозащитников", поэтому как бы всем зоозащитникам ни хотелось чтобы все животные имели хозяев, но реальность такова, что часть животных все же имеется на улицах, и если их там не будут обижать люди, а наоборот хотя бы жалеть и подкармливать - их уличная жизнь могла бы быть достаточно сносной.
Я не спорю, что всем животным было бы лучше дома - но пока этого нет, именно изза небрежности людей, заводящих, и выбрасывающих. Так что мешает гуманно относиться к животным на улице? Подвалы кошкам, будки собакам, голубятни - голубям?

 Отправлено: 07.09.09 14:47. Заголовок: Smart пишет: Вы лич..

Smart пишет:

цитата:

Вы лично разве не сторонник кошек?

ОК, на личный вопрос лично и отвечу. Я сторонник того, чтобы ни одна кошка и ни одна собака не оставалась без дома и владельца.
Касательно той самой ситуации во дворе, так уж получается, что при наличии в одном и том же дворе одновременно бездомной кошки и бездомной собаки дело часто заканчивается гибелью кошки в зубах собаки. Разве это допустимо? Разве не нужно вмешиваться, пытаться что-нибудь сделать? Другое дело, что единственным настоящим выходом из подобной ситуации является забрать животных из двора.

Насчёт того, что часть животных находится на улице. Реальность, опять же к сожалению, такова, что животные на улице не мирно живут, а некоторое время с горем пополам выживают, и рано погибают. И единственным способом гарантированно предотвратить жестокую гибель животных на улице является изъятие животных с улицы. Защитить животное, остающееся на улице - невыполнимая задача. Мы не можем ни убедить животное никогда и ни при каких обстоятельствах не покидать отведенного ему сравнительно безопасного укрытия, если не заберем его домой (на огороженную территорию и т.п.), с одной стороны. С другой стороны, мы не сможем гарантированно сделать так, чтобы собаки не нападали на кошек, а также не сможем предотвратить нападения на животных садистов, хулиганов, убрать от транспорта и нелегальных потрав. Перевоспитать разом всё общество мы не можем. А вот убрать животных с улиц - можем.

 Отправлено: 07.09.09 15:06. Заголовок: Стенли, я на этом фо..

Стенли, я на этом форуме человек новый, и у меня такое впечатление в дискуссии с Вами, что вы все время фокусируетесь на том, что собака опасна для кошки.
Давайте пока оставим это в стороне - эти два вида постоянно в конфронтации, разберутся они какнибудь между собой - я уже повторяла - наличие естественных врагов отрабатывает и закрепляет навыки выживания вида.
Нет реальных возможностей забрать с улиц всех.
Значит нужно создать им приемлемые условия. И в первую очередь - чтобы люди их не истребляли, и не выкидывали новых.

 Отправлено: 07.09.09 15:13. Заголовок: "Перевоспитать р..

"Перевоспитать разом всё общество мы не можем. А вот убрать животных с улиц - можем." (с) Стэнли

На то, чтобы забрать с улиц кошек и собак нужны средства. А откуда они возьмутся у обычных граждан? Да и попытки хоть какие-то приюты организовать - власти тоже не привествуют. а согласовать все нормы по созданию приютов - это опять деньги.
Так что лучше уж людей заставить не плодить, чем потом разгребать чьюто безответветственность.

 Отправлено: 08.09.09 00:47. Заголовок: Нельзя говорить о то..

цитата:

Нельзя говорить о том, что ОСВ не решает задачу о снижении численности - объективно при том, что будут выполняться ряд других мер, направленных на то, чтобы живтные не попадали на улицы - эта программа искусственного прекращения способности приносить потомство - ДОЛЖНА ПРИВЕСТИ К СНИЖЕНИЮ ЧИСЛЕННОСТИ. Потому что у стерилизованых самок НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОТОМСТВА.

Я, правда, не Рейнир; но все же попробую по пунктам и без отсылки к внешним сайтам объяснить, почему говорить о том, что ОСВ не решает задачу о снижении численности – не только можно, но и нужно.

1. Правильно, у стерилизованных самок не может быть потомства. Но. Для того, чтобы полностью прекратить размножение животных путем стерилизации самок – нужно 1) в сжатые сроки прооперировать всех самок, обитающих в данной местности, и 2) полностью предотвратить поступление новых, нестерилизованных. Вот как раз невозможность – техническая, заметьте, невозможность обеспечить выполнение этих двух условий – делает программу ОСВ неэффективной в подавляющем большинстве случаев.
Откуда берется техническая невозможность:
1.1. В более-менее крупном городе количество бездомных животных (здесь и далее имеются в виду именно самки бездомных животных) исчисляется цифрами от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч. Сегодня считается, что для успешного сокращения численности животных следует достичь хотя бы 80% уровня охвата стерилизацией (после чего следует на протяжении многих лет постоянно отслеживать простерилизованные группы животных, и, по мере появления, достерилизовывать новых самок). Подозреваю, что реальная цифра на самом деле выше: эти 80% были вычислены, в некоторой степени, на основе данных, относящихся к лисицам – а лисицы, по сравнению с городскими собаками и кошками, менее плодовиты и более территориальны.
1.2. Всех этих животных нужно, для начала, отловить – причем в сжатые сроки, исчисляемые не годами, а месяцами. Но.
1.2.1. Часть животных попросту не попадется на глаза ловцам;
1.2.2. Еще часть (сильно одичавшие, очень осторожные, наиболее сообразительные) поймать не удастся;
1.2.3. Еще часть – спрячут несознательные граждане (таких довольно много – они считают, что стерилизация есть "надругательство над природой животного");
1.2.4. Кроме того, что касается собак – то для этих животных в условиях города довольно характерны миграции; в результате локальные группы уже стерилизованных собак будут пополняться пришлыми нестерилизованными самками.
1.2.5. Эти животные останутся нестерилизованными и принесут потомство. Из этого потомства опять вырастут новые плодовитые самки.
1.3. Отловленных животных нужно – в такие же сжатые сроки – прооперировать.
1.3.1. Животные после операции возвращаются не в дом заботливого хозяина, где им будет обеспечена своевременная перевязка и обработка раны, хорошие санитарно-гигиенические условия, а также полноценное кормление и щадящий послеоперационный режим – а на улицу, в грязь и на холод.
1.3.2. То есть, нужно по щучьему веленью, по моему хотенью материализовать достаточное количество квалифицированных ветврачей, владеющих техникой лапароскопической стерилизации. Или, как вариант, материализованные силой воли врачи должны уметь выполнять хотя бы обычную стерилизацию – но при этом придется в сжатые сроки создать из ничего сеть послеоперационных передержек, укомплектованных волонтерами, способными справиться с лечением полудиких и почти что диких животных.
1.3.3. Вдобавок к ветеринарам, нужно вынуть из цилиндра фокусника (вместо поднадоевших кроликов) карантинные помещения, дополнительные операционные и оборудование. Причем – отдельные операционные и отдельное оборудование: ведь речь идет о животных, отловленных на улице, непривитых, с неизвестно каким состоянием здоровья, потенциальных носителях неизвестно каких инфекций.
1.3.4. Часть отловленных животных окажется слишком слабыми, больными, и по медицинским показаниям не подлежащими стерилизации. Даже в тех городах, где в принципе применяется ОСВ, такие животные подлежат усыплению – но наши неубиенцы и слышать о таком не хотят, и пытаются спасать тяжело больных животных (все равно в большинстве своем погибающих – и уж всяко практически непристраиваемых), затрачивая на это массу сил и средств, которые можно бы было направить на помощь тем животным, которым еще можно помочь, и которые в результате остаются неохваченными.
1.3.5. А потом, когда кампания по массовой стерилизации будет уже позади – вся эта кухня станет излишней и невостребованной. Операционные и недешевое оборудование будут простаивать, а квалифицированный персонал окажется в пролете.
1.3.6. К тому же, напоминаю, после проведения массовой стерилизации придется постоянно доотлавливать и достерилизовывать оставшихся и новоприбывших плодовитых самок. А эффективность дополнительного отлова в случае ОСВ – гораздо ниже, чем при безвозвратном отлове.
1.3.6.1. Заметные издали, четкие идентификаторы – ошейники, клипсы, жетоны – легко снимаются и теряются животным.
1.3.6.2. Неустранимые или трудноустранимые идентификаторы издали незаметны: чтобы увидеть такой идентификатор – животное нужно отловить и обездвижить (для проверки татуировки) либо приблизиться к нему на короткое расстояние, имея при себе переносной сканер – то есть, опять-таки, отловить, но хотя бы не обездвиживать (чтобы проверить чип).
1.3.6.3. Таким образом, чтобы выявить подлежащих отлову собак – нужно повторно отлавливать всех подряд, проверять, большую часть из них выпускать; выпущенные – опять будут подворачиваться под руку (петлю, шприц с миорелаксантом или наркотиком); подлежащие стерилизации животные будут затеряны среди уже простерилизованных.
1.3.6.4. А при безвозвратном отлове – все предельно ясно: животное на улице без хозяина (или хотя бы – без ошейника с жетоном) – значит, подлежит отлову и помещению на карантинный пункт.
1.4. Таким образом, ОСВ – это метод для небольших изолированных и постоянно контролируемых колоний животных – а не для повсеместного применения.

2. Ладно, допустим, худо-бедно мы прорвались через всеобщую стерилизацию (в большинстве случаев это ненаучная фантастика – но пускай речь идет о населенном пункте, где, в силу наличия ряда специфических условий, в принципе возможно успешное осуществление ОСВ; и где есть благотворители, желающие и способные материально обеспечить проведение стерилизационной кампании; примером такого "города для ОСВ" может служить небезызвестный Кастель-Волтурно). И тут возникает следующая сложность. Социальные проблемы людей и животных.
2.1. Стерилизация не снимает проблемы агрессивности животных. По распространенному (даже в ветеринарных кругах) заблуждению, стерилизованные животные спокойнее – но на самом деле это касается только самцов. Самки, наоборот, после кастрации могут стать более агрессивными, чем раньше: это можно считать доказанным. И если в том же Кастель-Волтурно собак возвращали на прежнее место обитания только с согласия всех жителей – то в программах ОСВ отечественного разлива никакое испрашивание согласия жителей не предусмотрено в принципе: присутствие животных предполагается просто навязывать. Даже агрессивную особь, создающую массу проблем, и группирующую вокруг себя опасную стаю, зачастую затруднительно хотя бы убрать с улицы в приют.
2.2. Внедрение массового ОСВ на много лет узаконивает пребывание бездомных животных на улице.
2.2.1. Это деморализует население: невозможно добиться, чтобы животных не выбрасывали, если само же государство признает приемлемым факт обитания экс-домашних животных на улице.
2.2.2. "Гуманность" по отношению к одним видам животных оборачивается жестокостью по отношению к животным других видов, истребляемым и вытесняемым из мест их обитания расплодившимися экс-компаньонами.
2.2.3. Это создает социальные конфликты между людьми: одни будут прикармливать и приваживать животных – а другие будут от этого страдать, потому что:
2.2.3.1. В городе живут люди, которым громкий лай или кошачье завывание по ночам мешают спать. А хронический недостаток сна – это не просто неудобство: он сказывается на физическом и психическом здоровье (поверьте человеку, на протяжении года испытывавшему это на своем горьком опыте);
2.2.3.2. В городе живут люди, которые не любят, брезгуют или элементарно боятся животных (особенно это касается собак) – и эти люди имеют точно такое же право спокойно передвигаться по улицам, как Вы или я. А наличие большого количества собак не позволяет им этого делать.
2.2.3.3. В городе живут люди, особенно уязвимые для бродячих собак: инвалиды, дети, беременные женщины, больные и пожилые люди. Там, где мы с Вами пройдем спокойно, с песней на устах – они могут подвергнуться серьезному нападению.
2.2.3.4. В городе живут также владельцы домашних собак и кошек – тогда как активная агрессия бродячих собак по отношению к домашним животным наблюдается намного чаще, чем по отношению к людям. Домашняя же собака в наморднике и на поводке оказывается в заведомо проигрышной ситуации по отношению к полностью свободной в своих действиях бродячей стае. А ведь владельцы животных – это тоже жители города, имеющие точно такое же, как и мы, право спокойно передвигаться по улицам; а их животные ничем не хуже животных бродячих.
2.2.4. Поскольку отечественные программы ОСВ предусматривают кастрацию только самок, но не самцов (в неоднократно упоминаемом Кастель-Волтурно кастрировали всех, независимо от пола) – то даже в случае 80% охвата гонные стаи собак сохранятся. Мало того, из-за дефицита плодовитых самок и избытка плодовитых самцов такие стаи станут больше и опаснее. В перспективе это также приведет к усилению естественного отбора в сторону крупных размеров и повышенной агрессивности.
2.2.5. Поскольку отечественное ОСВ предполагается только для самок – то самцы остаются неохвачеными не только стерилизацией – но и прививками. И представляют собой прекрасный резервуар для зоонозных инфекций (вакцинация начинает быть эффективным средством предотвращения эпидемий только при охвате от 80% популяции – а циркуляция возбудителя может быть полностью прекращена лишь при охвате близком к 100%).
2.2.6. В результате, навязанное всем глобальное ОСВ приведет и к всплеску насилия по отношению к самим же животным (не верите – идите на DD, и убедитесь сами).


3. Еще одна проблема – это поступление на улицы новых животных за счет выброшенных и сбежавших владельческих.
3.1. Допустим, с 14:00 завтрашнего дня мы вводим строжайший законодательный запрет на выбрасывание. Нарушение запрета будет чревато солидным штрафом и отсидкой. Но. Это не поможет. Потому что отсутствуют реальные механизмы контроля выполнения этого закона.
3.1.1. Отсутствует обязательная система регистрации домашних животных: метятся и регистрируются в основном породистые, клубные животные. Их вклад в общее перепроизводство как раз невелик: основная масса "лишних" животных – беспородные и малопородные, в чем может убедиться всяк, имеющий глаза.
3.1.2. Отсутствуют службы, ответственные за поиск и выявление нерадивых хозяев.
3.1.3. Даже если будет создана система контроля за соблюдением владельцами своих обязанностей – она будет парализована и неспособна выполнять свои функции. Так произойдет потому, что выявить "уклонистов", не регистрирующих своих животных, у нас сегодня можно только путем повальных обысков и облав. Что не вариант.
3.1.4. Из-под контроля системы регистрации в любом случае "уходит" молодняк животных: регистрация может быть осуществлена в трех-, ну пусть в двухмесячном возрасте.
3.1.4.1. Отсутствуют механизмы государственного контроля вязок животных. Мало того, я не представляю себе таких механизмов в обществе менее тоталитарном, чем оруэлловская Океания. Таким образом, отслеживать рождение детенышей силами правоохранительных органов – невозможно.
3.1.4.2. Ничто не мешает горе-хозяину выставить ненужный помет из дому за неделю до положенного срока регистрации. Поди докажи, что детеныши – от его животного (не ДНК-фингерпринт же прикажете делать, взяв для сравнения материал от всех обитающих в данном населенном пункте самок).
3.2. В общем, регистрация и контроль будут оставаться неэффективными до тех самых пор, пока не будет широкого общественного содействия проведению этих мероприятий.
3.2.1. А этого не будет, повторяю, не будет, пока бездомность животных будет восприниматься нашим обществом как один из вариантов нормы.
3.2.1.1. Таким образом, ОСВ, узаконивающее присутствие бездомных на улицах, будет работать против популяризации идеи регистрации и контроля, и внедрения ее в общественное сознание.
3.2.1.2. Мало того, присутствие на улицах масс бездомных будет технически затруднять выявление выброшенных и потерянных животных: они будут "растворяться" в общей массе уличных животных, не привлекая к себе особого внимания.
3.2.1.3. Дополнительную медвежью услугу в деле контроля над выбрасыванием оказывают люди, популяризирующие идею, что уличные животные суть какая-то неотъемлемая особенность нашего менталитета и образа жизни. Поймите, контроль за животными-вредителями в современных городских условиях должен осуществляться не свободнобегающими собаками и кошками – а муниципальными службами. Нужно не кошек бездомных разводить – а вовремя вывозить мусор и проводить дератизацию: тогда не будет полчищ мышей и крыс. А уж бездомные собаки в городских условиях вообще никакой практической пользы не приносят. Отпугиванием лис и прочих енотов, забредающих в частный сектор, с тем же успехом занимаются домашние собаки – а на оживленные магистрали дикие животные отнюдь не стремятся. Ну и крыс бродячие собаки не контролируют – скорей уж наоборот.
3.2.2. Формирование общественного мнения в направлении ответственного собако- и кошковладения – это дело не одного года. Вероятно, даже не десяти. Это процесс, требующий времени.


В общем, как ни крути – а не годится ОСВ в качестве всеобщего метода работы с бездомными животными. А особенно – с бездомными собаками. Неэффективно оно – не из-за воровства и расхлябанности даже, а просто в силу объективных ограничений метода.

 Отправлено: 08.09.09 00:48. Заголовок: Но если уничтожить в..

цитата:

Но если уничтожить всех живтных которые находятся на улицах - в городской среде и не мешают людям (не кусают, не имеют заболеваний, привиты) - то для людей это дополнительная безопасность - причем естественный барьер от очень многих опасностей.

Сейчас буду ехидничать – не обижайтесь, пожалуйста. Я не со зла. Просто характер у меня вредный.
Итак, мне, как действующему биолуху, ой, биологу, Ваша теория показалась... скажем так... ну очень уж любопытной. И нуждающейся в проверке на соответствие объективным статданным. А куда мы пойдем за статистикой? – правильно: на сайт Всемирной Организации Здравоохранения.
Берем и сравниваем ВОЗовскую статистику по России (где есть "защитный барьер из животных"), и Великобритании (где такого "барьера" нет). Россию я выбираю в качестве Родины слонов большинства здесь присутствующих, а Объединенное Королевство – просто от балды.
Итак, общая смертность (на каждую тысячу населения) в возрасте 15-60 лет: Россия – 300, Великобритания – 80. Что это??? Почему "защищенные естественным защитным барьером" россияне мрут во цвете лет почти вчетверо чаще, чем "беззащитные" британцы, подверженные губительному воздействию вирусов и бактерий, усугубленному применением ужасных химических средств защиты?
Ожидаемая продолжительность здоровой жизни при рождении, для мужчин и женщин... так, Россия – 53 и 64 года; Великобритания – 69 и 72. Что такое опять – почему британцы здоровее? У них же ничейные собаки и кошки по улицам не бродят! Им, наоборот, положено раньше россиян сгибаться под бременем болезней – а они вона как...
Дальше... смертность от неинфекционных заболеваний: Россия – 960, Британия – 434! А ведь в неинфекционные заболевания входят и аллергии, и нарушения обмена веществ, и прочая хроника...
Ладно, сейчас-то мы этих британцев ущучим: тадам! – сердечно-сосудистые заболевания и рак! Так, смотрим... что такое опять: у россиян – 688 и 152 на 100 тысяч населения, а у британцев – 182 и 143... облом...
Общая детская смертность... у британцев – 6/1000, у россиян – 13/1000.
О, желудочно-кишечные расстройства у детей! Самый что ни на есть показатель защищенности от инфекций. Что? Опять у англичанишек показатель ниже – причем в шесть раз? А детская пневмония – тоже в шесть??? Что я вижу...
Последняя надежда – на ожирение... среди многочисленных данных по Великобритании и не столь многочисленных – по РФ, находим более-менее сравнимые группы... ой... что у россиянок, что у британок – процент толстушек с BMI более 30 – колеблется в районе цифры "20"... Почему же? Ведь британцы, у которых бродячая животина есть экзотика, и повод для вмешательства правоохранительных органов, прямо-таки обязаны быть толще россиян, которых многочисленные бродяжки защищают от всяческих невзгод...
В общем, куда ни плюнь, на какой показатель ни глянь – а не находятся на ВОЗовском сайте данные, которые бы подтверждали Вашу теорию о пользе бродячих животных для здоровья населения... скорее уж, наоборот...