On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
kmet





Сообщение: 283
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 17:52. Заголовок: Бродячие собаки загрызли школьника в Сургуте.


В Сургуте возбуждено уголовное дело по факту нападения на мальчика бродячих собак
16.04.10 14:31 http://www.justmedia.ru/news/urfo/2010/04/16/68260
Следствие инициировал Юрий Золотов.

По указанию заместителя Генпрокурора РФ Юрия Золотова прокуратурой Ханты-Мансийского автономного округа—Югры была организована проверка информации о гибели 12-летнего жителя Сургута в результате нападения стаи бродячих собак. Как сообщили JustMedia в пресс-службе управления Генпрокуратуры РФ в УрФО, после проверки в отношении дирнектора департамента городского хозяйства администрации Сургута было возбуждено уголовное дело по статье 293 УК РФ («Халатность»).
«В ходе проверки было установлено, что директор школы, где обучался подросток, неоднократно обращалась с заявлением в муниципальные органы власти по отлову бродячих собак, однако чиновниками своевременных мер по устранению угрозы жизни и здоровья граждан не предпринималось»,— отметили в пресс-службе.
В данный момент прокуратура также проверяет деятельность должностных лиц администрации Сургута и коммунальных служб города по обеспечению безопасности граждан, а также законность расходования выделяемых на эти цели бюджетных средств.
Напомним, что 6 апреля 12-летний мальчик катался с друзьями со снежной насыпи в районе Северной промзоны в Сургуте. На детей напала стая бродячих собак, которые насмерть загрызли мальчика.


В Питере тож не весело:

15:30, 9 апреля http://www.gazeta.spb.ru/301300-0/ (на сайте видео)

Съемочная группа петербургских "Вестей" стала свидетелем того, как в центре Петербурга огромная собака схватила ребенка.
Все случилось рядом с Дворцом творчества юных. Там сидел попрошайка с псом, предположительно мастифом. И намордник на этого зверя он надел только, когда уже всё случилось.

Буквально "отбил" девочку у пса случайный прохожий - все остальные оцепенели. Вызвали "скорую", и врачи забрали ребенка в больницу. Как сообщает телеканал "Вести", сейчас ее жизнь вне опасности. А вот бездомный мужчина с собакой попросту сбежал.




"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка наздеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 51 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Reinir
администратор


Сообщение: 2484
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 18:03. Заголовок: kmet пишет: Съемочн..


kmet пишет:

 цитата:
Съемочная группа петербургских "Вестей" стала свидетелем того, как в центре Петербурга огромная собака схватила ребенка.



Ну, это владельческая собака. Несколько иная проблема.

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 284
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 18:16. Заголовок: Reinir пишет: Ну, э..


Reinir пишет:

 цитата:
Ну, это владельческая собака. Несколько иная проблема.

- лицо БОМЖ, а собака у него наверняка тож БОМЖ... Скорее у этой парочки была вынужденная кооперация по выклянчиванию хлеба насущного у граждан...

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка наздеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2488
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.10 19:12. Заголовок: Не все попрошайки бо..


Не все попрошайки бомжи... Дело темное.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 114
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 12:37. Заголовок: "Северная промзо..


"Северная промзона города Сургута" - предназначена для катания с горок городской детворы?
И при чем тут директор школы? Школа тоже расположена на территории промзоны?
Дети вообще могут находиться на территории промзоны?

очень интересно чем закончится прокурорская проверка.
И распространяются ли полномочия структур ЖКХ на территории чьих-то промзон?

Может быть не следует детям проникать на территорию охраняемых собаками промзон?
А также следует обучить детей осторожности - ведь и от поведения человека также зависит - нападет собака или нет.

В общем у нас в стране как всегда - ктото завел когда-то собак, они размножились сами по себе, заняли какую-то промзону - у которой нет отвественного собственника, а дети без присмотра шляются по промзонам.
Красота. Просто пособие о том, как жить нельзя.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1399
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 15:21. Заголовок: Да, в статье две раз..


Да, в статье две разные проблемы.

Smart_2 , "территория, охраняемая собаками" - это совсем не то же самое, что промзона, по которой бегает стая бездомных собак! Охранные собаки - это владельческие собаки, специально обученные. И они не могут самостоятельно выйти за пределы охраняемой территории, а чаще всего сидят на цепи. И да, люди имеют право ходить по территории своей страны, не будучи при этом убитыми или покалеченными, причём совершенно неважно, взрослые это или дети, трезвые люди или пьяные, днём они ходят или ночью. Обо всём этом, между прочим, уже говорилось.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 676
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 15:30. Заголовок: Стэнли пишет: И они..


Стэнли пишет:

 цитата:
И они не могут самостоятельно выйти за пределы охраняемой территории, а чаще всего сидят на цепи.


А еще при входе на такую закрытую территорию обязательно должна быть табличка, предупреждающая, что объект охраняется собаками.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 116
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 16:00. Заголовок: Стэнли пишет: И да,..


Стэнли пишет:

 цитата:
И да, люди имеют право ходить по территории своей страны, не будучи при этом убитыми или покалеченными, причём совершенно неважно, взрослые это или дети, трезвые люди или пьяные, днём они ходят или ночью.



Вы извините, но вы говорите совершенные глупости.
Никто в зравом уме и ясной памяти НЕ ПОЗВОЛИТ ПОСТОРОННИМ гулять по территории, например там где проводится строительство, или ремонтируется мост, или если это частное предприятие.

Попробуйте войти на территорию школы. Вас очень быстро выпроводит охрана (которая во всех московских школах).
Вы знаете что такое "техника безопасности" и кто будет твечать - нести в том числе и уголовную отвественность - если дети проникнут на территорию стройки и упадут в котлован или в шахту?

Так что права очень даже ограничены.
Кроме того, отвественность должны нести прежде всего родители - тоже много раз об этом говорилось - именно они должны предусмотреть все возможные опасности и научить детей как их избежать.

Ваше право ходить где вздумается ограничено правами других лиц - владельцев или подрядчиков строек, владельцев или арендаторов территорий, так что нечего детям делать на промзоне.
А если они там шляются и катаются с горок - то за их безопасноть в любом случае отвечают родители - которые их туда отпустили.
Собаки там обитали и все об этом знали, даже жаловались - а раз так - значит нужно было быть тем более осторожными.
Хотя какие могут собаки в вечной мерзлоте с трудом себе представляю.....там только лайки могут такие низкие температуры переносить - а лайки людей не грызут... значит скорее всего там собаки охранных пород - значит чьито - а не бездомные.


Недавно в одной из передач показали школьников - катались на санках с горки на откосе - с выездом вниз на дорогу.
И вот таки случилось несчастье - мальчик попал под колеса.
Задевшее его авто - смылось с места ДТП, и девочка тащила мальчика на санках до поселка. Спасла друга, из поселка вызвали скорую - доставили в больницу.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2493
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 16:11. Заголовок: Смарт, вы опять ушли..


Смарт, вы опять ушли в сторону и пишете свое обычную ерунду. Промзоны, за исключением огороженных забором территорий предприятий и организаций - не частная собственность. Шляться там ведоственные собаки не имеют никакого права - если они не на огороженной территории своих владельцев. Дороги. пустыри. проезды в промзонах - это территории общего пользования, на которых имеют право находиться все граждане РФ, независимо от возраста.

Нигде не написано, что школьники находились на ведомственной территории. Нигде не написано, что напавшие на них собаки - были сторожевыми, содержащимися по всем правилам для охраны территории предприятия, окруженного табличками с предупреждающими надписями (как положено во всем цивилизованном мире).





Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 677
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 16:24. Заголовок: Какое в два часа ноч..


Какое в два часа ночи строительство???

Промзона, к Вашему сведению - это не территория промышленного предприятия, а район города с плотной промышленной застройкой. И, да: люди (в том числе, дети) имеют право ходить по абсолютно любым районам города, и по абсолютно любым территориям, если только эти территории не огорожены и на заборе не висит табличка "Посторонним вход воспрещен" (или если она четко не отграничена каким-то другим общеизвестным и общепринятым образом - как, например, проезжая часть улицы). Если же какая-то опасная зона НЕ огорожена, и НЕ снабжена такой табличкой, то за любой несчастный случай на такой территории несет вину тот, кто ответственен за эту территорию - а не пострадавший. Никто не обязан перед тем, как пройти куда бы то ни было, предварительно собирать по всей околице слухи и сплетни о возможных опасностях.

И про "чьих-то собак охранных пород" - это Ваши личные фантазии, не подкрепленные имеющимися данными.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2496
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 16:32. Заголовок: Smart_2 пишет: Хотя..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Хотя какие могут собаки в вечной мерзлоте с трудом себе представляю.....там только лайки могут такие низкие температуры переносить - а лайки людей не грызут... значит скорее всего там собаки охранных пород - значит чьито - а не бездомные.



Да, Смарт, это вообще действительно шедевр





Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 118
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 16:54. Заголовок: Reinir пишет: Шлять..


Reinir пишет:

 цитата:
Шляться там ведоственные собаки не имеют никакого права - если они не на огороженной территории своих владельцев. Дороги. пустыри. проезды в промзонах - это территории общего пользования, на которых имеют право находиться все граждане РФ, независимо от возраста.



Если это территории общего доступа без ограничений - то и собаки там тоже могут бегать - там же никого нет!
Нужно же разобраться - откуда собаки, может они чьи-то и там было что-то и чье-то. Ну не может же быть "промзона" ничья.
А если промзона ничья итам можно всем - то можно и собакам, птицам, мышкам, кошкам, там растет рава, деревья, кустарники - в общем территория вообще - для всех.

Допустим.
Но это не значит, что дети могут быть без присмотра.
Произошел несчастный случай - как дестяки тысяч несчастных случаев в других ситуациях.
Кстати никаких подробностей увы мы никто не узнаем - а что именно произошло, и как это произошло - может многое объяснить.
Прокурор выясняет почему не отловили. Лучше бы он обратился с инициативой принять закон чтоб не выбрасывали.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 119
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 17:00. Заголовок: Reinir пишет: Да, С..


Reinir пишет:

 цитата:
Да, Смарт, это вообще действительно шедевр



А что я не так сказала - у них на санках 6 АПРЕЛЯ катаются! Это ж какие должны быть температуры и насколько их зимний сезон длиннее нашего!

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 120
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 17:04. Заголовок: L2M пишет: И про &#..


L2M пишет:

 цитата:
И про "чьих-то собак охранных пород" - это Ваши личные фантазии, не подкрепленные имеющимися данными.



А что я не могу предположить какую-то версию? Все бездомные собаки - это либо чьи-то в прошлом либо потомство чьих-то в прошлом. Навыбрасывают, а потом сами же и загрызены.
Ну страна...ну слов нет!

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 678
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.10 18:10. Заголовок: Версии Вы себе может..


Версии Вы себе можете выдвигать какие Вам угодно - но, прежде чем делиться своими версиями с нами, убедительно прошу Вас подбирать для них хоть какие-то основания, кроме Вашего собственного ИМХО. Потому что иначе никто и ничто не мешает мне предположить, что те собаки были специально заброшены к нам злобными марсианами.

И, да: коллективной ответственности у нас нет - если кто-то когда-то выбросил собаку, то это не значит, что она или ее потомки должны иметь возможность беспрепятственно рвать детей. И требовать, чтобы детей до совершеннолетия водили за руку, у Вас нет никаких оснований: человеческое общество должно обеспечивать в первую очередь безопасность человеческих же детей - а не право бродячих собак свободно бегать, где им вздумается, и делать, что им подскажут их инстинкты.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 122
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.10 09:01. Заголовок: L2M пишет: если кто..


L2M пишет:

 цитата:
если кто-то когда-то выбросил собаку, то это не значит, что она или ее потомки должны иметь возможность беспрепятственно рвать детей



Не так давно мне попалась статья в зарубежной прессе - девочка погибла катаясь на санках с горки. Дело было так - молодежь - кто на чем - катались с горки - внизу под горой - было ограждение - то есть граница чужой огороженой территории. И вот молодеж села на ....металлическую перевернутую крышу автомобиля - такой вогнутый внутрь кусок железа - в него поместилось кажется 4 человека - и по укатаной горке они понеслись на огромной скорости - обычные картонки и пластмасски - для одного ездока с горы - не доезжали до ограждения - а тут полированая крыша от авто и четверо подростков выпускного класса - в общем при ударе о забор одна девочка получила такую травму головы - что погибла на месте.

Вот такой несчастный случай.

L2M пишет:

 цитата:
человеческое общество должно обеспечивать в первую очередь безопасность человеческих же детей



Совершенно верно. И именно поэтому до совершеннолетия за безопасность детей отвечают их родители - если дети в школе-детском садике-яслях и других учреждениях - бассейнах, театрах и прочем - государство в лице этих учреждений.
Надеюсь, что такое ВОСПИТАНИЕ и ОБРАЗОВАНИЕ вам не нужно объяснять - необученые ничему дети как раз та самая категория риска получить какие-то травмы.
Это прописные истины, уважаемая L2M - тем более вы же согласны, а спорите.
Не выброси этих собак, не вупусти - те неизвестные лица - виновные изначально достаточно незначительно - не знаю какие там штрафы в ХМАО - но данное происшествие - если установят что ребенок погиб от атаки конкретной бездомной собаки - естественно результат не столько коллективной - сколько сумарной безотвественности.
Не может государство обезопасить жизнь своих граждан настолько чтобы ктото не получил травму поскользнувшись, или спотыкнувшись - ну сидите дома - ничего тогда не случится.
Вышел на улицу - будь готов к каким либо происшествиям. И научи детей их избегать, предвидеть и так далее.

Могу предположить, что могла напастья чья-то охранная собака - которую просто выбросили по причине агрессивности.
Так что чья-то трагедия - это зачастую чье-то преступление.
Что касается ребенка - правильное поведение - не отбиваться от атаки - помогло бы сохранить ему жизнь.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2498
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.10 09:28. Заголовок: Государство прежде в..


Государство прежде всего обязано контролировать минимум безопасности, заставляя тех, кто эту безопасность обеспечивает, выполнять то, что они обязаны выполнять по закону и нормам: дворники должны бороться с сосульками и гололедом, водители должны соблюдать ПДД, а работники ГИБДД это контролировать, владельцы собак должны соблюдать правила содержания, а власти городов - отлавливать бездомных собак. Так устроено в цивилизованном мире. Не надо наводить тень на плетень, как вы любите - жестких правил совершенно не давать детям гулять в общественных местах нет нигде в мире. Так что сами родители вообще-то ничего формально не нарушили - в отличие от лиц, которые не обеспечили нормальный выгул собак. Ответственность здесь не коллективная, а вполне себе конкретная.

Smart_2 пишет:

 цитата:
Что касается ребенка - правильное поведение - не отбиваться от атаки - помогло бы сохранить ему жизнь.




Это что за ерунда? Если собаки уже повалили и кусают со всех сторон - отбивайся не отбивайся - разницы большой нет. Да и не может ребенок в такой ситуации себя полностью контролировать - это уже свыше его психических сил.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 125
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.10 09:57. Заголовок: Reinir пишет: Госуд..


Reinir пишет:

 цитата:
Государство прежде всего обязано контролировать минимум безопасности, заставляя тех, кто эту безопасность обеспечивает, выполнять то, что они обязаны выполнять по закону и нормам: дворники должны бороться с сосульками и гололедом, водители должны соблюдать ПДД, а работники ГИБДД это контролировать, владельцы собак должны соблюдать правила содержания, а власти городов - отлавливать бездомных собак. Так устроено в цивилизованном мире.



И в цивилизованом мире тоже страдают дети от того, что кто либо кто ОБЯЗАН обеспечить безопасность - не обеспечили безопасность ребенка от собаки. Причем в Англии очень своеобразно законы применяются - если инцидент с напавшей собакой происходит на частной территории владельца собаки - то в таком случае владелец собаки не виновен (если конечно он специально не натравил).

Я с вами совершенно согласна - все структуры обязаны выполнять ту работу, за которую получают деньги.
А если например, не заплатят зарплату дворникам - то улицы будут в мусоре, если дороги не будут убраны, отремонтированы - то виноваты в ДТП будут в том числе и те, кто не отремонтировал дорогу.

Что касается сосулек - в прошлую зиму Бирюков приказал очистить крыши в течение кажется двух дней. Естественно такой приказ невозможно выполнить в такой срок теми силами, что есть у ЖКХ. В эту зиму он таких сроков уже не выдвигал.


Reinir пишет:

 цитата:
жестких правил совершенно не давать детям гулять в общественных местах нет нигде в мире.



Совершенно верно - но если ваш ребенок пойдет играть на промзону, а другой человек пойдет стрелять там по воронам - то он может попасть в ребенка.
Был такой случай по ящику показывали - ребенок - играл недалеко от дома на пустре - свалка - там полно ворон и прочих птиц и туда регулярно ходил стрелят какой-то кроухантер. И вот он при мальчике выстелил, птица упала, он хотел ее добить и сказал - "пацан отойди" то не отошел, а наоборот закрыл от него раненую птицу.
И стрелок стельнул по пацану.

И скрылся.
А мальчика раненого принес в поселок обходчик путей - там еще железка рядом - вот так бывает на террирориях пустырей, промзон и свалок.
Так что вы думаете - стрелка нашли - так как он там "охотился" регулярно. И он заявил, что не виноват - что мол пуля отрекошетила от камня, а целился он в птицу.

так что гулять можно - но нужно понимать - что такие места для прогулок не предназначены.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 680
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.10 15:58. Заголовок: Дорогая Smart, вот э..


Дорогая Smart,
вот этого:

 цитата:
Вот такой несчастный случай.


- не надо: это плохая, негодная аналогия. Забор не кидался на молодежь, не преследовал их, не становился умышленно на пути. Забор мирно стоял на месте – а молодежь его протаранила.
Собаки же сами начали кусать детей. А когда дети стали убегать – погнались за ними.

 цитата:
И именно поэтому до совершеннолетия за безопасность детей отвечают их родители - если дети в школе-детском садике-яслях и других учреждениях - бассейнах, театрах и прочем - государство в лице этих учреждений.


Правильно: за безопасность детей отвечают родители; а когда дети находятся в каких-то учреждениях – то администрация этих учреждений. Только Вы забыли продолжить, и я сейчас сделаю это за Вас.
Так вот, когда дети находятся на улицах города – то за их безопасность отвечают местные власти, органы охраны правопорядка, и городские коммунальные службы. Это они должны следить, чтобы все опасные места были огорожены и обозначены; чтобы там, где нет табличек "Вход воспрещен" или "Опасная зона" – не было никаких висящих сосулек, обрушивающихся балконов, обветшавших стен и открытых люков; чтобы гопота не нападала на законопослушных граждан; а там, где нет таблички "Территория охраняется собаками" – не было ни чьих-то "охранных" собак, ни бродячих стай.
Все прочее – пустые слова, ибо не может и не должно быть так, что в городе, построенном людьми и для людей, собака имеет больше прав на свободу перемещения, чем человеческий ребенок девяти лет. Это именно собаку в городе нужно ограничивать, не пускать куда не положено, постоянно контролировать ее поведение. А люди (в том числе, дети) имеют право ходить всюду, где это специально не воспрещено.

 цитата:
Не может государство обезопасить жизнь своих граждан настолько чтобы ктото не получил травму поскользнувшись, или спотыкнувшись - ну сидите дома - ничего тогда не случится.
Вышел на улицу - будь готов к каким либо происшествиям. И научи детей их избегать, предвидеть и так далее.


Опять пустые слова. Люди платят из своей зарплаты налоги, за счет которых получают зарплату коммунальные службы и правоохранительные органы, в обязанность которых входит сделать так, чтобы избавить людей от тех опасностей, которые можно предусмотреть и предупредить. То есть: от обветшавших зданий, открытых люков, падающих сосулек, недисциплинированных водителей, шпаны всякого рода, итд итп – ну и, естественно, от неконтролируемых собак.
А по Вашей логике получается, что милицию и коммунальные службы вообще нужно упразднить (напали, избили, ограбили? - сам виноват, нечего иметь при себе деньги и мобильный телефон; изнасиловали? – не того фасона юбку одела, и вообще, почему без паранджи, мужа и брата на улицу вышла; поскользнулся на обледеневшем тротуаре, потому что фонари не горят и темнота кромешная? – так надо было ходить с ледорубом и фонариком на каске; итд).

 цитата:
Могу предположить, что могла напастья чья-то охранная собака - которую просто выбросили по причине агрессивности.


Агрессивность может быть присуща не только "чьим-то охранным собакам", которых "выбрасывают по причинам агрессивности" (что за нонсенс, кстати? как раз охранную собаку за агрессивность никто бы не выбрасывал: наоборот, ее бы холили и лелеяли, потому что она хорошо охраняет) – но и вполне себе безродным и исходно бездомным дворнягам (особенно – в стае). С тем же успехом Вы могли обосновывать свое предположение тем, что собака была, скажем, рыжей масти – а среди охранных собак тоже встречаются рыжие.

 цитата:
Так что чья-то трагедия - это зачастую чье-то преступление.


О, правильно. Трагедия этого конкретного ребенка и его родителей – это преступление муниципальных служб, которые позволяют стаям "ничьих" собак жить в городе; и преступление безответственных "неубиенцев", которые требуют для собак права бесконтрольно бегать по улицам, и препятствуют их отлову.

 цитата:
Так что вы думаете - стрелка нашли - так как он там "охотился" регулярно. И он заявил, что не виноват - что мол пуля отрекошетила от камня, а целился он в птицу.
так что гулять можно - но нужно понимать - что такие места для прогулок не предназначены.


Э, нет: виноват в данном случае однозначно стрелок – это он стрелял в месте, где стрельба прямо запрещена (в городской черте), да еще и тогда, когда в зоне возможного поражения находились люди (в нарушение всех правил техники безопасности). А вот гулять можно в любом месте, в котором это специально не запрещено. Это для стрельбы в городе есть специально отведенные места – а не для прогулок.
Так что Вашего кроухантера без вариантов привлекут к ответственности (разве что родители ребенка согласятся на внесудебное урегулирование, и заберут заявление).
И так оно и должно быть.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2500
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.10 17:40. Заголовок: Тема опять скатывает..


Тема опять скатывается во флуд. Смарт, если нечего больше сказать по теме - не нужно писать ничего! не нужно растекаться мыслями по древу и описывать свое мнение о Бирюкове и сосульках, или стрельбе по воронам. Если хотите этим заняться - открывайте отдельную тему. а здесь это будет потерто. Вам нужно научиться элементарной форумной дисциплине.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 770
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 07:22. Заголовок: L2M пишет: ...Это и..


L2M пишет:

 цитата:
...Это именно собаку в городе нужно ограничивать, не пускать куда не положено, постоянно контролировать ее поведение.


Смарт, обращаю Ваше внимание - ограничивать, а не отстреливать!
Собаки также не должны нести "коллективную ответственность", в смысле того, что во0первых, не являются субъектами права, а во-вторых, также по вине одних нельзя наказывать других. (как нельзя наказывать и людей, невиноватых в том, что другие люди безответственно поступают с животными).

Мне кажется, очевидно, что самая адекватная профилактическая мера - это отловы и размещение в приюты (по отношению к выброшенными, т.е. тем, которые УЖЕ на улице), и регистрация и учет (по отношению к тем, которые имеют владельцев)



Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 129
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 09:53. Заголовок: L2M пишет: А по Ваш..


L2M пишет:

 цитата:
А по Вашей логике получается, что милицию и коммунальные службы вообще нужно упразднить (напали, избили, ограбили? - сам виноват, нечего иметь при себе деньги и мобильный телефон; изнасиловали? – не того фасона юбку одела,



Не нужно мне приписывать того, чего я не говорила.
Да, люди платят налоги - и если ты поскользнулся на ступеньках - сломал ногу - то выплачивать больничный и оказывать медуслуги будут из ФСС.
Но предотвратить - чтобы вы не упали - не может никто.
Разве что вы сами никуда не пойдете - значит не упадете.

Вот такая логика вам понятна?

Не надо искать виноватых там - где виноват сам.

То есть - можно и нужно возбудить уголовное дело - вот только будут ли найдены виновные, есть ли они, или может быть они будут назначены, или может быть не виноват никто - покажет только результат следствия и суд.

Лисиц пишет:

 цитата:
Собаки также не должны нести "коллективную ответственность", в смысле того, что во0первых, не являются субъектами права, а во-вторых, также по вине одних нельзя наказывать других.



А я где-то писала, что собаки должны нести отвественность?
Или что нужно наказать невиновных?

Лисиц пишет:

 цитата:
Мне кажется, очевидно, что самая адекватная профилактическая мера - это отловы и размещение в приюты



Да, нормальная мера, я не спорю с этим - вполне разумно и гуманно.
НО - коммунальные службы не могут ежечасно и даже ежедневно отслеживать - не прибегут ли откуда нибудь свежевыброшеные или неотловленые собаки.
И никто не знает - сколько собак выбросят (потеряют, выпустят побегать) - завтра - если сегодня они будут отловлены.

Тем более - если собаки загрызли ребенка -их наверняка уничтожат, а не в приют отправят.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2503
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 10:14. Заголовок: Smart_2 пишет: НО -..


Smart_2 пишет:

 цитата:
НО - коммунальные службы не могут ежечасно и даже ежедневно отслеживать - не прибегут ли откуда нибудь свежевыброшеные или неотловленые собаки.



Еженедельно смогут. Этого вполне достаточно.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2504
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 10:21. Заголовок: Smart_2 пишет: Но п..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Но предотвратить - чтобы вы не упали - не может никто.



Может. Есть понятия минимума безопасности. Например, само наличие ступенек - а не обледенелого склона. Так же и собаками - отсутствие бродячих стай - это минимум безопасности (заложен в правила содержания животных, требующих надзора во время выгула).

При соблюдении властями и лицами, несущими ответственность, этих минимумов (обычно прописаных в законах, санитарных нормах и правилах и т.д.) - возможность несчастных случаев значительно снижается.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 682
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 13:39. Заголовок: Не нужно мне приписы..



 цитата:
Не нужно мне приписывать того, чего я не говорила.


Нет, именно это Вы и говорили.
Вы отрицали, что горадминистрация должна нести ответственность за безопасность в городской черте. Вы отрицали, что горадминистрация должна устранять факторы, повышающие вероятность несчастного случая. Моя аналогия, таким образом, полностью адекватна и целиком корректна. Виновны в данном случае именно муниципальные подразделения, ответственные за санитарное состояние города (потому что это в их компетенцию входит устранение с улиц бродячих животных) – но никак не мальчик и не его родители.
Кстати, прокуратура того же мнения.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 138
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 15:41. Заголовок: L2M пишет: Вы отриц..


L2M пишет:

 цитата:
Вы отрицали, что горадминистрация должна нести ответственность за безопасность в городской черте.



Вину горадм. еще надо доказать. Чем видимо прокуратура и занимается.
Система не создана чтобы устранить причину - система создана чтобы устранять последствия.
В том, что там собаки - адм. города не виновата - не она их заводила, не она выбрасывала.
И были ли заявки на отлов - тоже все установит прокуратура - что за собаки и почему напали.
Прокуратуре важно найти виновных и наказать.
Пусть ищут и доказывают.

Отвечать за отлов по заявкам жителей и нести отвественность за безопасность людей - это несколько разные уровни отвественности.
И никто не снмает отвественность за безопасность с самих людей. Дети опять без присмотра - а виноваты опять коммунальщики.
А кто выбросил - снова навыбрасывает. Ну скажите - не идиотизм ли это?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 685
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 16:06. Заголовок: Smart_2 пишет: Отло..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Отлов по их части - да, но обечпечить 100% безопасности не может никто и не должен - в первую очередь сами люди должны помнить - что вокруг - много опасностей - в том числе и чьи-то выброшеные собаки.


Глупости.
Если бы там была одна собака, две собаки, и выброшены они были неделю-другую назад - было бы совершенно другое дело. Но собаки присутствовали постоянно, и не одна-две; на сигналы населения никто не реагировал, отлов никто не осуществлял.
И совершенно неважно, откуда эти собаки взялись: там и родились в десятом поколении, или были прикормлены сторожами. На них были жалобы - их должны были отловить.
И не надо рассказывать, что городские службы не знают, где и кого выбросили: они обязаны сами следить, не бегают ли по городу бесхозные животные; а уж тем более - обязаны сразу реагировать на жалобы населения. Это их прямая обязанность - они ее не выполняли, а значит, они виновны.

А этот случай должен научить коммунальщиков постоянно следить за тем, чтобы никаких "сторожевых" или "свободных и вольных" собак нигде не бегало. Все, что бегает без хозяина, должно отлавливаться. Ужесточению контроля это не только не помешает - но и поспособствует.

Аллес.

PS Двенадцатилетних детей водить за руку никто не обязан: это тот возраст, в котором ребенка можно и нужно отпускать одного. А следить за тем, чтобы это не было смертельно опасным - дело администрации и милиции.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 140
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 16:34. Заголовок: L2M пишет: Но собак..


L2M пишет:

 цитата:
Но собаки присутствовали постоянно, и не одна-две; на сигналы населения никто не реагировал, отлов никто не осуществлял.



Вот это и выяснит прокуратура.
Вы предлагаете мне ваши слова рассматривать как факты?
Были ли там жалобы, и на каких собак - пусть разбирается прокуратура.

L2M пишет:

 цитата:
А этот случай должен научить коммунальщиков постоянно следить за тем, чтобы никаких "сторожевых" или "свободных и вольных" собак нигде не бегало.



Не коммунальщиков - а тех, кто наплодил и выбросил.
Комунальщики с испугу переловят.
А граждане новых навыбрасывают.

Люди, организации - стоянки, гаражи, стройки, разведенцы-продавцы сами что не должны отвесать если завели и бросили?

В соседней теме Птичий рынок - тысячи выброшеных животных - тоже коммунальщики виноваты? Или те, кто выбрасывает непроданых, бракованых, заболевших?


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 686
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 16:39. Заголовок: Были жалобы. Надо бы..


Были жалобы. Надо было новости читать, а не доказывать здесь, что ребенок якобы сам виноват.
А прокуратура пускай разбирается, да.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 141
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 16:41. Заголовок: L2M пишет: Все, что..


L2M пишет:

 цитата:
Все, что бегает без хозяина, должно отлавливаться.



Прежде всего - нужно заставить хозяевов соблюдать порядок - завел - содержи - как положено по правилам - тогда и бегать не будет.

L2M пишет:

 цитата:
Были жалобы. Надо было новости читать,



СМИ сообщили? Сами факты где?
Если в прессе сообщили, это еще далеко не факт.
Письменные заявления от граждан со штампиком о приеме заявления к расмотрению - пусть опубликуют - тогда я соглашусь - да - сигналы были.
А так - непроверенные сведения.


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 688
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 16:59. Заголовок: Не морочьте голову. ..


Не морочьте голову.
Не должно быть никаких свободнобегающих собак в городе - а уж агрессивных так и тем более. Следить за этим - обязанности коммунальщиков. И ждать "заявлений со штампиком" они не должны: достаточно телефонного звонка с жалобой.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 143
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 18:44. Заголовок: L2M пишет: Не должн..


L2M пишет:

 цитата:
Не должно быть никаких свободнобегающих собак в городе - а уж агрессивных так и тем более.



Вы читали ПМ-819? Там тоже говорится - что агрессивные подлежат отлову без возврата - отлавливали их - агрессивных?
Должно-не должно.

А кто выбросит - агрессивную - так и будет дальше брать собак и выбрасывать - пусть плодятся и кусают?
То есть выбросить можно - а ЖКХ должно бдить - ага - выбросили - сразу ррррраз и отловить, да?
Пусть выбрасывают - на собачек же миллионы на отловы выделяют - пусть грызут граждан - чем больше сгрызут -тем больше дадут на отловы?!?



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 689
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 19:03. Заголовок: Smart_2 пишет: Вы ч..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Вы читали ПМ-819?


А при чем здесь Сургут?

 цитата:
То есть выбросить можно - а ЖКХ должно бдить - ага - выбросили - сразу ррррраз и отловить, да?


А где я говорю, что выбросить можно?
Но если все-таки выбросили - да, совершенно верно, ЖКХ должно сразу ррррраз и отловить. Вы совершенно правильно поняли.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2517
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 19:28. Заголовок: Смарт, вы в этой тем..


Смарт, вы в этой теме все сказали? Сдается мне, все. Больше не надо. Потру.

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 285
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 22:34. Заголовок: Стэнли пишет: "..


Стэнли пишет:

 цитата:
"территория, охраняемая собаками" - это совсем не то же самое, что промзона,

- поясню, для ясности: промзона - это один из районов города (где сконцентрированна промышленность), а не территория какого-либо конкретного предприятия (-ий).

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка наздеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 286
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 22:40. Заголовок: Мне на форуме один ..



Мне на форуме один абориген Сургута сообщил, что там на следующий день после этого случая проведены массовые отстрелы, по принципу "зачистки", стаю загрызшю ребенка отстреляли первой. Всего более тысячи собак отстреляли. Они на Севере неплохо размножались видно...

L2M пишет:

 цитата:
Виновны в данном случае именно муниципальные подразделения, ответственные за санитарное состояние города

- именно они. Это прямое халатное отношение к работе.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка наздеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Амира
постоянный участник




Сообщение: 233
Зарегистрирован: 18.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 05:38. Заголовок: Бесхозные животные -..


Бесхозные животные - это собственность государства.
Удивительно, почему-то никто из пострадавших не предъявляет иски к государственной казне.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 694
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 10:53. Заголовок: По-видимому, людям н..


По-видимому, людям не приходит в голову сама возможность судится с "властями" - они это считают заранее проигрышным мероприятием. Хотя прецедент - причем именно в России - на самом деле был: подробностей не помню и быстро найти не могу, но какая-то покусанная собаками женщина несколько лет тому отсудила у города возмещение ущерба.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1405
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 10:57. Заголовок: Было дело! В городе ..


Было дело! В городе Томске.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2521
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 11:03. Заголовок: Было в Томске - это ..


Было в Томске - это то, что попало в СМИ. Было еще несколько (?) случаев по России (по моим данным), в СМИ не попавших.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 773
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 14:03. Заголовок: Smart_2 пишет: А я ..


Smart_2 пишет:

 цитата:
А я где-то писала, что собаки должны нести отвественность?



Нет, это я обратила ваше внимание, что на этом форуме не призывают к отстрелам т. п.

И вот сейчас похоже в Сургуте массовые убийства собак. Погибают в мучениях невинные животные, а если бы была развиты приютская система и шли регулярные отловы такого бы не было...(

L2M пишет:

 цитата:
И ждать "заявлений со штампиком" они не должны: достаточно телефонного звонка с жалобой.



письменные жалобы с точным описанием собаки и адресом заявителя - это когда жалобы конкретно на агрессивное поведение конкретного животного и укусы, это есть в регламенте по отлову, кажется (то есть когда надо отловить опасное животное, в перспективе его видимо ждет к сожалению усыпление и поэтому важно поймать именно то животное, которое ведет себя агрессивно, иначе поймают безобидную прикормленную псинку, усыпят ни за что, а агрессивная собака будет продолжать нападать... как то так.

Smart_2 пишет:

 цитата:
Пусть выбрасывают



Смарт, ну кто тут говорит "пусть выбрасывают"? Ведь то и дело всплывает разговор о системе регистрации и учете, благодаря которой станет возможным именно контроль за выбрасыванием.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 702
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 14:21. Заголовок: Лисиц, письменные за..


Лисиц, письменные заявления - это касается именно московского ОСВ-шного регламента. Не Сургута.

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 774
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 14:45. Заголовок: Нет, это было уже в ..


Нет, это было уже в том регламенте. который предусматривал размещение в приюты
http://www.ekohelp.ru/forum/index.php?showtopic=11795

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1410
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 14:56. Заголовок: Это всё равно про Мо..


Это всё равно про Москву, а не Сургут...

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 777
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 15:01. Заголовок: Речь все равно о том..


Речь все равно о том, что нужно различать просто отловы (с размещением в приют и с целью пристройства) и отловы агрессивных животных - тут не должно быть достаточно лишь телефонного звонка.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1411
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 15:10. Заголовок: Лисиц, извините, не ..


Лисиц, извините, не могу себе представить на практике, как будут сосуществовать просто отловы со специальными отловами агрессивных собак. И не проще ли отлавливать с размещением в приют всех, а потом уже сортировать? В том числе и принимая во внимание наличие или отсутствие жалоб от местных жителей? Всё равно сначала необходимо выяснить, вдруг это чья-то владельческая собака, с одной стороны, и поместить её в карантин с другой.
Насчёт недостаточно телефонного звонка... а что должно быть? Как тогда высчитывать, какую из собак считать агрессивной? Мы в какой-то теме уже поднимали этот вопрос, обсуждали, что отлавливать надо до того, как кто-то уже укушен.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2527
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 16:56. Заголовок: Подлежать отлову дол..


Подлежать отлову должны все безнадзорные собаки. Это - единственный надежный способ контроля популяции с точки зрения численности. Я согласен со Стэнли и не понимаю, зачем устанавливать разницу?

Спасибо: 1 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 778
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 06:03. Заголовок: Отлову - да. Но отло..


Отлову - да. Но отлов по причине агрессивного поведения - для собаки приговор. А отловленные животные могут вести себя одинаково - испугано, нервно, и тут может быть не всегла легко отличить мирную собаку от агрессивной (в первое время). А ведь решение об усыплении может быть принято в самые первые дни (опять же чтобы не тратить на такое животное бюджетные средства)

По крайней мере в регламенте это звучит так:

Пункт 2.8. Заказчик выдает подрядчику заказ-наряд на выполнение работ по отлову и стерилизации по форме согласно Приложению №2 с описанием пола и окраса каждого животного, места его обитания. В случае, если животное изымается с территории по причине конфликтного или агрессивного поведения к заказ-наряду на отлов прикладываются жалобы жителей в письменной форме с обязательным указанием их адресов и контактных телефонов, а также подробным описанием животного и месте его обитания.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2532
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 06:36. Заголовок: Лисиц пишет: Но отл..


Лисиц пишет:

 цитата:
Но отлов по причине агрессивного поведения - для собаки приговор.



Почему? Можно протестировать после отлова. Для этого должно быть время.

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 289
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 21:14. Заголовок: Как не крути - свое..


Как не крути - своевременный отлов (для начала) безнадзорной собаки это "золотая середина". Есть хозяин у пса, ищет он его - "гут" (нашел-забрал); нет - пес убран с улицы - тоже "гут"! можно сказать "скорая неотложная помощь" городу людей.

остальные моменты (условия содержания в пункте передержки. срок передержки, условия усыпления и т.д.) - это уже вопрос финансирования.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка наздеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 783
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 07:02. Заголовок: Нет, против отлова н..


Нет, против отлова никто не возражает. Меня именно критерий отлова по причине агрессивности интересует, а также процедура.

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 293
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 21:36. Заголовок: Лисиц пишет: Меня и..


Лисиц пишет:

 цитата:
Меня именно критерий отлова по причине агрессивности интересует, а также процедура.

- момент сложный. Вот здесь именно и должна быть оговорена схема данной процедуры. только для теста на агресивность - нужны специалисты.

Но, все же, безопасность общества - прежде всего. Это однозначно.

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка наздеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 51 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет