On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Стэнли
moderator


Сообщение: 1009
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.09 11:10. Заголовок: 28 сентября - Всемирный день борьбы с бешенством


Предлагаю вниманию участников несколько статей по этому поводу.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 63 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


L2M
moderator


Сообщение: 323
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.09 04:33. Заголовок: Дорогая моя Smart, м..


Дорогая моя Smart, меня в этой жизни вообще мало что удивляет.

 цитата:
Поэтому для густонаселенной Индии с субтропическим климатом и преимущественно сельскохозяйственнной деятельнсотью, а также их традициями и религией, культурой питания и гигиены - большое количество животных это постоянный фактор риска, снижать который вынуждены структуры управления развивающихся городов.


А почему Вы считаете, что для России большое количество бесхозных животных – это НЕ фактор риска по конкретному заболеванию: бешенству? При чем здесь, простите, климат (который в Индии, вообще-то, не субтропический, а субэкваториальный) и религия? Какое отношение городские бродячие животные имеют к сельскохозяйственному производству? И при чем здесь густонаселенность – ведь основные источники заражения человека бешенством – это, все-таки, не люди, а собаки... Нет, я, конечно, могу предположить, что именно сбило Вас с толку: дело в том, что все эти факторы действительно способствуют распространению ряда инфекций с респираторным, фекально-оральным, контактным путем передачи – но только у бешенства-то механизм заражения совсем другой...

 цитата:
И тут уже в помощь теории вероятности выступает теория относительности.


Прэлэстно.
"Сравнительная характеристика дорожно-транспортного происшествия в Москве и N-ском уезде с точки зрения общей и специальной теории относительности". Очень перспективное направление.
Возможно, Вы все-таки имели в виду что-то другое?

 цитата:
Поэтому как мне кажется - если вернуться к вопросу вероятности бешества в Москве, то такие факторы как отсутсвие прививок у домашних при их вывозе в зоны риска по бешенству, является самым существенным фактором риска заражения людей.
Потому что городские уличные животные не контактируют с дикими. А непривитые домашние - контактируют.


Сейчас и конкретно в г.Москва это действительно так. Но – еще раз, тезисно:
- primo, в других населенных пунктах нет, повторяю, нет такой пространственной изоляции между городскими и пригородными животными – а в Москве, каким бы огромным мегаполисом она ни была, проживает всего лишь 7% от всего населения Российской Федерации, и 0,16% населения нашей планеты;
- secundo, даже в Москве изоляция не абсолютна, еще раз, не абсолютна, и вероятность заноса бешенства из пригорода в популяцию московских бродячих собак будет тем больше, чем дольше будет поддерживаться высокая численность уличных животных (именно это был призван продемонстрировать мой пример с ежедневной беготней через дорогу).

 цитата:
А в непосредственно сельской местности - конечно неоходимы меры по контролю за состоянием диких животых


А почему это, по Вашему мнению, касается только сельской местности? К счастью, сейчас ни в России, ни у нас на Украине постоянных очагов "городского" бешенства вроде бы нет – все случаи бешенства домашних животных обусловлены заражением от диких. Значит, для города вопросы профилактики "дикого" бешенства тоже очень значимы.

 цитата:
Из этих данных очевидно, что если вывезти на отдых домашних непривитых - то риск заражения бешенством домашних, а от них людям, будет очень высок. Поскольку как следует из данных, число диких с выявленным бещенством в 2009 (за 8 мес) составляет 111, а домашних с выявленным бешенством - 24. То есть фактор риска от диких - почти в 5 (!!!) раз выше.


Боюсь, что все-таки не в 5, и не выше.
Понимаете, человек находится в гораздо более тесном контакте с домашними, чем с дикими животными. Поэтому непосредственно для людей одна бешеная собака гораздо опаснее, чем одна бешеная лиса. Если Вы хотите узнать соотношение рисков от диких и домашних – то Вам следует сравнивать количество заболевших людей, заразившихся, соответственно, от диких и домашних животных. Вот этим мы сейчас с Вами и займемся.
Итак, за период 2000-2005 годов в Российской Федерации от бешенства умерло 95 человек. Из них 59 человек заразились от собак и кошек, 31 – от диких животных, 1 – от коровы, и еще 1 – неизвестно от кого. Итого, на 60 случаев передачи бешенства от домашних животных (включая бездомных) приходится 31 случай передачи бешенства от диких животных. Отсюда следует, что фактор риска от диких не

 цитата:
в 5 (!!!) раз выше


, а в 2 (обойдемся без знаков препинания) раза ниже, чем от домашних.

 цитата:
Причем в данном документе говорится о сложно эпизоотической обстановке при 18 (!) случаях бешенства:


А что здесь удивительного?
Понимаете, бешенство – это очень специфическая инфекция, со 100% смертностью (за всю историю медицины случаи излечения можно пересчитать по пальцам, и это буквально – при ежегодной смертности порядка 50 тыс. человек). При этом клинические проявления бешенства очень тяжелые и мучительные. Поэтому любой намек на активизацию очагов бешенства рассматривается как сигнал опасности. Отсюда и определение "обострение эпизоотической обстановки" при 18 выявленных случаях заболевания животных и 1 случае заболевания человека на 3 района.

 цитата:
Динамика за более чем 10 лет показывает непрерывный рост заболеваемости бешенством.
Вопрос - почему усиление борьбы с бешенством приводит к росту случаев бешенства ежегодно и увеличению количества очагов бешенства на примере Тверской области.


Если бы это написал кто-нибудь другой, то я бы сочла, что он попросту незнаком с элементарными правилами логики. Однако в отношении Вас – выпускницы курсов логики при самом престижном вузе России – такое толкование было бы, пожалуй, обидным; следовательно, остается предполагать, что Вы таким образом шутите.
Однако, поскольку эту тему читают также люди, не имевшие счастья учиться на курсах логики при Московском университете, то специально для них я возьму на себя смелость на наглядном примере объяснить, почему же некорректен озвученный Вами вывод ("усиление борьбы с бешенством привело к росту случаев бешенства"). Правда, я тоже этих курсов не заканчивала – но уж простите мне великодушно такую самонадеянность...

Итак, как гласит одно из логических правил – "после этого не значит вследствие этого"; а как гласит одно из правил научного анализа – доказательство существования корреляции само по себе недостаточно в качестве доказательства наличия причинно-следственной связи.
Допустим, у нас началась некая эпидемия, обусловленная независимыми от человека причинами. Если бы мы не предприняли никаких мер по ее преодолению, то в первый год заболело бы 100 человек, во второй – 1000, а в третий – 10000 человек.
Допустим, что после того, как заболела первая сотня, мы предприняли комплекс мероприятий, позволяющий сократить число заразившихся вдвое. Тогда на второй год эпидемии мы будем иметь 500, а на третий – 2500 больных.
Однако же, несмотря на предпринятые нами меры, количество больных на второй и третий год не снизилось, а возросло. Но возросло оно не благодаря профилактическим мероприятиям (как решил бы человек, незнакомый, в отличие от Вас, с правилами логики, и способный принять Вашу шутку насчет борьбы с бешенством как причины повышения заболеваемости всерьез) – а вопреки ним: если бы мы таких мероприятий не проводили, то это стоило бы здоровья дополнительным 8000 людей. Ну а 3100 пострадавших за три года – это, конечно, много, но всяко меньше, чем 11100.

 цитата:
При том, что ситочник бешенства как следует из цифр - дикие животные - в 80-90 процентах случаев? >>заразившие домашних (непривитых) >> заразивших человека.


Кстати, здесь мне хотелось бы поднять вопрос: а кого мы относим к категории домашних животных? Всех животных, принадлежащих к одомашненным видам – или только владельческих?
Потому что вот какая штука получается. Согласно уже приводившейся статистике заболеваемости бешенством по РФ за 2000-2005 годы 23 человека заразилось бешенством от владельческих собак, а 20 – от бродячих; для заражения от владельческих и бродячих кошек эти цифры составляют, соответственно, 9 и 7 случаев.
Кошек оставим в покое, потому что их численность никакому учету не поддается; а вот о собаках поговорим предметнее. Считается, что численность собак в России составляет, по разным данным, порядка 5-10 млн; а бездомных животных – порядка 120 тыс. Ну, допустим, 120 тыс. – это данные "Виты", а это тот еще источник; учитывая сие, умножим данную цифру на 5 и получим 600 тысяч. Для домашних собак возьмем минимальную цифру из предложенных: 5 млн. Итого: бешенство передали человеку 23 из 5 млн владельческих собак, и 20 из 0,6 млн. бродячих. Путем несложных арифметических подсчетов обнаруживаем, что среднестатистическая бродячая собака в 7 с лишним раз опаснее среднестатистической же владельческой собаки в отношении возможности заражения бешенством человека. И это при всем при том, что мы корректировали цифры так, чтобы максимально "обелить" бродяжек (если принять данные "Виты" за чистую монету, то получится уже не 7, а 36 с копейками; а если принять численность домашних не за 5 млн, а за 10 млн – то сравнительная опасность бродячих по сравнению с домашними возрастет еще в 2 раза).

 цитата:
Можете со мной не соглашаться - ваше право, но если в 97 были бездомные собаки-кошки, которых каждый год истребляют - то очевидно - что если их не истреблять (стерилизовать и вакцинировать) - то спустя 10 лет (при сохранении тех же мер профилактики против бешенства в отношении диких) - показатели опустятся до уровня 97 года? С 207 случаев в год до 18 случаев в год?


Уважаемая Smart, в первом моем сообщении в этой теме я подробно и простыми словами рассказывала, почему вакцинация домашних животных никак не влияет на заболеваемость бешенством среди животных диких (при том, что только выявленные случаи бешенства диких животных составляют около 80% от их общего количества). Именно по этим причинам стерилизация и вакцинация бездомных (да и владельческих тоже) собак и кошек ни при каких условиях не станет причиной снижения показателей бешенства с 207 до 18 случаев в год.
Впрочем, Вы, наверное, не пишете этого всерьез, а опять продолжаете шутить? все-таки курсы логики при МГУ за плечами...

 цитата:
Таким образом, теоретически можно предположить, что наличие некоторого количества бездомных животных каким-то образом, но очевидно сдерживает угрозу бешенства для человека?


Ни теоретически, ни практически: это противоречит всем нашим теоретическим знаниям о бешенстве как таковом, а также практическому опыту борьбы с этим заболеванием. Наоборот, наличие восприимчивых к бешенству бродячих животных повышает риск заражения для человека.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.09 09:31. Заголовок: L2M пишет: это прот..


L2M пишет:

 цитата:
это противоречит всем нашим теоретическим знаниям о бешенстве как таковом, а также практическому опыту борьбы с этим заболеванием.



Практика, как я аргументировала это выше на примере Тверской области на протяжении 10 лет, показывает, что растет количество заболеваний бешенством у диких животных, увеличивается число покусаных и ежегодно меры по борьбе с бешенсвом усиливаются.
Это установленые факты (ссылки в моем вчерашнем посте).

Давайте рассмотрим вашу ссылку:
"На обращаемость населения за медицинской помощью по поводу укусов животными оказывает влияние увеличение популяции диких животных и увеличение численности безнадзорных собак и кошек. В период с 2000 по 2005 годы число ежегодных обращений за антирабической помощью стабилизировалось на уровне 450000, на детей в возрасте до 14 лет приходится около 30% обращений.
Среди лиц, обращающихся за антирабической помощью по поводу укусов различными животными, городских жителей в 3,5 раза больше,чем сельских жителей.

В 2000-2005 годах отмечается увеличение числа обращений за антирабической помощью, после укусов дикими животными. В 2005 году, по сравнению с 2000-годом, число таких обращений взрослого населения увеличилось на 41,8%, а число обращений детей в возрасте до 14 лет уменьшилось на 16,3%.

В период с 2000 по 2005 годы в 35 субъектах Российской Федерации было зарегистрировано 95 случаев смерти людей от гидрофобии.



Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.09 10:33. Заголовок: Прошу прощения, случ..


Прошу прощения, случайно нажала "отправить" - продолжаем:

Итак: данные из ссылки:
"Среди лиц, обращающихся за антирабической помощью по поводу укусов различными животными, городских жителей в 3,5 раза больше,чем сельских жителей."

При этом следует понимать, что по данным на 2000 год (более свежее я пока не нашла) доля городского населения в общей численности населения РФ составляет 74%. То есть....городских жителей в 3 раза больше, чем сельских:

http://ayp.ru/shpargalki/Geograf/9/Page-4.php

Именно по этой причине за мед помощью обращается больше горожан чем селян. По причине того, что городан в 3 раза больше.

Смотрим дальше.

В ссылке утверждается, что 52% из погибших от бешенства НЕ ОБРАЩАЛИСЬ за медицинской помощью. Это важный фактор и одна из причин такой высокой смертности среди пострадавших от контактов с зараженными животными.

Кроме того в той же ссылке говорится, что за период 2000-2005г от бешенства умерло 95человек в 35 субъектах - то есть менее чем в 50% от всех субъектов РФ. (возникает вопрос - во скольких субъектах РФ есть бездомные собаки и кошки? Так же в 35 субъектах из 89? Или во всех 89?

Также не полностю представлены сведения о том, сколько отловлено бездомных животных вот найдено по МО:

"В течение 2008г. на территории Московской области было отловлено 28868 (в 2007г. – 24120) бродячих собак и 1989 бездомных кошек (в 2007 г. – 1733)...." отсюда:

http://50.rospotrebnadzor.ru/press/release/4205/

там же говорится:
"Всего за последние 5 лет (2004 – 2008 гг.) в Московской области погибло от бешенства 9 человек.
....
Растёт экономический ущерб, наносимый бешенством. Затраты только на оказание антирабической помощи в стационарных условиях в течение года составляют около 20 млн. руб.
Возникновение чрезвычайной ситуации по бешенству в Московской области стало следствием неудовлетворительной реализации мероприятий, предусмотренных постановлениями Главного государственного санитарного врача Российской Федерации «Об усилении мероприятий по предупреждению распространения бешенства в Российской Федерации» (№15 от 18.04.2005г.), «Об усилении мероприятий по борьбе с бешенством в Российской Федерации» (№53 от 29.08.2008г.), а также решений Правительства Московской области, направленных на борьбу с бешенством."

Как же получается, что в МО - "чрезвычайная ситуация", десятки тысяч собак и кошек отлавливаются ежегодно, провдится вакцинация диких животных путем разбрасывая приманок, но при этом утвержданется, что "работа неудовлетворительная"?

Из этого можно сделать два вывода:
1) Население должно прививать всех домашних животных поголовно в обязательном порядке при вывозе их на отдых в к-л сельстую местность
и
2) Население должно быть строго наказано за выбрасывание животных во избежание роста численности бездомных.

Очевидно, что меры по отлову (отсрелу) проводимые ежегодно при ликвидации очагов бешенства имеют характер борьбы со следствием, а не с причиной.

Причина - не в бездомных животных - ав населении, которое:

- не стерилизует домашних при свободном выгуле,
- выбрасывает ненужных животных,
- не соблюдает требования правил содержания домашних животных и обязательной вакцинации при выезде в другой регион.

Вывод:
- население массово нарушет правила содержания домашних животных,
- дикие животные очевидно не получают приманку, либо ее недостаточно
- при контакте или покусе значительная часть пострадавших не за мед помощью

Меры:
- введние штафных санкций за выбрасывание домашних животных
- выборочная проверка наличия вакцинации у дом. животных (включая домашний скот)- при ее отсутвии - штраф
- вместо массовых отловов проводить вакцинацию и стерилизацию уличных животных при активном организованом участии волонтеров зоозащитных организаций (с частичным пермещением собак в приюты)
- провести анализ причин отсутствия результата проводимой вакцинации диких животных
















Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.09 13:09. Заголовок: L2M пишет: Допустим..


L2M пишет:

 цитата:
Допустим, у нас началась некая эпидемия, обусловленная независимыми от человека причинами.



Если мы обсуждаем с вами конкретный вопрос - увеличение числа обращений за противорабической помощью и увеличение количества случаев бешенства у животных (домашних, диких, бездомных).
То состояние с ростом случаев бешенства в динамике 2000-2005 и 2005-2008 в РФ и по отдельно взятым субъектам РФ, вы серьезно считаете, что этот рост (условно можно считать это эпидемией) обусловлен "независимыми от человека причинами"?!
Это вы видимо шутите?
Бедное население!
Вы утвержданете, что от населения не зависит, что не привиты их собственные животные, вывезенные ими на дачи? (могут заразиться бешенством от диких и заразить хозяев)
Вы утверждаете, что от населения не зависит стерилизация их домашних животных? (в результате чего дачные гулянки заканчиваются выкидыванием потомства, которое выжив на улице можут быть укушены дикими, и укусить человка)
Вы утверждаете, что от населения не зависит, обратится ли его отдельные члены за мед помощью в случае покуса?
А кто по вашему должен отводить взрослого укушеного человека в медпункт? Сам он недееспособный чтобы обратиться за помощью?

Вы в своих логических доказательствах выразили изначально неверное утверждение - что "началась некая эпидемия, обусловленная независимыми от человека причинами". Вот именно что зависимыми.
Так что попробуйте логически рассуждать изменив утверждение на противопосложное:
что началась некая эпидемия обусловленная зависимыми от человка (его действий, бездействий) причинами.







Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.09 14:24. Заголовок: L2M пишет: Считаетс..


L2M пишет:

 цитата:
Считается, что численность собак в России составляет, по разным данным, порядка 5-10 млн; а бездомных животных – порядка 120 тыс. Ну, допустим, 120 тыс. – это данные "Виты", а это тот еще источник; учитывая сие, умножим данную цифру на 5 и получим 600 тысяч. Для домашних собак возьмем минимальную цифру из предложенных: 5 млн. Итого: бешенство передали человеку 23 из 5 млн владельческих собак, и 20 из 0,6 млн. бродячих. Путем несложных арифметических подсчетов обнаруживаем, что среднестатистическая бродячая собака в 7 с лишним раз опаснее среднестатистической же владельческой собаки в отношении возможности заражения бешенством человека. И это при всем при том, что мы корректировали цифры так, чтобы максимально "обелить" бродяжек



И вот этот ваш фрагмент расчетов я бы тоже хотела прокомментировать. А именно.
Я думаю, что вы задаете изначально неверное соотношение касательно бешенства в пропорции все домашние - все бездомные.
Говоря о бешенстве не следует учитывать всех домашних собак.
Нужно учитывать только две группы из общего количества домашних:
- домашние собаки, которых вывозят за город на лето
-домашние собаки, которые постоянно проживают в сельской местности.

И из них выделить еще меньшую группу - непривитых.

И получится что бешенство передали человеку не 23 из 5 млн владельческих - а 23 из того кол-ва владельческих, которые были вывезены за город на лето, которые постоянно проживают за городом - и при этом не привитых. И возможно что это будет те же 500-600 тысяч?
Сколько собак вывозят за город?
Сколько собак не прививают?

Все это существенные факторы, данных по которым нет.
Так что не надо лукавить, беря 23 собаки передавших бешенство от общего количества владельческих собак в РФ.



Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 324
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.09 04:02. Заголовок: Приветствую Вас в оч..


Приветствую Вас в очередной раз.

 цитата:
Практика, как я аргументировала это выше на примере Тверской области на протяжении 10 лет, показывает, что растет количество заболеваний бешенством у диких животных, увеличивается число покусаных и ежегодно меры по борьбе с бешенсвом усиливаются.
Это установленые факты (ссылки в моем вчерашнем посте).


Ну вот. Я-то Ваш вчерашний пост прочла; а Вы мой – нет. Иначе бы Вы не написали то, что написали – ведь там было подробно растолковано, какая именно грубая логическая ошибка допущена в Ваших выводах, и на наглядном примере продемонстрировано, каким образом делаются такие логические ошибки. (См. мой предыдущий ответ, начиная от фразы "Если бы это написал кто-нибудь другой, то я бы сочла, что он попросту незнаком с элементарными правилами логики", и заканчивая фразой "Ну а 3100 пострадавших за три года – это, конечно, много, но всяко меньше, чем 11100")
Скажите, Smart, в чем проблема? Я пишу непонятно? Я пишу сложно? Я пишу слишком подробно, и Вам по каким-то причинам проблематично воспринимать такие длинные тексты? Что происходит – что мне следует изменить в форме подачи материала, чтобы Вы, наконец, начали усваивать написанное мною – а не выхватывать из текста отдельные фразы и комментировать их как придется?

 цитата:
Давайте рассмотрим вашу ссылку:
"На обращаемость населения за медицинской помощью по поводу укусов животными оказывает влияние увеличение популяции диких животных и увеличение численности безнадзорных собак и кошек. В период с 2000 по 2005 годы число ежегодных обращений за антирабической помощью стабилизировалось на уровне 450000, на детей в возрасте до 14 лет приходится около 30% обращений.
Среди лиц, обращающихся за антирабической помощью по поводу укусов различными животными, городских жителей в 3,5 раза больше,чем сельских жителей.
<…>
"Среди лиц, обращающихся за антирабической помощью по поводу укусов различными животными, городских жителей в 3,5 раза больше,чем сельских жителей."

При этом следует понимать, что по данным на 2000 год (более свежее я пока не нашла) доля городского населения в общей численности населения РФ составляет 74%. То есть....городских жителей в 3 раза больше, чем сельских:
<…>
Именно по этой причине за мед помощью обращается больше горожан чем селян. По причине того, что городан в 3 раза больше.


Ну и что? Что это должно, по Вашему мнению, доказывать?
(Админ, извините великодушно за оверквоттинг)

 цитата:
В ссылке утверждается, что 52% из погибших от бешенства НЕ ОБРАЩАЛИСЬ за медицинской помощью. Это важный фактор и одна из причин такой высокой смертности среди пострадавших от контактов с зараженными животными.


Ну и?... Кто-то здесь говорил, что делать прививки не нужно?

 цитата:
Кроме того в той же ссылке говорится, что за период 2000-2005г от бешенства умерло 95человек в 35 субъектах - то есть менее чем в 50% от всех субъектов РФ. (возникает вопрос - во скольких субъектах РФ есть бездомные собаки и кошки? Так же в 35 субъектах из 89? Или во всех 89?


Ну это же элементарно, Ватсон... в остальных 60 субъектах от бешенства никто не умер – вот они в сводку и не попали.
Кажется, сейчас Вы пытаетесь спорить с тезисом, который никто не выдвигал.
Ладно, вижу, без ликбеза не обойтись.
Знаете, что такое вообще фактор риска? Определений на самом деле много, но в качестве базового возьмем то, которое приведено в Большом толковом медицинском словаре:
"Характерный признак, такой как привычка человека (например, курение) или воздействие присутствующих в окружающей среде вредных веществ, в результате которого увеличивается вероятность развития у человека какого-либо заболевания. Данная связь является лишь одной из возможных причин развития заболевания, поэтому ее следует отличать от причинного фактора".
Так вот, если говорить о таком заболевании, как бешенство, то наличие бродячих животных в населенном пункте – это именно фактор риска.
Понимаете, на заболеваемость бешенством среди людей влияет много факторов. Это и вероятность контакта с бешеным животным. Это и возможность проследить судьбу укусившего животного. Это и медицинская грамотность населения. Это и квалификация врачей. Это и наличие качественной антирабической вакцины. Это и наличие природных очагов бешенства. Это и охват животных иммунизацией. Это еще ряд различных итд и итп. Но. Важность любого отдельно взятого фактора не означает, подчеркиваю, не означает, что остальные не имеют никакого значения. Они все важны – одновременно. То есть, если мы совершенствуем подготовку врачей – это не значит, что не нужно прививать домашних собак и кошек; если мы прививаем домашних собак и кошек – это не значит, что не нужно разбрасывать приманку с вакциной в лесах; если мы разбрасываем приманку с вакциной в лесах – это не значит, что можно разводить бесхозных собак на улицах; если мы отловили всех животных с улиц, и не разрешаем выкидывать новых – это не значит, что не нужно просвещать население; если мы просвещаем население – это не значит, что не нужно готовить грамотных врачей. И так далее.

 цитата:
Как же получается, что в МО - "чрезвычайная ситуация", десятки тысяч собак и кошек отлавливаются ежегодно, провдится вакцинация диких животных путем разбрасывая приманок, но при этом утвержданется, что "работа неудовлетворительная"?


А что Вас удивляет? Значит, все необходимые мероприятия производятся – но в недостаточном объеме или ненадлежащим образом, вот поэтому работа и признана неудовлетворительной.
Примеры.
1) В N-ском лесу разбросали приманку – а в соседнем М-ском не разбросали. В R-ском же лесу приманки было разбросано слишком мало для того, чтобы охватить иммунизацией необходимое количество целевых животных (напоминаю, для погашения вспышки бешенства нужно в сжатые сроки привить не менее 70% всех животных).
2) В городе Подмосковске отловили 1000 бродячих собак – а еще 2000 осталось благоденствовать по помойкам и пустырям. Суки быстренько нарожали новых щенков, и к концу года собак опять стало 3000, как и было, потому что для эффективного безвозвратного изъятия нужно было отловить хотя бы половину животных.
3) В городе Околомосковске органы ветнадзора месяц всеми доступными средствами компостировали мозги владельцам животных: "Придите и привейтесь, эпидемия в области!" – в результате большинство таки пришло и привилось. А в городе Примосковске главному санврачу утруждаться не хотелось – поэтому своих животных привили только люди грамотные и ответственные.
4) итд итп

В общем, простые же вещи на самом деле – вот уж и в голову мне не приходило, что это еще кому-то и объяснять нужно...

 цитата:
Из этого можно сделать два вывода:
1) Население должно прививать всех домашних животных поголовно в обязательном порядке при вывозе их на отдых в к-л сельстую местность
и
2) Население должно быть строго наказано за выбрасывание животных во избежание роста численности бездомных.


В который раз задаю один и тот же вопрос: ну да, это все правильно – но что делать с теми, которые уже на улице? Тоже прививать? А кто и как этим заниматься-то будет? И на какие шиши? И зачем вообще на улицах нужны бродячие животные – может, все-таки не будем доставать правое ухо левой пяткой, а воспользуемся опытом Европы и Америки? Ответьте все же в доброте своей душевной, а...
И еще: кто и как будет следить за "населением" на предмет выбрасывания животных? Пусть милиция бросает все свои дела и устанавливает круглосуточную слежку за всеми бобиковладельцами в городе? (впрочем, это не здесь – ответьте, пожалуйста, на данный вопрос в теме "Адресные жесткие меры")

 цитата:
Очевидно, что меры по отлову (отсрелу) проводимые ежегодно при ликвидации очагов бешенства имеют характер борьбы со следствием, а не с причиной.
Причина - не в бездомных животных - ав населении, которое:

- не стерилизует домашних при свободном выгуле,
- выбрасывает ненужных животных,
- не соблюдает требования правил содержания домашних животных и обязательной вакцинации при выезде в другой регион.


Ну вот Вы сами же себе и противоречите. Вам задаю тот же вопрос, который был задан ЛД:
"бродячие собаки – это фактор риска по бешенству, или нет? Если нет – то как может усугубляться проблема бешенства из-за пополнения рядов бродячих за счет выброшенных и невостребованных животных? Если да – то, простите, о чем Вы вообще спорите?
Пожалуйста, ответьте на этот вопрос: он принципиально важен.
"
Вот именно с этого начните, пожалуйста, Ваш следующий ответ.

Далее (и в который раз): очаги бешенства в наших краях, слава Богу, наблюдаются только в дикой – понимаете, дикой природе. И то, что мы прививаем или не прививаем своих домашних животных; отлавливаем или не отлавливаем бродячих – на активность этих очагов бешенства не влияет никак. Если не можете этого понять – рекомендую просто запомнить.
Вакцинация и борьба с бездомностью – это меры, направленные на ограждение человека от заражения бешенством, и на предотвращение возникновения очагов "городского" бешенства. Это тоже просто запомните.
И на основании чего Вы утверждаете, что бродячие животные не могут быть причиной заболевания человека бешенством, а домашние могут – если на самом деле в 2000-2005 годах в РФ бездомные собаки и кошки стали причиной заражения 27 человек, впоследствии умерших от бешенства?

 цитата:
Меры:
- введние штафных санкций за выбрасывание домашних животных
- выборочная проверка наличия вакцинации у дом. животных (включая домашний скот)- при ее отсутвии - штраф
- вместо массовых отловов проводить вакцинацию и стерилизацию уличных животных при активном организованом участии волонтеров зоозащитных организаций (с частичным пермещением собак в приюты)
- провести анализ причин отсутствия результата проводимой вакцинации диких животных


Гоголь, Николай Васильевич. Хороший писатель был.
"Как бы хорошо было, если бы вдруг выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян".

Первая из предлагаемых Вами мер будет нерабочей (как и почему – подробно и неоднократно объяснялось в других местах).
Вторая – единственная разумная из всех; впрочем, одной ее все равно недостаточно.
Третья – см. цитату из классика. Еще раз: кто, как и за какие деньги будет каждый год вакцинировать бродячих животных – и, главное, зачем вообще на улицах нужны бродячие животные? почему кто-то должен оплачивать прихоти Ваши и Ваших единомышленников, отстаивающих право собачьих стай на свободное обитание в городах?
Ах, силами волонтеров и зоозащитников? Вы – лично Вы – беретесь организовать такую кампанию ежегодной сплошной вакцинации на общественных началах хотя бы в Вашем родном городе? Вы – нет? Вот и я – нет. Потому что подобные прожекты – это как мечты Манилова из цитаты выше. Такие мероприятия возможны только и исключительно в небольших городах с низкой исходной численностью бродячих животных (чтобы можно было быстро охватить всех) и высокой культурой владельцев животных (чтобы новых не выбрасывали).
А предлагаемый Вами четвертым пунктом "анализ причин отсутствия результата проводимой вакцинации диких животных" будет проводиться так же энергично и тщательно, как и сама вакцинация. И с теми же, заметьте, результатами.

 цитата:
Если мы обсуждаем с вами конкретный вопрос - увеличение числа обращений за противорабической помощью и увеличение количества случаев бешенства у животных (домашних, диких, бездомных).


Я с Вами вообще ничего не обсуждаю. Я Вам объясняю, как оно есть на самом деле – потому что по всем Вашим рассуждениям видно, что Вы в этом отношении осведомлены очень слабо. Не сочтите за обиду – потому что обидного здесь ничего нет: горизонты современного знания слишком широки для того, чтобы каждый мог хорошо разбираться во всех вопросах. Я – в силу особенностей своей профессии – лучше Вас разбираюсь в различных биологических и околобиоллогических проблемах; Вы же, в свою очередь, хорошо ориентируетесь в каких-то других областях человеческого знания (и не исключено, что именно в тех, где я – полный профан).
Это все было а). Что же касается б) – то мой условный пример с эпидемией был призван проиллюстрировать неправомерность представленного Вами вывода: "с бешенством борются, а заболеваемость растет – значит, те меры, которыми борются с бешенством приводят к усугублению эпидемии". Этот пример недвузначно показывает, что рост заболеваемости может не означать не только вредоносности принимаемых мер – но и даже их неэффективности.

 цитата:
То состояние с ростом случаев бешенства в динамике 2000-2005 и 2005-2008 в РФ и по отдельно взятым субъектам РФ, вы серьезно считаете, что этот рост (условно можно считать это эпидемией) обусловлен "независимыми от человека причинами"?!
Это вы видимо шутите?


Нет, не шучу.
Начнем с того, что я говорила о причинах возникновения эпидемии – а не с причинах роста заболеваемости в условиях уже начавшейся эпидемии.
Хотя даже рост заболеваемости животных действительно во многом обусловлен независимыми и опосредовано зависимыми от человека причинами: так происходит потому, что основная часть больных животных – это дикие животные, а не владельческие собаки и кошки. Возникновение и развитие эпидемических вспышек среди диких животных во многом обусловлено сугубо природными механизмами: человек лишь сравнительно недавно начал хоть как-то вмешиваться в этот процесс.
Странно слышать? Верю. Но, тем не менее, это именно так.

К тому же, Вы постоянно путаете две очень разные вещи: эпидемии среди животных – и заражение людей от животных. И когда я пишу о первом – Вы читаете это, думая о втором.
В общем, еще раз отсылаю Вас с моему первому постингу в этой теме. Если Вам там что-то непонятно или неочевидно – спрашивайте, я отвечу.

Возвращаясь к моему условному примеру с возникающей независимо от человека эпидемией.
Понимаете, то, что Вы столь эмоционально ("бедное население!") записали в "зависимые от человека причины" – это никакие не причины, а профилактические меры, предпринимаемые для того, чтобы ограничить (а в идеале – остановить) развитие эпидемии. Помните, в моем примере: "Допустим, что после того, как заболела первая сотня, мы предприняли комплекс мероприятий, позволяющий сократить число заразившихся вдвое". Вот в этот самый комплекс мероприятий – если говорить конкретно о бешенстве – и входят все перечисленные Вами предосторожности. А причина эпидемии в данном случае – это очередная вспышка инфекции среди лесных животных: такие вспышки происходили от начала времен, и поныне происходят периодически, и их причины действительно не особо зависимы от человека (а раньше были вообще независимы).

 цитата:
Говоря о бешенстве не следует учитывать всех домашних собак.
<…>
И получится что бешенство передали человеку не 23 из 5 млн владельческих - а 23 из того кол-ва владельческих, которые были вывезены за город на лето, которые постоянно проживают за городом - и при этом не привитых. И возможно что это будет те же 500-600 тысяч?


Опять Вы начинаете о несущественном. Для корректной оценки рисков нет никакой необходимости классифицировать домашних собак по местообитанию. Важно совсем другое.
Смотрите: какая собака способна передать вирус бешенства человеку? Только та, которая заболела. Какая может заболеть? Та, которая непривита и имеет возможность контактировать с бешеными животными. Среди каких собак – владельческих или бродячих – больше процент животных, отвечающих этим условиям? Среди бродячих: все они постоянно находятся на улице, где могут бесконтрольно контактировать с кем угодно – и очень мало кто из них привит. Доказывает ли практический опыт правильность моих рассуждений? Да, доказывает: количество людей, заразившихся бешенством от бродячих животных, в России сопоставимо с количеством людей, заразившихся от животных владельческих – тогда как общее количество бродячих животных ниже где-то на порядок.
И все. Учитывать, скольких домашних бобиков летом вывозят на дачу, в этом раскладе совершенно излишне.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.09 10:03. Заголовок: Уважаемая L2M, L2M ..


Уважаемая L2M,

L2M пишет:

 цитата:
если говорить о таком заболевании, как бешенство, то наличие бродячих животных в населенном пункте – это именно фактор риска.



Фактор риска - это люди, содержащие животных ненадлежащим образом. То есть безотвественные владельцы.
Многократно было перечилено многими на этом форуме:
- дачники, потерявшие, забывшие своих животных либо выбросившие потомство
-свободный выгул собак-кошек местных жителей
- отсутсвие прививок
- отсутствие приютов, и вообще отсутствие контроля - власти, медики, ветеринары ограничиваются 3 мерами: приманка с вакциной диких животных, отстрел диких, отстрел бездомных.

То есть граждане, котрые сами своими действиями создают те самые риски - свободно и беспрепятственно продолжают
а)размножать
б)выпускать непривитых
г)не прививать вывозимых ими на дачи
д)не стерилизовать вывозимых и гуляющих на свободном выгуле
е)браконьерствовать
ж)не обращаться за мед помощью

Прививая домашних и не выбрасывая ненужных можно сократить риски очень существенно.
Во всяком случае не будет ежегодного пополнения числа бездомных, а уж ветеринары и эпидемиологи смогут усилить борьбу против бешества среди диких.
L2M пишет:

 цитата:
я говорила о причинах возникновения эпидемии – а не с причинах роста заболеваемости в условиях уже начавшейся эпидемии.



Причины - см. выше. Это сами люди, не считающие необходимым вывозя животных делать им прививки, принимать меры по ограничению рождаемости у своих житвотных, это всякие перекупщики-торговцы-разведенцы, это безалаберность и халатность местных жителей, это отсутвие надлежащей (не борьбы со следствиями, а с причинами) работы соотвествующих сан-эпид служб.

Как человек гуманный по отношению к животным я считаю, что все животные могут быть привиты. Нужно запретить избавление от животных путем оставлениях их на улицах, на дачах; выбрасывание - это создание тех самых рисков и последующих угроз.

L2M пишет:

 цитата:
Для корректной оценки рисков нет никакой необходимости классифицировать домашних собак по местообитанию.



Ну почему же - все очень корректно - мы берем для оценки рисков две группы - собаки домашние непривитые и собаки бездомные непривитые. А место обитания - это сущесвенное уточнение - потому что если не вывезут непривитых - то они не рискуют заразиться сами и заразить (покусать) людей (не только хозяев).

L2M пишет:

 цитата:
Среди каких собак – владельческих или бродячих – больше процент животных, отвечающих этим условиям?



Среди бродячих - те, что обитают на окраинах между населенным пунктом и лесом.
Среди домашних - те, что непривиты и вывозятся в загородные дома, дачи, деревни - потому что там рядом лес.

L2M пишет:

 цитата:
Да, доказывает: количество людей, заразившихся бешенством от бродячих животных, в России сопоставимо с количеством людей, заразившихся от животных владельческих – тогда как общее количество бродячих животных ниже где-то на порядок.



Еще раз процитирую вашу ссылку где говрится о 95 погибших за 2000-2005:
"Из них 59 человек заразились от собак и кошек, 31 – от диких животных, 1 – от коровы, и еще 1 – неизвестно от кого. Итого, на 60 случаев передачи бешенства от домашних животных (включая бездомных) приходится 31 случай передачи бешенства от диких животных."

То есть 31 человек от непосредственного контакта с диким зараженным.
А 59 - с домашними - ПОСЛЕ ТОГО как те получили вирус от диких.

Как я уже цитировала ранее в официальных документах говориться, что источник бешенсва - дикие животные на 82-90 процентов.
То при 95 смертельных случаев подтвержденного бешенства - 81 человек пострадал от бешеных диких и от заболевших бешенством домашних, получивших вирус от укуса бешеным диким.

L2M пишет:

 цитата:
Учитывать, скольких домашних бобиков летом вывозят на дачу, в этом раскладе совершенно излишне.

них, получивших вирус от укуса бешеным диким.

Именно потому что не учитываются, а только декларируются такие факторы как вывоз непривитых и отстутсвие привиок у животных в сельской местности - и оказываются меры борьбы все более затратными и все менее эффективными.



Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.09 12:32. Заголовок: Также вероятность за..


Также вероятность заражения непривитых домашних кошек в сельской местности высока не только от диких животных в лесу, но и от грызунов.
То есть к заражению кошек вирусом бешенства (а от зареженной вирусом кошки - человека) - собаки могут вообще никакого отношения не иметь - ни дикие, ни домашние.

Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 325
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.09 01:37. Заголовок: Дорогая моя Smart, ..


Дорогая моя Smart,

Вам были заданы конкретные вопросы, на которые Вы не ответили. Не надейтесь, я о них не забуду, и от Вас не отстану: у Вас есть лишь две альтернативных возможности избавиться от моей настойчивости – или дать четкий и внятный ответ, или же перестать писать в эту тему. Напоминаю, что именно меня интересует:
1) Являются ли, по Вашему мнению, бродячие животные фактором риска по бешенству? Если да – то о чем Вы пытаетесь со мной спорить? Если нет – то почему считаете профилактику выбрасывания важным звеном в профилактике бешенства?
2) Почему кто-то должен оплачивать прихоть Вашу и Ваших единомышленников, желающих непременно оставить на улице основную массу уже живущих там собак?
3) Беретесь ли лично Вы организовать эффективную ежегодную кампанию по вакцинации бродячих животных в Вашем городе? Не во дворе, и даже не в микрорайоне: именно в городе в целом. Если Вы не беретесь – то кто это должен делать вместо Вас; и почему он должен брать на себя эту нелегкую функцию, если это именно Вы настаиваете на том, чтобы бродячие собаки оставались жить на улицах?

 цитата:
Фактор риска - это люди, содержащие животных ненадлежащим образом. То есть безотвественные владельцы.


При чем здесь безответственные владельцы, если у бродячих животных их (владельцев) нет никаких вообще, по определению – ни ответственных, ни безответственных?
Или Вы серьезно считаете, что фактор риска может быть только один; и, раз человек может заразиться от домашней собаки – то это исключает возможность заражения от бродячей? Передавайте привет курсам логики при МГУ.

 цитата:
<…> власти, медики, ветеринары ограничиваются 3 мерами: приманка с вакциной диких животных, отстрел диких, отстрел бездомных.


А кто Вам такое сказал? Только что сами придумали?
Я вот, например, ежегодно вижу на каждом углу и у каждого подъезда официальные объявления о проведении вакцинации домашних животных от бешенства. В каждом объявлении указано, где и когда можно бесплатно привить животное жителям данного района. При этом подчеркивается, что прививки от бешенства – обязательны.
Если же фиксируются случаи бешенства в пригородах – то об этом тоже обязательно официально сообщают: как через масс-медиа – так и путем расклейки объявлений; напоминают об обязанности ежегодной вакцинации, рассказывают о профилактических мерах, которые следует предпринимать населению.

 цитата:
Как человек гуманный по отношению к животным я считаю, что все животные могут быть привиты.


Сферическая бродячая собака в вакууме, безусловно, всегда может быть привита сферической антирабической вакциной в вакууме. И все это – не покидая вакуума, и не изменяя сферической формы. Реально же подобная кампания будет осложняться целым рядом обстоятельств и проблем; они были проанализированы мною ранее – при этом никаких внятных возражений с Вашей стороны е воспоследовало.
А, и посмотрите на досуге, что на самом деле означает слово "гуманизм". Я имею в виду не бытовой смысл (как синоним слова "доброта"), а именно строгое значение философского термина "гуманизм".

 цитата:
Ну почему же - все очень корректно - мы берем для оценки рисков две группы - собаки домашние непривитые и собаки бездомные непривитые.


Нет, мы берем такие две группы: домашние собаки вообще, и бродячие собаки вообще. Без учета статуса вакцинации. И никак иначе. Потому что, контактируя на улице с собакой, Вы не можете знать: привита она или нет; зато всегда увидите, есть ли при ней хозяин – или же собака бегает сама по себе. Соответственно, Ваши действия после контакта с владельческой собакой будут отличаться от тех, которые Вам следует предпринять после контакта с собакой бесхозной.
Кроме того, мы сравниваем реально существующие риски – а не риски, какими бы они могли бы быть, если бы какой-то добрый дядя провакцинировал всех бродячих животных в стране.

 цитата:
Среди бродячих - те, что обитают на окраинах между населенным пунктом и лесом.
Среди домашних - те, что непривиты и вывозятся в загородные дома, дачи, деревни - потому что там рядом лес.


Ответ не на тот вопрос. Вы отвечаете на вопрос: "какие именно животные относятся к группе риска?" – тогда как на самом деле он звучал так: "среди каких собак – владельческих или бродячих – больше процент животных, относящихся к группе риска?" Кстати, ответ на этот вопрос был мною дан; если Вы с ним не согласны – можете попробовать возразить ("возразить" означает "привести аргументы против данного утверждения", а не "еще раз повторить ранее сказанное"), а если Вам что-то непонятно – можете спросить.
И, нет: к группе риска относятся не только те бродячие животные, которые обитают на окраине – потому что городские мыши и крысы (населяющие все районы города, от окраин до центра) тоже могут являться переносчиками вируса бешенства, и успешно заражать бродячих собак и кошек, обитающих в центральных районах города.

 цитата:
Еще раз процитирую вашу ссылку где говрится о 95 погибших за 2000-2005:
"Из них 59 человек заразились от собак и кошек, 31 – от диких животных, 1 – от коровы, и еще 1 – неизвестно от кого. Итого, на 60 случаев передачи бешенства от домашних животных (включая бездомных) приходится 31 случай передачи бешенства от диких животных."

То есть 31 человек от непосредственного контакта с диким зараженным.
А 59 - с домашними - ПОСЛЕ ТОГО как те получили вирус от диких.


Правильно. В числе этих 59, заразившихся от домашних собак и кошек (которые, в свою очередь, получили вирус от диких животных) – 23 пострадали от владельческих собак, 9 – от владельческих кошек, 20 – от бесхозных собак, и 7 – от бесхозных кошек. Ну а 31 человек, получившие вирус от диких животных, распределились так: для 16 человек источником заражения были лисы, для 9 – волки, для 5 – енотовидные собаки, и для одного – барсук. Ну и?...
Или Вы хотите подчеркнуть, что домашние животные, ставшие источником заражения для 59 человек, получили вирус от диких животных? Ну да, так оно и было. И что с того? Ведь не будь рядом с людьми непривитых собак и кошек – то факт заражения в этих 59 случаях не имел бы места.

 цитата:
Как я уже цитировала ранее в официальных документах говориться, что источник бешенсва - дикие животные на 82-90 процентов. То при 95 смертельных случаев подтвержденного бешенства - 81 человек пострадал от бешеных диких и от заболевших бешенством домашних, получивших вирус от укуса бешеным диким.


Так, стоп. Что-то я в Вашу арифметику не въезжаю. Всего – 95 случаев; из них, по Вашему мнению, 81 – это заражение от диких и домашних животных; а еще 14 – от кого? Бешеные люди покусали, что ли? Или врачи-вредители постарались? Или происки враждебных марсиан?
…а, дошло: это Вы вычислили 82% и 90% от 95 случаев, и нашли среднее арифметическое между этими цифрами. Нет, с Вами определенно не соскучишься. Скажите, а среднее арифметическое между метром и килограммом Вы никогда не пробовали вычислять?
Значит так, объясняю, в чем Ваша ошибка. Дело в том, что не каждое выявленное бешеное животное становится источником заражения людей. А 80-90% - это не удельный вес диких животных в качестве источника заражения человека, а всего лишь процент диких лесных животных среди всех зверей, которым был поставлен лабораторно подтвержденный диагноз бешенства. Поэтому вычислять 82-90% от 95 заболевших людей, да еще и делать на основании полученной бессмысленной цифры какие-то основополагающие выводы – это совершенно бесполезное занятие: не тратьте больше на него время.

 цитата:
Именно потому что не учитываются, а только декларируются такие факторы как вывоз непривитых и отстутсвие привиок у животных в сельской местности - и оказываются меры борьбы все более затратными и все менее эффективными.

Также вероятность заражения непривитых домашних кошек в сельской местности высока не только от диких животных в лесу, но и от грызунов.


За 5 лет 20 человек заразилось бешенством от бесхозных собак, а 7 – от ничьих кошек. Какое отношение к этим 27 случаям имеет вакцинация владельческих животных?

 цитата:
То есть к заражению кошек вирусом бешенства (а от зареженной вирусом кошки - человека) - собаки могут вообще никакого отношения не иметь - ни дикие, ни домашние


А это вообще к чему было написано? Разве я где-нибудь говорю, что кошки заражаются бешенством исключительно от бродячих собак? Приведенная мною статистика вроде бы относится к источникам заражения людей – Вы не находите?

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.09 10:30. Заголовок: L2M пишет: 1) Явля..



L2M пишет:

 цитата:
1) Являются ли, по Вашему мнению, бродячие животные фактором риска по бешенству? Если да – то о чем Вы пытаетесь со мной спорить? Если нет – то почему считаете профилактику выбрасывания важным звеном в профилактике бешенства?



Лично мое мнение основано исключительно на официальных данных, с котороыми можно ознакомиться на сайте роспотребнадзора.
Где в частности говориться, что бешенство в РФ - носит природный характер - то есть источник бешенства на 80-90% - дикие животные. В случае если проводить надлежащую вакцинацию домашних - вероятность заражения бешенством снижается. Если не выбрасывать домашних, не нарушать правил содержания домашних животных, в случае если для к-л целей охраны различные физлица и юрлица заводят собак - то и их следует содержать надлежащим образом (прививать, кормить, следить за тем, чтобы они не покидали территорию). Если повсюду в населенных пунктах есть дездомные животные - то их следует стерилизовать и прививать ежегодно, >>>> этих мер достаточно, чтобы снизить риски передачи вируса от диких животных через домашних и бездомных >>> человеку.
Таким образом мы замыкаем логическую цепочку - фактор риска заболевания бешенством для человека - сам человек.
Исключить бешенство пока не представляется возможным по причине его природного характера - а именно - от диких и грызунов.
Поэтому отвечаю на ваш вопрос - для человека фактром риска являюется вирус бешенства от диких. Дикие кусают непривитых домашних и скот. Прививайте скот, домашних и бездомных.
Ежегодное уничтожение бездомных животных как видно из отрицательной динамики по бешенству - не приводит к снижению числа обратившихся за антирабической помощью.
Следовательно не бездомные животные являются фактором риска - а непривитые домашние, непривитый скот и непривитые бездомные.

L2M пишет:

 цитата:
При чем здесь безответственные владельцы, если у бродячих животных их (владельцев) нет никаких вообще, по определению – ни ответственных, ни безответственных?



Нет - потому что частично это постоянно живущие на улице собаки, частично новые сообщества за счте ненужных, забытых, выброшеных, а также за счет тех, которых заводят в гаражах или при рынках - и которые фактически принадлежат тем субъектам которые их завели для к-л целей - но они не оформлены и чисто формально их зачисляют в бездомные. Хотя если их отловят - там снова заведут "формально" бездомных - заведут люди - которых никаким образом не наказывают за нарушение правил содержания - службы просто отлавливают всех подряд и все. Они же не проверяют есть ли у животного на улице хозяин. Может быть он есть, но не содержит животное согласно правилам. Да и правила содержания во многих регионах вообще отсутсвуют.

Ну при чем тут животные - если люди никаким образом не желают выработать законодательство и навести наконец порядок - при котором строго соблюдается ограничения в разведении, продаже и содержании. Люди и только люди допускают полную безответственность.


L2M пишет:

 цитата:
А 80-90% - это не удельный вес диких животных в качестве источника заражения человека, а всего лишь процент диких лесных животных среди всех зверей, которым был поставлен лабораторно подтвержденный диагноз бешенства. Поэтому вычислять 82-90% от 95 заболевших людей, да еще и делать на основании полученной бессмысленной цифры какие-то основополагающие выводы – это совершенно бесполезное занятие: не тратьте больше на него время.



И тем не менее - именно дикие животные официально признаны природным источником бешенсва. Поскольку домашних животных и скот можно привить - обеспечив таким образом профилактическую меру против заражения бешенством человека от домашних животных и скота.
Ветслужбы и эпидемиологи не считают нужным ставить вопрос об усилении отвесвенности населения за вывозимых непривитых и выбрасываемых животных, потомства и прочие действия, приводящие к избытку животных на улицах. Не считают нужным прививать уличных, не желают считаться с тем, что люди сами прививают бездомных и несмотря на их уличне обитание, пытаются создавать им почти домашние условия - ну значит при отсутсвии вакцинации животных контакты домашиних, бездомных с дикими и заражение через них человека - будет сохраняться на высоком уровне. Видимо такая стратегия уничтожения всего животно при рисках к-л заболеваний удобнее для отчетности и денег можно больше получить - ведь никто не считает сколько собак на самом деле, сколько отловлено, сколько новых попадает. Тут картина со многими неизвестыми - кроме ежегодных плачевных результатов все растущих усилий наших доблестных санитарно-эпидемиолгических служб.

L2M пишет:

 цитата:
Разве я где-нибудь говорю, что кошки заражаются бешенством исключительно от бродячих собак?



Это я к тому добавила, что непривитые домашние кошки - риск заражения не менее чем от собак, если не более.




Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.09 12:01. Заголовок: L2M пишет: и посмот..


L2M пишет:

 цитата:
и посмотрите на досуге, что на самом деле означает слово "гуманизм". Я имею в виду не бытовой смысл (как синоним слова "доброта"), а именно строгое значение философского термина "гуманизм".



Посмотрела.
Вот тут:
http://www.humanism.ru/gumanizm-fenomen-sovremennoie-kultury/ph4.htm

В сжатом виде и понятным современным языком изложена классификация типов гуманизма.

Мне ближе "эволюционный гуманизм":
"Эволюционный гуманизм вырастает из попытки предотвратить надвигающиеся, но уже очевидные разрушающие человеческую цивилизацию тенденции: (1) бурный рост населения земного шара, сокращение заповедных и девственных мест на Земле, мест отдыха и уединения, рост числа автомобилей и технизации жизни людей; (2) ужасающая пропасть между уровнем жизни высоко- и слаборазвитых наций; (3) культурное единообразие и идеологический конформизм, монотонность жизни и рост агрессивных настроений; (4) утрата ощущения личной значимости и сознания целесообразности своей роли в жизни Вселенной, (5) падение традиционных моральных ценностей и усиление человеческих пороков."

Спасибо: 0 
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.09 12:16. Заголовок: L2M пишет: 3) Берет..


L2M пишет:

 цитата:
3) Беретесь ли лично Вы организовать эффективную ежегодную кампанию по вакцинации бродячих животных в Вашем городе? Не во дворе, и даже не в микрорайоне: именно в городе в целом. Если Вы не беретесь – то кто это должен делать вместо Вас; и почему он должен брать на себя эту нелегкую функцию, если это именно Вы настаиваете на том, чтобы бродячие собаки оставались жить на улицах?



И вот это еще - отдельно прокоментирую.

Уважаемая L2M,
Данным вопросом - вакцинацией - занимаеется в Москве несколько структур - это и Комитет ветеринарии Москвы, и Роспотребнадзор РФ по Москве, - то есть и ветеринары, и медики.
Они имеют бюджет, зарплаты, специалистов.
И от них зависит - прививать, не прививать, и вообще какие меры принимать.
От меня это не зависит.
У них есть все возможности для того, чтобы привить и стерилизовать всех.
У них есть тот самый "административный ресурс" чтобы заставить путем жестких мер - штрафов, контроля, мобильных станций - привить домашних и бездомных, проводить кампании в пользу стерилизации домашних, прививать скот, надеть на бездомных ошейники с указанием принадлежности к к-л стоянке, рынку, и прочим организациям, собрать штрафы за нарушение правил содержания - все в их силах. Я лишь высказываю, что так поступить разумно.
Нужно жестко приучать население к порядку, вместо того, чтобы каждый год разводить руками и констатировать рост заболеваний бешенством.



Спасибо: 0 
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.09 02:20. Заголовок: L2M пишет: Кошек ос..


L2M пишет:

 цитата:
Кошек оставим в покое, потому что их численность никакому учету не поддается;



Дело не в численности, а в том, что кошки непривиты и свободно гуляют в сельской местности. Именно они могут заразиться от грызунов или от других диких животных. А от них могут заразиться десятки людей.
По большому счету дело вообще не в численности домашних (владельческих и бездомных).
Если утверждение, что животных будет столько, сколько может прокормиться на к-л территории - то их и будет столько или меньше. Но не больше. Дело в отсутсвии прививок (кстати, L2M, если уж вы в теме, то почему бы не прививать бездомных тем же способ как и диких лис - приманкой с вакциной против бешенства?
И почемубы вообще для начала не сосчитать - сколько же на самом деле бездомных животных по различным регионам? Ведь фактически численность бездомных измеряют по...количеству отловленных (уничтоженных).




Спасибо: 0 
Лисиц
moderator




Сообщение: 461
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.09 08:37. Заголовок: ЛД, так ведь L2M у..


ЛД, так ведь L2M уже писала, совсем недавно, что в силу условий обитания использовать к бездомным собакам в городе методы, применяемые для диких животных в лесу невозможно (или малоэффективно)...

Видимо, не все прочитали или забыли... Тут очень много информации,
L2M

Если есть желание детально разобраться, надо бы вообще все написанное L2M скопировать, распечатать и внимательно прочитать, может быть предварительно для собственного удобства систематизировать (т.к. ходили по кругу...). Если возник вопрос, сделайте себе пометку... и затем изложите, с чем не согласны или что не ясно... А так получается, что человек вынужден помногу раз повторять...

Что касается пересчета... не знаю, как сосчитать бездомышей...
А по отловленным неплохо было бы иметь открытую информацию. (Дата отлова, регистрационный номер, куда поместили, что сделано, где сейчас данное животное)
Чтобы не исчезали в никуда... а потом находят кучу мертвых собачьих тел, и никто не знает откуда это...

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 334
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.09 03:49. Заголовок: Smart: Лично мое мне..


Smart:

 цитата:
Лично мое мнение основано исключительно на официальных данных, с котороыми можно ознакомиться на сайте роспотребнадзора.
Где в частности говориться, что бешенство в РФ - носит природный характер - то есть источник бешенства на 80-90% - дикие животные.


Орлята учатся летать читать…
Идем на сайт Роспотребнадзора, и читаем там нижеследующее:
"На диких животных приходится 80,8% случаев бешенства, численность которых в природных условиях практически не регулируется. Активизация природных очагов способствует вовлечению в эпизоотический процесс домашних и сельскохозяйственных животных, на долю которых приходится 19,2% от общего числа зарегистрированных случаев заболеваний.
<…>

А теперь – внимание, вопрос: найдите, пожалуйста, в этой цитате слово "источник бешенства". Правильный ответ: этого слова в приведенной цитате нет. Речь шла не об источниках заражения бешенством человека, и не об источниках заражения бешенством домашних животных, и вообще не об источниках заражения бешенством. Речь шла об относительном количестве диких и домашних животных, у которых был лабораторно подтвержден диагноз бешенства.
Скажите, пожалуйста: что именно было Вам непонятно в моем объяснении касательно разницы между процентом выявленных случаев заболевания и уровнем значимости в качестве источника заражения?

 цитата:
Ежегодное уничтожение бездомных животных как видно из отрицательной динамики по бешенству - не приводит к снижению числа обратившихся за антирабической помощью.


Я подробно и с наглядными иллюстрациями писала об этом моменте 2 (два) раза. Что именно Вам было непонятно в моих объяснениях, касающихся этого вопроса?

 цитата:
Следовательно не бездомные животные являются фактором риска - а непривитые домашние, непривитый скот и непривитые бездомные.


Ответ неудовлетворителен, поскольку дан не на тот вопрос. Я не спрашиваю, являются ли фактором риска по бешенству непривитые животные. Я спрашиваю, являются ли таким фактором бродячие животные. Причем речь идет о ситуации, существующей в реальной жизни – а не той, которая теоретически могла бы иметь место, если бы все бродячие животные были бы провакцинированы от бешенства.
Еще раз задаю вопрос: являются ли в реально существующей ситуации бродячие животные фактором риска по бешенству? Да или нет? Без пространных рассуждений о путях заражения и о пользе вакцинации.

 цитата:
Нет - потому что частично это постоянно живущие на улице собаки, частично новые сообщества за счте ненужных, забытых, выброшеных, а также за счет тех, которых заводят в гаражах или при рынках
<…>
Ну при чем тут животные - если люди никаким образом не желают выработать законодательство и навести наконец порядок - при котором строго соблюдается ограничения в разведении, продаже и содержании. Люди и только люди допускают полную безответственность.


Опять отвечаете не на тот вопрос. Я Вас не спрашиваю, откуда берутся бездомные животные, и почему у них нет владельцев. Я Вас спрашиваю: какое отношение имеют ныне существующие безответственные владельцы к опасности заражения бешенством от уже давным-давно (и, вероятно, не в первом поколении) присутствующего на улице бродячего животного? Наводящий вопрос: если все владельцы перестанут выпускать своих собак свободно шляться по улицам – станут ли от этого собаки, и до того являвшиеся бездомными, неуязвимыми для вируса бешенства?

 цитата:
И тем не менее - именно дикие животные официально признаны природным источником бешенсва.


Нет. Ваша проблема в том, что Вы не знаете разницы между понятиями "источник инфекции" и "резервуар инфекции". Источник инфекции – это то конкретное животное, от которого произошло заражение данного конкретного субъекта. Резервуар инфекции – это популяция, в которой постоянно циркулирует возбудитель данной инфекции. Так вот, дикие животные являются основным (а в странах экс-СССР пожалуй что и единственным) резервуаром бешенства (что, действительно, признано официально). Для домашних животных они являются источником бешенства почти в 100% случаев (если говорить о России); но вот для людей – лишь в 30% с небольшим.
"Обличительную" часть Вашей реплики, посвященную ветеринарам и эпидемиологам, оставляю без комментария, поскольку Ваши обвинения – вместо фактов – подкреплены лишь вашими эмоциями.

 цитата:
Это я к тому добавила, что непривитые домашние кошки - риск заражения не менее чем от собак, если не более.


Нет, не более. Именно менее. Доказательство тому – статистика заболеваемости людей бешенством: кошки "ответственны" за гораздо меньшее количество таких случаев. Или Вы хотите сказать, что кошатники – все сплошь высокоответственные люди, вакцинирующие своих животных?
Впрочем, дело даже не в этом: что вообще за разница, каков риск заражения от кошки, а каков – от собаки, если предметом обсуждения является приемлемость пребывания бродячих животных на улице с точки зрения профилактики бешенства?

 цитата:
Посмотрела.
Вот тут:
http://www.humanism.ru/gumanizm-fenomen-sovremennoie-kultury/ph4.htm


Традиционно отвечаете не на тот вопрос. Я Вам советовала ознакомиться не с направлениями философии гуманизма – а с определением гуманизма. На приведенном же Вами сайте написано довольно много всего о гуманизме, даны отличительные особенности различных течений этой философской школы; а вот определения, что же это, собственно, за зверь такой: гуманизм – нету…
Впрочем, если почитать и проанализировать тамошние материалы – картинка вырисуется, но Вы, по Вашим высказываниям судя, этого не сделали… Иначе увидели бы, что отличительной чертой гуманизма является то, что в центре внимания этой идеологии находится человек. Не любое живое существо – а именно человек. Прочтите хотя бы приведенную Вами же цитату, описывающую эволюционный гуманизм, который Вы объявили наиболее близкой к Вашим собственным взглядам: "Эволюционный гуманизм вырастает из попытки предотвратить надвигающиеся, но уже очевидные разрушающие человеческую цивилизацию тенденции"
Ключевые слова подчеркнуты мною: как видите, главной ценностью представлен именно человек – а все прочее рассматривается постольку, поскольку важно для существования человеческой цивилизации. Поэтому доброту ко всему живому, если при этом интересы человека отодвигаются на второй план, можно называть как угодно – но только не гуманизмом. Это просто вопрос терминологии.

 цитата:
Уважаемая L2M,
Данным вопросом - вакцинацией - занимаеется в Москве несколько структур - это и Комитет ветеринарии Москвы, и Роспотребнадзор РФ по Москве, - то есть и ветеринары, и медики.


Где конкретно, в каком нормативном акте, написано, что эти структуры обязаны сами организовывать вакцинацию бродячих собак, и выделять для этого средства и специалистов?
Правильный ответ: нигде. Эти структуры должны участвовать в организации и проведении мероприятий по профилактике бешенства – но вовсе не обязаны делать это именно так, как то нравится Вам: то есть, путем самостоятельного проведения трудоемкой, неоправданно дорогой и крайне трудноосуществимой кампании по ежегодной вакцинации бродячих животных.
То есть, резюмируем.
Ответ на мой вопрос у Вас получается следующий: Вы не беретесь организовать кампанию по вакцинации бродячих животных в Вашем городе – но непременно желаете, чтобы эту Вашу прихоть воплощали в жизнь другие люди, которые не обязаны этим заниматься; которые не имеют достаточных материальных ресурсов, чтобы этим заниматься; и которые вовсе не желают этим заниматься.

Но вот скажите мне, пожалуйста, Smart, такую вещь. Если человек заводит себе собаку – то именно в его личные (а не Роспотребнадзора и Комитета по ветеринарии) обязанности входит обеспечивать ее, собаки, своевременную вакцинацию от бешенства. И это правильно, потому что иметь собаку в доме – это его желание, его прихоть; следовательно – его ответственность. И за невыполнение обязанности по вакцинации животного такой человек должен нести наказание – то есть, платить штраф. Согласны? Знаю, что согласны.
Но, если Вы согласны – то что же получается? Ведь в таком случае это лично Вы должны обеспечивать вакцинацию бродячих животных. И лично Вы должны платить штраф, если в Вашем городе есть хоть одна невакцинированная бродячая собака. Потому что это Вы настаиваете, чтобы уличные собаки так и оставались на улицах. Это Ваше желание, Ваша прихоть – а не Комитета по ветеринарии, и не Роспотребнадзора: Комитет по ветеринарии, наоборот, настаивает на удалении бродячих животных с улиц. Значит, именно Вам и отвечать за этих животных. Понимаете – Вам, а не Комитету ветеринарии и Роспотребнадзору. Отак от.

 цитата:
<…>надеть на бездомных ошейники с указанием принадлежности к к-л стоянке, рынку, и прочим организациям, собрать штрафы за нарушение правил содержания - все в их силах. Я лишь высказываю, что так поступить разумно.
Нужно жестко приучать население к порядку, вместо того, чтобы каждый год разводить руками и констатировать рост заболеваний бешенством.


А зачем надевать на бездомных животных ошейники с "местом прописки" итд?
Вообще у Вас получается очень уж интересный подход: Вы требуете серьезной ответственности владельцев за их животное; и пишете, что такая ответственность – непременное условие безопасного сосуществования человека и собаки. В том числе – что именно владелец и отвечает за своевременную вакцинацию от бешенства. И до этого самого момента все в Ваших утверждениях совершенно верно.
Но как только речь заходит о бродячих собаках (под бродячими собаками я понимаю и опекунских, и гаражных, и прикормленных при стройках и учреждениях – в общем, всех, у которых нет конкретного владельца, и которые свободно перемещаются по городу) – все эти рассуждения об ответственности мгновенно забываются: здесь уже, оказывается, достаточно "надеть ошейники с указанием принадлежности к организации" – вакцинацией же пускай занимается Роспотребнадзор или кто-то там еще. А ответственность в этом случае – простите, на ком? На организации, к которой "приписаны" собаки? Так почему тогда собаки свободно бегают по улицам – нарушая, тем самым, правила содержания, – а не спокойно сидят в вольере или будке на территории той самой организации? А как вообще можно отвечать за собаку, если ее действия не контролируются – она бегает неизвестно где, и занимается, чем ей в голову стукнет? На опекунах? Вопрос тот же: если опекун отвечает за собаку – то почему она бегает по улице сама по себе, а опекун при этом сам по себе, и вообще неизвестно где? Кто – лично кто – воспитывает ЭТУ собаку? Кто контролирует поведение ЭТОЙ собаки, и не допускает возникновения конфликтных ситуаций? Кто убирает за ЭТОЙ собакой? Кто обязан следить за тем, чтобы ЭТОЙ собаке своевременно делали прививки? Кто, в конце концов, бдит, чтобы ЭТА собака не нарвалась на пулю какого-нибудь человека из черного джипа, и не угостилась сосиской с известным противотуберкулезным препаратом? Конкретно – кто? Фамилия, имя, отчество?
Ах, никто лично – а абстрактный Роспотребнадзор? Это что, Роспотребнадзор прикормил тут ЭТУ собаку? Нет? Так почему тогда Роспотребнадзор должен за ней следить?
Тогда, может, отвечать должна организация, возле которой поселилась собака? Извините, неужели животное там прикормили по приказу администрации? Нет? Тогда с какого доброго дива за ЭТУ собаку отвечает организация?
Если за собаку никто не отвечает лично; если она бесконтрольно бродит по улицам – то кто и по какому праву берет на себя смелость требовать(!), чтобы такую собаку не отлавливали безвозвратно, но чтобы органы саннадзора за свои средства надевали на нее какой-то никому не интересный ошейник, прививали ее, стерилизовали – или же искали неуловимых "кормильцев", чтобы потребовать от них соблюдения правил содержания (на каком основании, кстати?)?
Итог: почему Вы призываете штрафовать владельцев собак за каждый неправильный чих – и при этом допускаете полную безответственность опекунов и прикормщиков? Почему за владельческими животными должны следить сами владельцы, и тратить на это свое время, силы и деньги – а заниматься бродячими обязан "дядя" из Управления ветеринарии, Роспотребнадзора, или откуда-то там еще?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 335
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.09 03:50. Заголовок: ЛД: Если утверждение..


ЛД:

 цитата:
Если утверждение, что животных будет столько, сколько может прокормиться на к-л территории - то их и будет столько или меньше. Но не больше.


Это все верно для диких животных в лесу. Для бродячих животных в городе – не совсем: как показывает практика, их кормовая база растет вместе с их численностью, за счет подкорма населением.

 цитата:
кстати, L2M, если уж вы в теме, то почему бы не прививать бездомных тем же способ как и диких лис - приманкой с вакциной против бешенства


Это вопрос соотношения "потенциальный риск/потенциальная польза". Антирабическая вакцина – особенно та, которая употребляется для изготовления приманок – не очень безопасная вещь. И разбрасывать ее в городе – это значит создавать дополнительные факторы риска. Кроме того, собаки – животные стайные, с выраженной иерархией; существует ненулевая вероятность того, что особям, занимающим низкие ступени в иерархии стаи, вакцина с приманкой просто не достанется. <Вообще-то, я уже об этом писала; ну да ладно.>
А теперь рассмотрим ситуацию стран экс-СССР. К счастью, в наших широтах отсутствуют активные очаги "городского" бешенства. Следовательно, срочная массовая вакцинация не является вопросом жизни и смерти – можно действовать менее быстрыми, но и менее рискованными путями. Далее. Большинство собак – это владельческие собаки, а бродячие представляют собой меньшинство. Традиционная форма содержания собак – это "дворовая" собака, принадлежащая конкретному владельцу и обитающая на его территории. Поэтому существует принципиальная возможность сравнительно быстро ликвидировать бездомность как явление – путем безвозвратных отловов, с одной стороны; и повышения культуры владельцев, с другой стороны. Ликвидация же бездомности – это более безопасный путь устранения с улиц чувствительных к бешенству животных, чем разбрасывание приманки.
Однако есть регионы, в которых ситуация совсем иная; именно на эти регионы и приходится основная доля мировой смертности от бешенства. Там имеются очаги "городского" бешенства – а следовательно, польза от быстрого охвата вакцинацией с помощью приманок перевешивает опасность, происходящую от такой меры. Кроме того, большинство собак в этих регионах – так называемые "общинные", т.е., не имеющие определенного хозяина и дома, но прикармливаемые жителями определенных районов. Бездомность там воспринимается как норма. Поэтому путь к полной ликвидации этого явления будет куда более далеким и долгим, чем наш. Поэтому в таких странах вакцинация городских животных при помощи приманок – это разумная стратегия. Но только мы к числу этих стран, к счастью, не относимся.

 цитата:
Ведь фактически численность бездомных измеряют по...количеству отловленных (уничтоженных).


Вообще-то нет.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.09 13:22. Заголовок: L2M пишет: Поэтому ..


L2M пишет:

 цитата:
Поэтому существует принципиальная возможность сравнительно быстро ликвидировать бездомность как явление – путем безвозвратных отловов, с одной стороны; и повышения культуры владельцев, с другой стороны.



На мой взгляд практика отловов (а в сельской метсности и в других городах России кроме Мск и Спб) практикуется и вовсе уничтожение - однако ни проблемы бездомности, ни проблемы бешенства (периодические вспышки в разл областях и регионах) НЕ РЕШЕНЫ, вопрос может быть решен ТОЛЬКО при условии прекращения поступления новых собак на улицы - то есть тотатльным контролем за содержанием собак (кошек) - как в отношении стерилизации бездомных, так и в отношени санций домашним непривитым и выброшеных либо содержащихся в совободном выпасе владельческих собак (кошек).
Население не будет нести никакой ответсвенности при отсутсвии к-л законодательных зоощатных мер - направленных в том числе и не благополучие человека - посокльку выброшеные людьми собаки - это созданные людьми проблемы. И не запретив путем наказаний и штрафов нарушения в области защиты животных - проблему отловами(отстрелами) не решить - так как появятся новые свободно гуляющие, свободно размножающиеся и все каждый год повторяется.

В современном мире так называетмая "культура владельцев" - это ряд жестких мер, направленных на ограничение разведения, продажи и содержания и на право домашних животных быть защищенными от жестокости людей.


Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 1705
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.09 22:59. Заголовок: Уважаемая ЛД! Где Вы..


Уважаемая ЛД! Где Вы видите, что мы не говорим о том, что надо прекращать поступления собак и кошек на улицы? Вы нам приписываете того, чего мы не говорили никогда - что якобы мы призываем только к отловам, хотя отловы в нашем понимании - это лишь малая часть из всего предлагаемого нами комплекса мер, в которые входят и повышение ответственности владельцев, и стимулирование стерилизации. Только вот все это надо делать одновременно и параллельно, и отлов в более цивильный вид приводить, и с домашними животными работать и с владельцами тоже.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 339
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.09 02:06. Заголовок: Ну, для начала, как ..


Ну, для начала, как уже отметил Админ, мы и не предлагаем ограничиваться исключительно отловами – как и не призываем к тотальному уничтожению всех отловленных животных. Так что не надо нас агитировать за советскую власть.
Но, с другой стороны, мы четко понимаем, что само по себе введение запрета на размножение и выбрасывание будет неэффективным. Для успешной реализации этого запрета нужно содействие общественности – и никак иначе: так происходит потому, что контроль за содержанием без содействия общественности не только невозможен – но и недопустим. Невозможен – потому что это потребует, в сущности, тотальной слежки за всеми гражданами и повальных обысков; иначе меры по контролю не будут эффективными. А недопустим он, потому что те формы контроля, которые бы были реально эффективны – будут нарушать права законопослушных граждан; права на неприкосновенность жилища и личной жизни.
Кстати, что конкретно Вы понимаете под "рядом жестких мер, направленных на ограничение разведения, продажи и содержания и на право домашних животных быть защищенными от жестокости людей"? И где это, простите, введены "жесткие меры" против продажи животных и против их содержания? Потому что о налогах на животных – знаю. О регистрации животных (кстати, не такой уж обязательной, как кажется многим зоозащитникам отечественного разлива) – знаю. О дифференцированном налоге на стерилизованных и нестерилизованных – знаю. О штрафах за нарушение условий содержания – знаю. О постепенно отменяемых ограничениях на разведение отдельных пород собак – знаю. Но объявить все эти меры полностью достаточным для решения проблемы бездомных... извините.
Что же касается стерилизации бездомных – то такая мера применима только в тех странах, где безнадзорное обитание животных – норма; и большинство собак и кошек живут на улицах, не имея конкретного хозяина. У нас же это – не в традиции; и поэтому узаконивание обитания бездомных собак и кошек на улице – шаг назад в деле их защиты. Вот бы еще донести эту мысль до наших "гуманных" сторонников ОСВ...

Спасибо: 0 
Профиль
Smart



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.09 11:55. Заголовок: L2M пишет: И где эт..


L2M пишет:

 цитата:
И где это, простите, введены "жесткие меры" против продажи животных и против их содержания?



Мне кажется высокие налоги, постоянный контроль со стороны зоозащитных организаций и различных служб надзора - и есть те самые "жесткие меры".
Например, если в Штатах вы берете собаку из приюта (пусть бывшедомашнюю, или к-л породистую, не важно) - вы не являетесь хозяином - вы будете временный владелец. И нестерилизованное животное вам не дадут из приюта.

Это жесткие меры - получив собаку в приюте вы за нее отвечаете - вас проверят, как вы ее содержите, и плюс отвественность в случае нарушения закона о защите животных.

Питомников породистых собак например в США мало - и цены на животных высокие.
Я понимаю "жесткие меры" как ограничительные меры - когда люди перед тем как приобрести собаку - понимают, на что они идут и могут ли себе позволить. Не пошел и купил - как на Птичем рынке - а сто раз подумал и двести раз посчитал - во что обойдется сожержание собаки - ее вет. счета, условия выгула, возможные штрафы при нарушении выгула или содержания.
ЛД, вы такие меры имели в виду, говря, что есть "ряд жестких мер"?


Спасибо: 0 
Ответов - 63 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет