Отправлено: 27.06.08 13:30. Заголовок: Очередной отлов закончился для животных в канаве (продолжение)

Вчера по НТВ в передаче ЧП, время показа 18:49:20, репортаж корреспондента Светланы Комаровой, 10 собак выброшенных в ручей, зоозащитник Александр Козюков говорил, что собы были стерилизованы и привиты, находились под опекой зоозащитников, власти вызвали службу отлова…и не понимают как собаки оказались в канаве...

Просмотреть можно здесь
http://live.plmtv.ru/cgibin/index.cgi?Ch=5&Year=2008&Month=June&Day=26&Hour=18&Minute=49&Second=0&Rew=2

 Отправлено: 26.07.08 12:37. Заголовок: Обязательно надо изж..

Обязательно надо изживать налогообложением. Но это займет многие годы, в то время как жуткая гибель миллионов животных ежегодно идет уже сейчас. И мы не может ранее чем через 10-20 лет совсем остановить ее, однако можем сделать не мучительной. Нельзя объективно неизбежные смерти лишних животных загонять в подполье, это приведет лишь к продолжению страданий.

 Отправлено: 26.07.08 12:47. Заголовок: Admin Обязательно н..

Admin

цитата:

Обязательно надо изживать налогооблАжением

Вы периодичеси пишете всякие официальные воззвания. В них нельзя допускать такую серьезную и одновременно смешную грам. ошибку. Она созвучна слову "лАжа", над чем обычно и смеются спецы по налогообложению.

 Отправлено: 26.07.08 12:48. Заголовок: Исправлено :sm12: ..

Исправлено

 Отправлено: 26.07.08 13:12. Заголовок: Admin пишет: Обязат..

Admin пишет:

цитата:

Обязательно надо изживать налогообложением. Но это займет многие годы, в то время как жуткая гибель миллионов животных ежегодно идет уже сейчас. И мы не может ранее чем через 10-20 лет совсем остановить ее, однако можем сделать не мучительной. Нельзя объективно неизбежные смерти лишних животных загонять в подполье, это приведет лишь к продолжению страданий.

Вообщем, господа и дамы нужно законы создавать, как ни крути.

 Отправлено: 26.07.08 13:25. Заголовок: Здесь имелось в виду..

Здесь имелось в виду еще и приемка у населения лишних котят и щенков в приюты неограниченного приема (с усыплением), а вовсе не только работа с бездомными животными.

 Отправлено: 26.07.08 13:32. Заголовок: татьяна пишет: над ..

татьяна пишет:

цитата:

над чем обычно и смеются спецы по налогообложению.

веселые ребята

 Отправлено: 26.07.08 13:50. Заголовок: bita пишет: нА САМО..

bita пишет:

цитата:

нА САМОМ ДЕЛЕ Что за всем кроиться. За компанией против уличных собак. На носу олимпиада, чистку города проводить надо,

Олимпиада где, в Москве? Э-э-э, а Вы уверены?

Слушайте, bita, вы со своей "прозорливостью" уже столько раз садились в лужу. Вы бы хоть факт-чекингом занимались, что ли, прежде чем выдавать что-либо на гора...

Закон не нужен власти, потому что она считает это лишней обузой. Вот и надо ее переубедть. А так от собак и кошек власти ни холодно, ни жарко.

Про французов, говорите? А ссылку-то мою видели, или как всегда просмотрели? Там написано (в переводе с французского) что бездомные кошки до 1988 г. во Франции считались животными-вредителями и подлежали уничтожению. Есть и статья англичанки, Сары Хартвелл, об опыте общения с французским сельским населением, которое травило кошек ядом:

http://www.animalsprotectiontribune.ru/GBCats.html

Так что более передовой страны, чем Англия, сыскать сложно.

 Отправлено: 26.07.08 14:07. Заголовок: Reinir пишет: Закон..

Reinir пишет:

цитата:

Закон не нужен власти, потому что она считает это лишней обузой. Вот и надо ее переубедть. А так от собак и кошек власти ни холодно, ни жарко

И я тоже самое говорила.
насчет "прозорливости" я себе никогда не лщьу. Я знаю, что ничего не знаю, порадуйтесь за меня.

 Отправлено: 26.07.08 14:12. Заголовок: bita пишет: Я знаю,..

bita пишет:

цитата:

Я знаю, что ничего не знаю

Порадовался за Вас. И за Сократа тоже.

 Отправлено: 26.07.08 14:20. Заголовок: сплошной позитив, аж..

сплошной позитив, аж и не вериться

 Отправлено: 26.07.08 14:21. Заголовок: День потому что летн..

День потому что летний

 Отправлено: 26.07.08 14:59. Заголовок: Reinir Закон не нуже..

Reinir

цитата:

Закон не нужен власти, потому что она считает это лишней обузой.

Я уже много (в разных ветках) приводила доводы, что то, что вы называете лишней обузой, называется "экономически нецелесообразно".

Кроме того, я много говорила о том, что юридически зоозащитникам слабо выпутаться из кучи- малы "кошки-мышки-хорьки-обезьяны-меха-эксперименты-убиение котят и коров с поцелуями". НО самое главное вам пока не удалось впихать собак в общественные отношения, которые регулируются гражданским законодательством. Я уж не говорю о том, что УЖЕ ДЕЙСТВУЕТ супер гуманный московский КоАП. С наказаниями за выгул без поводка и собачьи какашки в песочнице. Но от этого никому ни холодно, ни жарко. Потому что ментам экономически нецелесообразно этим заниматься!

А про лицемерие ваших проталкивателей гуманных законов - пожалте.
Инициатором ЗП, который продавливают сейчас через письма престарелых артистов, являются (в т.ч.?) жириновцы.
Далее.Принимают закон о ратифициии международного соглашения о международных стандартах на гуманный отлов диких животных.

Слушаем "любителей животных" -ЛДПР.
"Владимир Жириновский повторил ранее высказанные аргументы. По его словам, отечественные предприятия не смогут выпустить капканы, соответствующие европейским стандартам, и вынуждены будут закупать их на Западе.Это соглашение вредно для России в экономическом отношении".
Зампредседателя фракции КПРФ Сергей Решульский заметил, что в любом случае "этим договором мы уже на два миллиарда рублей наносим ущерб нашим промысловикам"

Но закон все равно принимают.
Кто там чего пролоббировал - это нужно хорошо знать кухню...

 Отправлено: 26.07.08 15:05. Заголовок: "этим договором ..

цитата:

"этим договором мы уже на два миллиарда рублей наносим ущерб нашим промысловикам"

сегодня была передача, где сенаторы жаловались, что они никак не могут выпросить на все с/х около девяти миллиардов рублей.
Цифры -то сопоставимые...

 Отправлено: 26.07.08 21:13. Заголовок: А где, в какой стра..

А где, в какой стране, это экономически выгодно? Боюсь, нигде, налоги на собак нигде не покрывают потребностей приютов и т.д.

Что касается капканов, то дело тут темное. Кто, и в чем выгоду поимел... Зато к Европе приблизились. И экспорт обеспечили - мол, в Европе меха, добытые негуманно, не закупают.

 Отправлено: 26.07.08 22:06. Заголовок: Кто, и в чем выгоду ..

цитата:

Кто, и в чем выгоду поимел...

Знамо кто. Производители и импортеры капканов.

цитата:

мол, в Европе меха, добытые негуманно, не закупают

Где-то тут подкидывали статью про еду или еще что-то, которую "на животных" не испытывали. Только ингридиенты покупались уже испытанные...

У меня тут шкурный вопрос. В парке рядом я самолично наблюдала стаю собак кидающихся на людей. Сегодня тетки из близлежащих домов сказали, что у них объявы поразвесили "держите собак на поводках, в парке обнаружили бешенство". Это какую-нить реакцию властей кроме как бумажки развесить вызовет?
Хотя в другом районе, где реакция (на минуточку) как раз из-за выявленного бешенства была и результат был виден, уже, говорят, бегают молодежные стаи...

А тут, когда бабки на лавочке обсуждали собак без поводков, я подошла, что-то сказала про штрафы. А мне одна бабка с выпученными глазами сказала. Ага! накой я намордник буду на свою овчарку надевать? У меня у соседки бойцовская без намордника. моя собака от нее не отобьется! И такая злоба у нее была...на соседкину собаку...
Вы не знаете, где билеты на Луну продаются?

 Отправлено: 27.07.08 02:38. Заголовок: Про Швейцарию, возмо..

Про Швейцарию, возможно, напишу позже. А пока что давайте поговорим об одном городе, который за 5 лет полностью отказался от усыпления здоровых потенциально пристраиваемых животных – о Барселоне.
Сначала барселонский приют существовал в качестве карантина по бешенству: туда помещали собак, укусивших человека; и наблюдали их на протяжении определенного срока (по всей вероятности, 10 дней или 2 недели) на предмет появления симптомов бешенства. В конце 70-х бешенство было изжито на всей территории полуострова – однако животные, бесконтрольно находящиеся на улицах города, создавали и другие проблемы: собаки кусали людей – особенно детей; загрязняли город экскрементами (будучи при этом зараженными кишечными паразитами); становились причинами ДТП; и вообще создавали неудобства. Поэтому более не нужная карантинная служба была перепрофилирована в службу отлова.
До 1998 года барселонский приют, в сущности, представлял собой что-то вроде накопителя, в котором эвтаназии подвергалось более 80% поступающих туда собак, и почти 100% кошек. При этом количество бродячих животных не уменьшалось: на смену отловленным приходили новые. Если посмотреть статистику отловов, то можно увидеть, что количество отловленных за год животных колебалось в районе двух тысяч собак и примерно такого же количества кошек.
Не могу сказать, какой процент потомственных бродяг был среди попадавших в отлов собак; но по косвенным данным можно судить, что эти собаки были в основном владельческими – самовыгульными, потерянными, выброшенными. С кошками же дело обстояло сложнее: в городе существовали самоподдерживающиеся колонии "ничьих" кошек, обитавших в жилых кварталах, на кладбищах и в парках.

В конце концов, муниципалитету надоела эта артель "Мартышкин труд"; к тому же, появились организации animal welfare, которым не нравился существующий конвейер усыпления, и которые были готовы к сотрудничеству.

И вот что в результате было сделано.
Было создано специальное муниципальное подразделение по вопросам, связанным с животными в городе. Это подразделение должно было координировать работу соответствующих городских служб и зоозащитных организаций. Параллельно была начата информационная кампания для населения. Разъяснялись преимущества регистрации животных, необходимость вакцинации; затрагивались вопросы, связанные с пребыванием владельческих животных на улицах города; итп.
Параллельно Барселона свела на нет прием животных из других населенных пунктов (а надо сказать, что количество животных "из области" равнялось количеству отловленных в самой Барселоне, а то и превышало ее).
И – внимание – был отменен ежегодный налог на животных; его заменила одноразовая плата за регистрацию.
Для свободноживущих кошачьих колоний применялся также ОСВ (точнее, ОСВ + опекунство, с ежегодной вакцинацией, дегельментизацией и ветеринарным наблюдением).
При всем при этом город также затратил на реконструкцию (не строительство!) приюта сумму порядка 500 тыс. евро.
В результате количество отлавливаемых животных пошло на спад. Чуть медленнее начал снижаться и процент усыплений – за счет более эффективного возвращения потерянных животных хозяевам (сработала регистрация!), повышения процента пристраиваемости (поработали зоозащитники в одной "упряжке" с ветслужбой) и появлением временных передержек.
В конечном итоге, в 2003 году, появилась техническая возможность вообще отказаться от усыпления здоровых и пригодных для пристройства собак – что и было сделано. Что касается кошачьих колоний – то полностью проблема решена не была, но ситуация начала улучшаться.
И обратите внимание на немаловажный момент: введение запрета на эвтаназию потенциально пристраиваемых животных привело к... ну да, всплеску числа выброшенных собак. Это именно то, о чем я в свое время писала для Bita: вероятность гибели животного является сдерживающим фактором в отношении выбрасывания этого животного на улицу. А вот сознание того, что со зверушкой ничего страшного не случится – успокаивает совесть ее владельца, выставляющего экс-любимца за порог. Кстати, нечего надеяться на укоры совести при виде бывшего питомца на улице: животных, как правило, не выбрасывают прямо возле дома – их отвозят подальше, частенько даже за городскую черту; и вероятность встречи животного с бывшим хозяином стремится к нулю.
Так вот, возвращаясь к Барселоне. Для них этот всплеск выбрасывания был некритичен: выброшенные животные не оставались на улице – а были отловлены безвозвратно, и направлены к новым хозяевам (напоминаю, при этом пришлось отказаться от приема животных из других населенных пунктов – это при всем при том, что суммарное годовое поступление собак в приют составляло максимум 6000, но никак не 26000).

Сагу, при определенном желании, можно прочесть тут и тут. Язык, правда, испанский – но на то нам дан гуглевый автопереводчик, и, что еще важнее, собственные мозги.

И вот что я здесь хотела подчеркнуть. Обратите внимание, усыпление было отменено только тогда, когда а) был частично перекрыт источник появления бродячих животных на улице; б) была создана достаточно мощная система пристройства, способная справиться со всеми поступающими в приют животными. И никаких драконовских налогов при этом вводить не пришлось – обошлись созданием системы регистрации вкупе с просветительскими мерами; мало того, в ходе выполнения этой программы был отменен уже существующий ежегодный налог на животных.

 Отправлено: 27.07.08 02:38. Заголовок: А некоторые наши тов..

А некоторые наши товарищи хотят сделать шиворот-навыворот: то есть, сначала запретить усыпление животных – а только потом что-то делать с причинами появления их на улице; создавать систему регистрации и жизнеспособную систему пристройства. Параллельно с этим они предлагают обложить владельцев животных налогом; причем сумма налога должна быть чувствительной для бюджета владельцев. И еще они предлагают драконовские штрафы за содержание нестерилизованных животных, не имеющих племенной ценности (и, почему-то, повышенный налог за породистых; логику этого предложения я все никак не могу уловить – а внятных объяснений мне давать не хотят). Еще они предлагают продолжать уже зарекомендовавшую себя в качестве нерабочей программу собачьего TNR. Скажите, Bita, я ничего не упустила из Ваших предложений? Ах, да, извините: "принять закон". Вот только, к сожалению, неизвестно – какой.
А теперь давайте попробуем просчитать результаты подобной стратегии.
Итак, штрафы за нестерилизованных и существенный налог на тех же нестерилизованных приведут к массовому уклонению от регистрации. Так произойдет потому что стерилизация а) стоит денег; б) сопряжена с необходимостью нести животное в ветклинику, а потом еще ухаживать за ним после операции; в) считается многими людьми крайне негуманной мерой, так как "лишает животное естественных радостей" и "наверное, вредная". Родившихся от нестерилизованных животных никому не нужных потомков будут продолжать топить или выбрасывать на все ту же улицу.
При попытках "закрутить гайки" нестерилизованных владельческих животных начнут просто массово выбрасывать.
Тем временем уже существующие бездомные животные будут продолжать находиться на улицах, и даже возрастать в численности – ибо:
а) программа TNR еще менее эффективна, чем простой безвозвратный отлов:
Andersen MC, Martin BJ, Roemer GW. Use of matrix population models to estimate the efficacy of euthanasia versus trap-neuter-return for management of free-roaming cats. // J Am Vet Med Assoc. 2004 Dec 15;225(12):1871-6.
б) единовременная стерилизация 80% фертильных самок – это из разряда "мечты отрубленной головы";
в) выполнение программы TNR поддается контролю гораздо в меньшей степени, чем работа службы безвозвратного отлова: "на глаз" стерилизованную самку от нестерилизованной не определишь – кто ее знает, стерилизовали ее на самом деле, или просто отловили и пару дней передержали.
В результате уже существующая нехорошая ситуация только усугубится дополнительно. Если даже будут открываться какие-то приюты – они быстро будут заполняться невостребованными животными, значительная часть которых (взрослые, рожденные на улице) больны, слабосоциализируемы, и, как следствие, слабопристраиваемы. Ротация же будет стремиться к нулю: система пристройства слаба, наплыв животных огромен, отсева заведомо непристраиваемых животных нет (поскольку эвтаназия запрещена до момента "разруливания" ситуации с запретом на барбитураты), социализация животных отсутствует (кинологов на всех не напасешься), а всяк желающий взять себе животное с улицы может это сделать и без посредничества приютов (вон их сколько бегает, на любой вкус – и идти никуда не надо). В результате приюты заполнятся "под завязку", и, в лучшем случае, прекратят прием животных – в худшем же трансформируются в накопители концлагерного типа, в коих ротация будет осуществляться за счет запредельной "естественной" смертности животных от плохих условий содержания и внутриприютских инфекций.
А по улицам будут продолжать бегать бездомные. Бегать и создавать конфликтные ситуации – результат хорошо описан в заглавном постинге.
Вот то, что Вы так страстно отстаиваете, Bita, в своем стремлении "сделать хорошо всем и сразу".

 Отправлено: 27.07.08 11:36. Заголовок: Замечательный анали..

Замечательный анализ. Регистрация, а не налоги - вот важно. Эвтаназия должна сама отмереть, а не быть "отмененной". И замечу, кстати, что в Испании ОСВ для собак запрещено.

Впрочем, тут тоже пролядывает попытка сразу искусствеено снизить необходимость в эвтаназиях - отказ принимать животных из окрестностей города (и это даже при довольно маленьких первоначальных показателях отловов).

 Отправлено: 27.07.08 14:11. Заголовок: L2M писала: А вот со..

L2M писала:

цитата:

А вот сознание того, что со зверушкой ничего страшного не случится – успокаивает совесть ее владельца, выставляющего экс-любимца за порог.

А почему бы сразу не сдать ее в приют? Из приюта же наверное могут бесплатно приехать сотрудники и забрать!

Меня волнует такой вопрос: введение запрета на эвтаназию в приютах не могло ухудшить ситуацию с самовольным уничтожением новорожденных жестокими методами? Ведь наверное по кошкам, перепроизводство все равно остается. Для перепроизводства по кошкам хватит уже 5-10% владельцев, у которых кошка рожает все время (по расчетам). Наверняка ведь и там определенная доля считает, что кошка должна рожать постоянно. [В Интернет-опросах на разных форумах у меня получались от 8 до 12% таких среди окомпьютеренной публики в России]

 Отправлено: 27.07.08 14:12. Заголовок: to L2M L2M пишет: С..

to L2M
L2M пишет:

цитата:

Скажите, Bita, я ничего не упустила

Нет ничего не упустили, большое спасибо за ответ.
Давайте разберемся, вот Вы говорите
«А некоторые наши товарищи хотят сделать шиворот-навыворот: то есть, сначала запретить усыпление животных – а только потом что-то делать с причинами появления их на улице»

Насчет «потом», я так не считаю.
Напротив, идет все время речь о том, как В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ закрыть источник ПОСТОЯННОГО поступления засчет владельцев животных на улицу.
ПОСТОЯННОГО до тех пор, пока не будут созданы надлежащие меры со стороны ГОСУДАРСТВА.
Иначе, как Вы уже сказали все отловы, это "Мартышкин труд".
Именно, это меня все время смущает в нынешней ситуации, когда еще ничего не предпринято для того, чтобы «перекрыть кран».
О каких отловах можно тогда говорить? Конвеер смерти из приютов устраивать?
Не долго ждать, когда появиться русский ответ animal welfare в Барселоне, впрочем, он и так сущетвует, вита. Отловы и по ныне там, а толку, сами видите, никакого.
Мы же не будем вычерпывать переполненную ванную, образно говоря, если не закроем при этом кран, это же идиотизм, зачем обвинять других в радикализме, когда сами на голову больны

Если в Барселоне с потерями (отловы) но «перекрыли кран» тесно сотрудничая с властями и зоозащитными организациями, как Вы правильно выразились «в одной упряжке», то в России таких предпосылок еще нет, как ни со стороны властей, так зоозащитных организаций.
Ну и как тогда кран перекрывать? Когда сантехников нет
Теперь относительно пропаганды отловов, СМИ и пр. это очень опасное занятие, на мой взгляд, т. к. население сами знаете 60%, а может и больше неадекват. С таким населением нагнетать образ собак как источник опасности и ничего более, черевато непоправимыми последствиями, что потом долго кашу расхлебывать прийдется.
Вот что имел ввиду, Макаревич, когда отстаивал позизию «не убий», он думает глобально. Так что зря на него тут нападают Админ и Reinir и прочие на других сайтах. Это не коструктивно.
По любому, в обществе не должно формироваться негативное отношение к животным ни при каких обстоятельствах. Точка.
С другой стороны, что из-за перепроизводства участились случаи нападения на людей, неважно при каких обстоятельствах, это факт.
Но если освещать это проблему, не нужно оборачивать ее против животных, а против тех, кто их поставляет на улицу, против безответственных людей. Разница есть?
Чтобы в обществе изначально понимали, кому на САМОМ ДЕЛЕ обязаны такой катастрофической обстановке. Давайте быть честными до конца, и не использовать массовую истерию.
В любой политике, чтобы в нее поверили, должна соблюдаться корректность.
Я понятно донесла свою мысль?
Нельзя наивно полагать, если в медиа каждый день будут крутить репортажы о пострадавших людях, тыкая пальцем на собак, нагнетая тем самым черезвычайно тяжелую обстановку вокруг проблемы уличных животных, это поможет делу. ОШИБКА.
Образ собаки как врага, здесь не уместен, потому что это не ЧЕСТНО, не соответствует ИСТИНЕ, со всеми вытекающими последствиями. Разницу чувствуете?
Да это проблема, ее нужно обсуждать и решать, но не в коем случае не коверкать истину, не договаривать, и хуже всего манипулировать. Это сыграет медвежью услугу в конце концов, усугубит все на порядок времени, это откат назад на 20-30 лет. Разве можно себе такое позволить?
Тоже самое касается создания образа ряда зоозащитников, как неадекватов.

При всех разногласиях всегда найдутся пути к взаимосотрудничеству, устаивать междоусобные «вояшки» никому не принесет пользы.
Все остальное я рассматриваю как простую банальную конкуренцию.

L2M пишет:

цитата:

«И обратите внимание на немаловажный момент: введение запрета на эвтаназию потенциально пристраиваемых животных привело к... ну да, всплеску числа выброшенных собак.»

трудно сказать, может быть и так, но и менталитет тоже не российский.
Сами знаете какое ажиотаж у населения на "модные игрушки" в виде зверья, а какова численность клубов и питомников.
Ни в одной стране мира не найдете такое УРОДСТВО.
Вот почему я говорю об «особом» налогообложении породистых собак, особенно «бойцовых» и с др. попадающих под категории «с повышенной агрессивностью».
С ними нужно обращаться как с оружием, и закон соответствующий, не дай бог, такое оружие в руки неадекватов, сюда же и запрет на проведение боев.
Или по мне, так это может быть и налог на коммерческую деятельность в отношении разведения пород. Тут я еще не определилась, что действенней, однозначно, прекращать этот ненормальный бум давно пора, это еще одна дополнительная проблема, которая усугубляет положение.
Если в других странах этого никогда не было, то в силу российского менталитета в России это носит обширный характер, с чем нужно срочно бороться.
Ну вот вкратце моя позиция, а в целом я согласна с Вами и спасибо за ссылки.

 Отправлено: 27.07.08 15:04. Заголовок: При всем при этом го..

цитата:

При всем при этом город также затратил на реконструкцию (не строительство!) приюта сумму порядка 500 тыс. евро.

плАчу.
По ориентировочным планам строительства в каждом районе Москвы госприютов должны были выделить около 200 млн руб. Это около 8 с лишним млн $. Последние цифры, озвученные мосруководством -900 млн руб. Это около 40 млн $.
На строительство среднепотолочного д/садика нужно ок.2 млн.$. Их дефицит катастрофический. По телику даже показывали визит мамаши к Путину.
Причем, качество (а следовательно жульство) при строительстве д/сада будет налицо. Родители достанут.

Когда ТАКАЯ матзаинтересованность при РОССИЙСКОЙ степени жульства чиновников, результат понятен. Как только вы решите проблему (если решите)))) , этот дивный источник уменьшится.
А визги зоозащитников им только на пользу. Причем двойную или больше. На этой волне можно не только заработать, но и в президенты выбиться (это я слегка утрирую).

Я думаю, что действительно что-то предпринимать начнут, если этот источник будет не пухнуть, а тратиться причем в нелицеприятной форме.
Вы все время в качестве союзников рассматриваете зоозащитников. А их количество естественным образом должно уменьшаться. Мода преходяща, а количество покусанных и притесненых увеличивается в геометрической прогрессии. И неча винить СМИ. Если бы им зеленые не выкручивали руки , то картина бы была гораздо яснее.

Нужно в союзники привлечь пострадавших. Вот где нужна массированная пропаганда. Если с властями будет судиться минимум каждый покусанный, то их "источник наслаждения" будет не только расти. но и тратиться. И РЕПУТАЦИЯ ТОЖЕ. А то они сейчас такие красивые собаколюбы, ОСВ придумали, чего вы еще от них хотите?

 Отправлено: 27.07.08 15:10. Заголовок: Есть такая идея у Ил..

Есть такая идея у Ильинских - защита животных через защиту конституционных прав людей.

 Отправлено: 27.07.08 15:18. Заголовок: все КРАЙНОСТИ, нет н..

все КРАЙНОСТИ, нет нормальных зоозащитных организаций кто в лес кто по дрова, в итоге ни...э ничего толкового В идеале совместное сотрудничеств, а не кто идею пооригинальней выдвинул. причем у Ильинского идея,... даже оригинальной назвать нельзя

 Отправлено: 27.07.08 15:58. Заголовок: Есть такая идея у Ил..

цитата:

Есть такая идея у Ильинских - защита животных через защиту конституционных прав людей

Это самая правильная идея. Другое дело - как ее воплощать. Если просто (например,через СМИ) уговаривать власти соблюдать право людей на благоприятную среду обитания- не поможет. Я уже говорила. У властей совершенно противоположная МАТЕРИАЛЬНАЯ заинтересованность в том, чтобы бездомных собак становилось все больше.

Кстати, вчера на лавочке бабки обсуждали и такой вопрос. Оказывается, дворникам дают по 2-3 участка на обслуживание и в качестве благодеяния РАЗРЕШАЮТ собирать бутылки (хранить-накапливать в подсобках мешки). За это они дожны делиться с работодателем, так что на руках у дворников-кавказцев-таджиков остается оплата только за 1 участок. Физически нормально обслужить 2-3 участка нереально. Но если они не будут делиться, то к ним будут выдвигаться претензии, что они плохо убирают, со всеми вытекающими.
Подумала, что скорее всего, такая же мзда берется и с подрядчиков на отлов, возможно, с ветеринаров на стерилизации. При этом условии закрываются глаза на откровенную халтуру и приписки (10 собак при истином количестве 2).
Я уж не говорю по то, что забесплатно (за мелкие деньги) и бесконтрольно делать стерилизацию дворни качественно не имеет смысла. Кто проверит, что там у собаки под швом, тем более, если ее быстро выгнать на улицу.

 Отправлено: 27.07.08 18:41. Заголовок: татьяна пишет: Это ..

татьяна пишет:

цитата:

Это самая правильная идея.

А я говорю не правильная.

Ну для определенной категории людей конечно в самый раз, но я себя к откровенным ненавистникам животных не причисляю.
А таким как Татьяна там в самый раз.
О каких отловах Вы тут зудите
Приютов и в помине нет, а куда Вы собак желаете помещать?
Вас как почитать только одно на уме отловить и немедленно, и неважно КАК и КУДА.
Приюты это трата денег, собаки это твари-кусачие.
Что это с Вами так колбасит в ненависти голова болит от лая?
мур-мур-мур

 Отправлено: 27.07.08 19:31. Заголовок: bita пишет: Вот что..

bita пишет:

цитата:

Вот что имел ввиду, Макаревич, когда отстаивал позизию «не убий», он думает глобально. Так что зря на него тут нападают Админ и Reinir и прочие на других сайтах. Это не коструктивно.

Эта позиция НЕПРАВИЛЬНАЯ, ибо снова ставит телегу впереди лошади, сколько можно говорить . Опять "запретиь эвтаназию сразу" - в ничего другое она не выливается объективно. Никаких других нюансов в ней те, кто Макаревича на TV вытаскивает (Вита) не видит и видеть не хочет.
А отловы были есть и будут - без них вообще никак не обойтись, хотим мы того или нет. Вы, что хотите запретиь отловы? Тогда численность собак возрастет - и снова придется к ним прибегать, только в еще более жестких формах. Посмотрите, что творится в Москве - неужели Вы хотите, чтобы это и в регионах началось? Да, глядючи на Москву, власти в других городах ничего, кроме отловов и не будут уже планировать.
Вот почему приюты надо строить по стране немедленно, так как они дают шанс пристроить определенную часть отловленных животных - пример Барселоны об этом говорит. Сейчас конвейер смерти - безаппеляционный, НИКОГО не пристраивают, дитилином кладут прямо на улицах. Приюты - дают возможность спасать, да прочие функции выполняют (стерилизация).

Ну и параллельно все другое.

bita пишет:

цитата:

все КРАЙНОСТИ, нет нормальных зоозащитных организаций

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Бита, приезжайте тогдв в Россию. организуйте свою "правильную" организацию, и научите нас, бестолковых, как правильно животных любить


bita пишет:

цитата:

С другой стороны, что из-за перепроизводства участились случаи нападения на людей, неважно при каких обстоятельствах, это факт.

В Москве не только из-за перепроизводства (оно таким и осталось), а из-за ОСВ. Точнее, его последствий.

татьяна пишет:

цитата:

Нужно в союзники привлечь пострадавших.

А это верно. И об этом я уже писал. Пострадавшие - правильно соориентированные, от ненависти на конструктив - движущая сила неплохая. Но правильно их могут соорентировать только зоозащитники (реалистичные)

bita пишет:

цитата:

сами знаете 60%, а может и больше неадекват

Сам не знаю. Я живу в России и лучше вижу. И попрошу не оскорблять население моей страны. Неадеквата не так уж много. Много просто ленящихся думать самостоятельно.

bita пишет:

цитата:

черевато непоправимыми последствиями

Непоправимые (впрочем, надеюсь, не абсолютно непоправимые) последствия уже есть - это московская ловушка ОСВ. Скольким животным она стоила жизни, а теперь уже и на людей счет пошел.

bita пишет:

цитата:

Нельзя наивно полагать, если в медиа каждый день будут крутить репортажы о пострадавших людях, тыкая пальцем на собак, нагнетая тем самым черезвычайно тяжелую обстановку вокруг проблемы уличных животных, это поможет делу. ОШИБКА.

Главной ошибкой все же следует считать "оправдание бездомности" при ОСВ - оттуда и пошла обоюдная озлобленность. А крутить репортажи о пострадавших людях будут и без нас - ибо это наболело. Свобода слова, понимаешь.
Но еще раз говорю - это можно и нужно перевести в правильную плоскость конструктива. Вот, московские власти получили правильный сигнал от таких репортажей - и потихоньку разворачиваются (хотя находясь еще в ОСВшной ловушке) от ОСВ к приютам. Конструктив? Конструктив. Хотя и вызван печальными причинами. А всей прочей России надо смотреть и на ус мотать.

татьяна пишет:

цитата:

Я уж не говорю по то, что забесплатно (за мелкие деньги) и бесконтрольно делать стерилизацию дворни качественно не имеет смысла. Кто проверит, что там у собаки под швом, тем более, если ее быстро выгнать на улицу.

Вот еще и почему ОСВ не может быть основным методом.

 Отправлено: 27.07.08 19:38. Заголовок: Reinir пишет: И поп..

Reinir пишет:

цитата:

И попрошу не оскорблять население моей страны

Извините, что задела Ваши патриотические чувства.
Можете назвать "не способных думать самостоятельно", это звучит мение обидно, но сути не меняет
Вообще, очень опасно лениться думать.

 Отправлено: 27.07.08 19:58. Заголовок: И еще господин Reini..

И еще господин Reinir, патриот э на мой взгляд это Макаревич а не Вы, извините, конечно.
И думает он абсолютно ПРАВИЛЬНО. Но Вам этого никогда не понять.
Про телегу можете мне не рассказывать.
Я говорю, из ДВУХ ЗОЛ выбирают меньшее. Разница ясна?
Вы уже меня раз отсюда гнали, и вижу, что Вы тут уже стали придираться к словам и выражениям, ну что ж,
как Вам угодно.

 Отправлено: 27.07.08 20:26. Заголовок: bita пишет: И еще г..

bita пишет:

цитата:

И еще господин Reinir, патриот э на мой взгляд это Макаревич а не Вы, извините, конечно.

А это уж наше, внутрироссйское дело, кто из нас больший патриот . Я думаю. мы оба патриоты - на свой лад.

bita пишет:

цитата:

И думает он абсолютно ПРАВИЛЬНО.

Хм, все же надо иметь еще и определенный опыт и знания, прежде чем что-либо заявлять.

Например, я могу начинать невежественно придираться к его репертуару и манере исполнения - но он пошлет меня подальше, и будет совершенно прав. Так и я, имеющий соотвествующее (экологическое) образование и кое-что о проблеме знающий непосредственно (в отличие от Вас), видевший такое, что Вам и во сне не приснится (например, то, что делают с бездомными собаками и кошками голодные бомжи) - уж поверьте, имею право вносить определенные коррективы относительно позиции Макаревича.
Впрочем, относительно его позиции не все так уж и ясно. Он, кажется, до конца еще в ситуации не разобрался. Так что будем надеятся на его дальновидность.

bita пишет:

цитата:

Я говорю, из ДВУХ ЗОЛ выбирают меньшее.

Поверьте, Вы не совсем точно разбираетесь в "злах", которые имеются в нашей ситуации. Но вы правы, приходится выбирать из жвух зол меньшее.

bita пишет:

цитата:

Вы уже меня раз отсюда гнали, и вижу, что Вы тут уже стали придираться к словам и выражениям, ну что ж, как Вам угодно.

Извините. Впрочем, насколько я помню, напротив, я Вас не гнал, а приглашал - не только виртуально, но и в реале!

А к словам я не придираюсь - только к их смыслу.

 Отправлено: 27.07.08 21:11. Заголовок: Reinir пишет: А к с..

Reinir пишет:

цитата:

А к словам я не придираюсь - только к их смыслу.

ХМ... Вы понимаете, что смысл слов в инете может немного искажаться.
Поэтому, еще раз извиняюсь, что затронула Ваши патриотические чувства.
И слава богу, что они у Вас есть . надеюсь, в соотношении с разумом.
Касательно, Ваших надежд о Макаревиче, я в свою очередь очень надеюсь на то, что он останется при своей ПРАВИЛЬНОЙ позиции, и больше чем уверенна, так и будет.
Он умный и рассудительный человек.
Не обижайтесь, я не хочу никого при этом обидеть и затронуть, и сказать, что здесь не рассудительные и не умные. Нет. Дело не в этом, а в несколько ином.
Не спрашивайте в чем, это такая тема, что в двух словах не обозначишь.
и остальные деятели культуры делают ПРАВИЛЬНО и ДАЛЬНОВИДНО!
Очень печально, приходиться слышать уже ругательства в сторону известных общественных деятелей, а не только критику.
Макаревич умный и рассудительный человек, и разбирается не хуже чем Вы, а даже и лучше, и именно в своем контексте в зоозащите, равно как и другие.
Я не сомневаюсь, что Вы заслуженный специалист в своей области, и видели очень многое, все это замечательно и достойно уважения, но это еще не ВСЕ.
Вы не поймете то, что понимает Макаревич. ну так вот есть.
Не знаю, смогла ли я выразить смысл, все ж инет это не реал, но старалась.

 Отправлено: 27.07.08 21:26. Заголовок: bita О каких отловах..

bita

цитата:

О каких отловах Вы тут зудите

О положенных по санитарному и прочему законодательству. Там четко написано: все безнадзорное подлежит отлову. Московское законодательство с ОСВ противоречит санитарным нормам.
Вся моя скорбь лишь о том, что делается это бессистемно и халтурно, в том числе из-за неадекватов, которые и к себе бродяг брать не хотят и ловить мешают, на безопасность ЛЮДЕЙ им наплевать. Нарушением законодательства они самоутверждаются. Но только до поры до времени. Если их прихватить за жабры и минимум оштрафовать за воспрепятствование исполнению санитарами своих служебных обязанностей, за хулиганство (а лучше посадить на 15 суток под бочок к алкашам и уркам), их спесь и "чувство справедливости"как рукой снимет. Им не слабО мешать пожарникам дом тушить, или врачу первую помощь оказывать?Они упиваются своей наглостью, пока безнаказанные.

цитата:

Вас как почитать только одно на уме отловить и немедленно, и неважно КАК и КУДА.

Отловить и немедленно. Даже в форме войсковой операции (особенно по промзонам, гаражам, паркам, скверам, зонам бросовых строений - по рассадникам). С выкуриванием из понарытых ими норм (у нас- это рядом с метро, рынком, магазинами, т.е. с многолюдными зонами). Ловцы, которые халтурят и ловят только старых, малоподвижных, а молодняк оставляют, с задачей не справляются.
Сегодня мне сказали, что в наш приют собак не берут - переполнен. Значит всех отловленных-по назначению, как сказано в Инструкции, т.е. заинтересованным организациям. Если таковые тоже переполнены, то на усыпление. Форма усыпления - на усмотрение медиков. Если они не справляются (их тоже не хватает, или лекарств недостаточно), то нужно получить от них рекомендации, как обойтись без индивидуальных уколов.

цитата:

Я говорю, из ДВУХ ЗОЛ выбирают меньшее. Разница ясна?

Ясна. Вперед -на уничтожение людей.Все, что Лужков и его предшественники понастроили должно принадлежать СОБАКАМ.
Reinir
Про бесконтрольную бесплатную стерилизацию я говорю безотносительно к ОСВ. Убеждена, что если понастроить безразмерных притонов, то качество стерилизации никому не нужных собак от этого не улучшится. Будут в лучшем случае разрезать и зашивать, а бюджетные деньги брать как за полноценно сделанную операцию. Это не единственная космическая Лайка, которую контролировал миллион надзирателей.

 Отправлено: 27.07.08 22:38. Заголовок: Ну вот и чудесненько..

Ну вот и чудесненько, я не возражаю, действуйте.

Более того, чем скорее, тем лучше.
Я на полном серьезе, говорю. Без всяких обиняков.
И желаю Вам большого человеческого счастья, хотя помню Ваши человеческие пожелания быть укушенным и пр. вещи.

 Отправлено: 27.07.08 23:11. Заголовок: И еще, вот когда бу..

И еще, вот когда будут соответствующие законы, вот тогда и будете спрашивать и контролировать, и с Вас тоже будут. И все должно через законы функционировать и регулироваться, а законы это не урки и алкаши, коих Вы упоминаете, а политика цивилизованного государства. Удачи!

 Отправлено: 28.07.08 08:15. Заголовок: bita пишет: Вы не п..

bita пишет:

цитата:

Вы не поймете то, что понимает Макаревич. ну так вот есть.

Я прекрасно понимаю то, что понимает Макаревич, потому что сам в свое время пршел через увлечение подобными взглядами. Они выглядят прекрасно как идеал. Но, когда я изучил ситуацию поподробнее, и окунулся с головой в проблему - знаете, многие иллюзии развеялись как дым. Все оказалось намного сложнее (как обычно и бывает) - в том числе и пути достижения того самого идеала.
Но для этого действительно надо как следует изучить ситуацию... Снаружи этого не видно. И даже Макаревичу, живущему внутри России, но напрямую с животными не работающему - он многого тоже не знает.

bita пишет:

цитата:

приходиться слышать уже ругательства в сторону известных общественных деятелей

Ну, тут вроде ругательств не было.

татьяна пишет:

цитата:

Убеждена, что если понастроить безразмерных притонов, то качество стерилизации никому не нужных собак от этого не улучшится.

Из приютов стерилизованные собаки должны идти на пристройство. И будущему владельцу совсем небезразлично будет качество стерилизации. Если приют хочет выглядеть прилично.
Но это именно при схеме, когда приюты работают на нормальную ротацию и ответственное пристраивание, как в развитых странах, а не на неизвестно что ("собрать как можно больше собак, стерилизовать их всех и держать бесконечно - пусть даже ценой паралича работы приюта").

татьяна пишет:

цитата:

Отловить и немедленно. Даже в форме войсковой операции (особенно по промзонам, гаражам, паркам, скверам, зонам бросовых строений - по рассадникам).

Дело в том, что зачистки в масштабе войсковой операции (до создания работоспособной системы приютов) затевать никто не будет. Потому как слишком заметно, общественное мнение и проч. - власти побоятся, хотите Вы того или нет. Поэтому реальный путь - нормальная система приютов (параллельно с регистрацией хозяйских собак). Что и нужно поддерживать.

 Отправлено: 28.07.08 10:10. Заголовок: Reinir Поэтому реал..

Reinir

цитата:

Поэтому реальный путь - нормальная система приютов (параллельно с регистрацией хозяйских собак).

Во-первых, у нас пока гром не грянет, не крестятся.
Ни одному мэру и в голову не придет загодя строить приюты. Насколько я понимаю, это только Лужков довел Москву до катастрофы, когда уже никаких приютов не хватит на расплодившееся самовопроизводящееся поголовье.

Не знаю, просчитал ли ему кто-нибудь всплеск выброса хозяйских собак (щенков) на улицу при малейшем нажиме на халявщиков -регистрации, вводе собачьего сбора. В любом случае, чтобы он не предпринимал в такой ситуации, всякие там Макаревичи не будут довольны качеством обслуживания собачек. Поэтому строй-не строй, все равно получишь "общественное мнение" кучки агрессивных неадекватов.
А тут еще предрекают финансовый кризис не сегодня-завтра.

Плюс терпение "саморазмножающихся" покусанных или страдающих от того, что из дома не выйдешь, детей негда выгуливать, врачи не идут в дом из-за этих свор, тоже уже на пределе. А это тоже "общественное мнение", чреватое социальным взрывом.
Поэтому насколько хватит "мер" в виде вывешивания в подъездах объявлений "привейте ваших собачек, не выпускайте их без поводка, а то у нас тут бешенство неподалеку нашлось" - я не знаю. По моему мнению, такие КОРОТКИЕ объявы для формирования общественного мнения гораздо более действенны, чем ваши пространные воззвания с научным анализом и призывами к собаколюбию.

На эту тему есть хороший фильм, когда организовали "санаторий" и стали собирать туда всякую пьянь "на органы". Организаторы санатория для пиара устроили опрос населения. Сначала опрошенные завозмущались антигуманностью забора органов у живых людей. А когда им задали вопрос "жизнь вашего ребенка-или постороннего никому не нужного бомжа?", перевес начал стремительно расти в пользу "своего ребенка".

В нашем случае стоит вопрос ""жизнь вашего ребенка-или постороннего никому не нужного злобного бешеного пса, который еще и саморазмножается в геометрической прогресии"?

 Отправлено: 28.07.08 10:47. Заголовок: радикализм на почве ..

радикализм на почве ненависти к собакам.
мур-мур-мур

 Отправлено: 28.07.08 12:10. Заголовок: Reinir пишет: даже ..

Reinir пишет:

цитата:

даже Макаревичу, живущему внутри России, но напрямую с животными не работающему - он многого тоже не знает

Знает он все и не похуже Вас, только у Вас "системы" иные.
То что Вы понимаете, что он понимает, извините за каламбур, это часть.

 Отправлено: 28.07.08 12:25. Заголовок: Админ пишет: "А ..

Админ пишет:
"А вы это мой форумчанин {named = "bita"}, просто замаскировшаяся.
Совет - не маскируйтесь, говорите от своего имени, все равно по IP-адресу я все вижу, даже знаю, где Вы живете."
Админ пишет:
"Маус, будьте хладнокровнее, ведь Вы же еще и Экшперт! "

Извиняюсь за большой офф-топик, т.к. был в отпуске и тему пока что недочитал (и дочитаю явно не сегодня).
Bita, а я-то думал, что bita и Экшперт - это муж и жена, а не один и тот же участник.
То, что сходные стиль написания сообщений и взгляды, объяснил совместным проживанием. А то, что оба участника пишут о себе в женском роде, объяснил себе тем, что с одной стороны, бывают же у людей опечатки (а в родах глаголов почему-то они чаще, чем в других местах, даже в среднем роде о себе люди пишут иногда), а с другой, тем, что однополые семьи ещё никто не отменял.

А оказалось всё гораздо проще. Вот такие бывают курьёзы, не обижайтесь только, ради бога.

 Отправлено: 28.07.08 13:24. Заголовок: Я вижу, ко мне сущес..

Я вижу, ко мне существует повышенный интерес, даже не знаю чем это вызвано?
То, что адрес мой знают кроме Админа и другие участники, удивительно.
Может быть, Вы еще обо мне что-нибудь знаете кроме, адреса, пола, семейного положения? И простите, какое это имеет отношение к делу?

 Отправлено: 28.07.08 13:35. Заголовок: bita пишет: Я вижу,..

bita пишет:

цитата:

Я вижу, ко мне существует повышенный интерес, даже не знаю чем это вызвано?

А как вы думали? Виной Ваша многоликая активность на форуме и намерение обучить правильному животнолюбию всю нашу несчастную, непросвещенную и неадекватную страну - интерес к личности (личностям?) гуру такого масштаба не может не возникнуть

 Отправлено: 28.07.08 14:21. Заголовок: Не льстите мне, гура..

Не льстите мне, гура это занграничное слово, ко мне не относиться, так что интерес Ваш напрасен.

 Отправлено: 29.07.08 01:55. Заголовок: Какие здесь все смеш..

Какие здесь все смешливыеееееееееееее!Такая , как выясняется, тема СМЕШНАЯ!А вроде зоозащитный сайт. Реальный!Разве что у дамы, что про Барселону писала - серьезный подход( трактуйте - ЖЕЛАНИЕ подхода) к ПРОБЛЕМЕ.Вот честно- понятия не имею -кто такие Ильинские. Но здесь вроде писали, что предлагают они защищать права четвероногих ЧЕРЕЗ конституционные права двуногих. Правильно я поняла или нет? Очень даже ЗА!Попробуйте мне, тупенькой-непонятливой, разъяснить- ПОЧЕМУ У ТЕХ, КТО РАТУЕТ за уничтожение собак-кошек, да еще ЛЮБЫМИ способами-БОЛЬШЕ конституционных прав , чем у ТЕХ, КТО ПРОТИВ ОТВРАТИТЕЛЬНЫХ МЕР, которые просто позорят человеческую рассу? Давайте не будем говорить о животных. Давайте по доброму, конструктивно поговорим о НАС С ВАМИ.Про лай, нападения- даже не надо писать. Я столько обратных аргументов приведу- до Нового Года не успеете прочитать.Про заразу- тоже не стоит. Поверьте- от СПИДА и гипатита мрет людей КРАТНО больше, чем от ... клещей( ну надо же было такое .... звездануть, еще и данные из СМИ привести).Про какашки в песочницах- даже не упоминайте. На людские испражнения приходилось наступать? Уверена-ДА! И рвотные массы в метро видели? Наступали? Не облезли? Ну и нормально!Эвтаназию не предложили для алканавтов? А по шприцам утром во дворе ходите? Нет? не верю! Здесь явно не народ с Рублевки. Не стоит лукавить!Эвтаназию на наркуш не предлагали? А почему? и если СОВСЕМ серьезно- Ну ведь только слабоумный будет поддерживать размножение бродячих стай!А здесь таких явно не наблюдается. Думаю так. Пока две ЛЮДСКИЕ стороны не найдут общий язык - и бродячие животные будут и сайты с подробным описанием КАК УБИТЬ СОБАКУ( Макиавелли ПРОСТО отдыхает- там ТАКИИИИИИИИе перлы!). Повторюсь- ведь если даже на ЭТОМ( вроде тех, кто любит животных- или только СВОИХ?)- ОТКРОВЕННЫЕ ВРАГИ( и не убеждайте, что это не так)- ЧТО же ожидать от людей, которым животина просто по барабану?А от тех, кто от страха перед карликовым пуделем ПРОСТО гадит в штаны( особенно это умиляет, когда воздух сотрясают мужчины)?

 Отправлено: 29.07.08 02:31. Заголовок: Посмотрела прессконф..

Посмотрела прессконфу с Ильинским
http://www.rian.ru/pressclub/20080416/105020110.html
первое впечатление неплохое.

Слабые места:
1.Он не очень уверенно предложил гражданам и организациям защищать свои права (взыскивать ущерб с мэрии, оспаривать Пост819 ПП) ПОРОЗНЬ. Я сама эту меру воздействия на чиновников Москвы считаю в настоящее время наиболее эффективной.
Думаю, что здесь можно сделать 2 вещи.
Организовать юридическую помощь пострадавшим лицам. При налаживании конвейера положительных решений расходы на юристов будут возмещать проигравшие. Тут можно придумать экономическую схему, чтобы от людей практически не требовалось денег и хлопот, достаточно было обратиться в юрслужбу и предоставить ей полномочия представлять свои интересы. А насчет защиты прав оспариванием Пост819ПП здесь нужно подумать о коллективном иске, например, от имени нескольких лиц. Или их обращения использовать как основания для применения ст.46 ГПК (здесь юристы должны поколдовать).

2. Он очень неуверенно ответил на естественный вопрос: сколько собак усыпят на первоначальном этапе при отказе от ОСВ?. К таким вопросам нужно подготовиться. Во всяком случае меня цифра 1000 штук (за какой период?) не убедила. С учетом 100 тыс. (или более, в чем я его поддерживаю) штук бродяг и их плодовитости+поступления от выброса этого маловато. Я не думаю, что большие цифры здесь кого-нибудь напугают. Мера временная, регулирующая. Типа дальше будет легче. Как у них в Европах.

ЗЫ: Очень позабавило замечание журналиста про приглашение в качестве гастрабайтеров корейцев вместо таджиков :)

 Отправлено: 29.07.08 11:00. Заголовок: bagira пишет: А от ..

bagira пишет:

цитата:

А от тех, кто от страха перед карликовым пуделем ПРОСТО гадит в штаны( особенно это умиляет, когда воздух сотрясают мужчины)?

думаю, дело не в страхе, в жгучей ненависти, какая-нибудь травма детства, психологический фактор, случай для специалистов.

 Отправлено: 29.07.08 12:02. Заголовок: bita пишет: думаю, ..

bita пишет:

цитата:

думаю, дело не в страхе, в жгучей ненависти, какая-нибудь травма детства

"Травма детства" вызывает именно страх - ненависть это нечто иное. Встречалось мне и то, и другое. Некотрые отчаянно боятся пауков, некоторые - тараканов, некоторые - кошек, некоторые - собак. Ну и что? Эти фобии можно лечить, поведение - корректировать, но не надо сразу обвинять несчастных людей, им действительно подверженных, в "ненависти".
Иначе уж какое тут "нахождение общего языка".

татьяна пишет:

цитата:

Он очень неуверенно ответил на естественный вопрос: сколько собак усыпят на первоначальном этапе при отказе от ОСВ?.

Пресс-конференции не видел. Поэтому рекомендации выскажу предположительно.

Сначала надо было бы назвать приблизительное количество собак и щенков, уже гибнущих ежегодно по разным причинам на улицах. Причем перечислить основные - смерть от наездов машин, инфекции (для молодняка), зачистки (отрава и дитилин). А это - порядка 100 тыс. в год (со щенками). И оценить мучительность этих смертей. Вот тогда по контрасту станет понятно, что усыпление на этом фоне - не столь страшная, как может показаться, альтернатива.
Затем, по количеству эвтаназий - надо исходить из реальной пропускной возможности приютов. А это, в свою очередь, зависит от программы, которая будет выполняться. Какая роль в ней останется за ОСВ? Если, скажем, ОСВ сохранится для четверти собак (?), то остается около 22 тыс. собак, которых нужно отлавливать. Плюс - щенки. Оценочно - получится, что в приюты поток будет на уровне от 20 до 40 тыс. собак и щенков в год (первый). Сколько будет из них усыплено - зависит от того, как будет налажена система отлова (например, будут ли отлавливать только взрослых животных, дожидаясь когда маленькие щенки сами перемрут, чтобы потом доловить остаток?), система приютов (их размеров), распределения животных, спроса и проч. Но, видимо, не меньше половины. (Все таки, уже лучше на фоне никому не подконтрольных зачисток, уносящих не меньше).
А затем с каждым годом все меньше.

татьяна пишет:

цитата:

А насчет защиты прав оспариванием Пост819ПП здесь нужно подумать о коллективном иске, например, от имени нескольких лиц.

Так нет этих лиц. Организации у покусанных нет

 Отправлено: 29.07.08 12:42. Заголовок: Reinir Сначала надо ..

цитата:

Reinir

цитата:

Сначала надо было бы назвать приблизительное количество собак и щенков, уже гибнущих ежегодно по разным причинам на улицах.

Этот аргумент в защиту собак он назвал. Правда без количества, но с другими показателями - срок жизни на улице. И к ядовитому вопросу" А у ВАС есть собака?" тоже подготовился)))
И о том, что зоозащита никак не разберется, что такое "гуманность" - гуманое усыпление или свобода бегать на улице- тоже сказал.

цитата:

Так нет этих лиц. Организации у покусанных нет

организация есть у Ильинского. Они взяли с собой даму, которая потеряла ребенка из-за прививок во время беременности. Она очень трогательно рассказала о своем несчастном случае и о том, как бегала с откомандированным к ней ветеринаром и искала "свою" собаку, чтобы остановить курс прививок, убивающий плод, и о том, как купленный ей мужем отпугиватель собак работает через раз.
Думаю, что при желании найти несколько покусанных человек, чтобы оспорить Пост819ПП, нет проблем.
У меня другие сомнения. Ильинскому нужен результат или его интересует сам процесс борьбы?

 Отправлено: 29.07.08 14:03. Заголовок: татьяна пишет: надо..

татьяна пишет:

цитата:

надо сразу обвинять несчастных людей, им действительно подверженных, в "ненависти".

где я обвиняю я предпологаю, и не обижайтесь

 Отправлено: 29.07.08 14:58. Заголовок: Похоже, Ильиского и ..

Похоже, Ильиского и других таких же ЗООЗАЩИТНИКОВ и действительно интересует ПРОЦЕСС! Главное- участие! Да на волне страшилок из СМИ, да покусаных( ой не всегда реальных! участие в передачах малахова -300рублей в массовке, а если слово с места какое, да зажигает- целая 1000!У меня знакомая держит артагенство. На федаральном судье, Суд идет- подороже. Массовка-500, а главный герой2,500. А если покусанную морду бинтом перевяжут и в руки костыль дадут- так все 3000 отвалят!Телефны таких агенств- во всех газетах, в инете.Там сплошная Украина и Молдавия) ПОКАЖУТ! Так это какие политические прибыли себе господа заработают! Очень точный расчет! На серую массу! На теток, которым реально некогда заморачиваться - СКОЛЬКО РЕАЛЬНО СОБАК ХОДИТ ПО МОСКВЕ?( Кстати- а откуда такие ТОЧНЫЕ цифры?КТО СЧИТАЛ ПО ГОЛОВАМ? СМИ? Ильинские?Зеленые? Отловы?КТО?????????????????? И почему я ДОЛЖНА ВЕРИТЬ ЭТИМ ЦИФРАМ, и НЕ ВЕРИТЬ -собственным глазам?) В моем районе г Москвы( ну не самом плохом, ну и не самом благополучном)- ПРАТИЧЕСКИ НЕТ СОБАК НА УЛИЦЕ!Дней 5 назад видела стаю( ночью, стараюсь ночью гулять со своими- они маленькие, но люди есть.... специфические....)-штук 5. НЕ очень мелкие. Спали под машинами. Так мои мелкие залаяли и ЭТИ"МОНСТРЫ"- убежали, поджав хвост. И ВСЕ! У метро СПЕЦИАЛЬНО посчитала - ЦЕЛЫХ 2! Один кобель, у которого уже года 3 лапа передняя висит!ГДЕ ЭТИ НЕМЫСЛИМЫЕ ТЫСЯЧИ?В пределах Садового- там вообще ЛЯПОТА! Но я то далеко за Садовым!ГДЕ БЕССМЕТНЫЕ СОТНИ И ТЫСЯЧИ?Откуда такая ИСТЕРИЯ?Вот меня, например, хозяйская огромная покусала.Черная и огромная! За голую щиколотку!Года 3 назад. ПРОСТО ТАК! Я очень долго мучилась от боли( самое тонкое место на ноге, связке- кердык!). Хозяев готова была распять! А собаку...... нет... Она не виновата! Хозяева-идиоты, знают, что кусачая и до сих пор без намордника. Но взять с них было нечего- бедные.Понимаю- не все такие люди. Все люди- разные. Но мы должны помнить ВСЕГДА- СВОБОДА ОДНОГО ЗААНЧИВАЕТСЯ РОВНО ТАМ, ГДЕ НАЧИНАЕТСЯ СВОБОДА ДРУГОГО!Люди ОБЯЗАНЫ договориться!ОБЯЗАНЫ! Между собой!

 Отправлено: 29.07.08 15:01. Заголовок: татьяна пишет: А у ..

татьяна пишет:

цитата:

А у ВАС есть собака?" тоже подготовился

Собака у него действительно есть

татьяна пишет:

цитата:

организация есть у Ильинского. Они взяли с собой даму, которая потеряла ребенка из-за прививок во время беременности.

Так у него зоозащитная организация. Не правозащитная в строгом смысле. А тут наверное нужна именно такая, человеческая по профилю, пробивная. Вышеназванная дама, насколько я знаю, в суд подавать отказалась. Хлопот, наверное, много.

 Отправлено: 29.07.08 15:15. Заголовок: Для bagira. Поста..

Для bagira.

Постарался выцепить некоторые вопросы по моему профилю из Вашего текста.

Кто считал собак в Москве? Два зоолога (Поярков и Верещагин) из Института проблем экологии и эволюции им. Северцова с приданными студентами-учетчиками провели учет в первой половине 2006 г. Результат - где-то от 26 до 32 тыс. бездомных собак.

Почему в Вашем районе не видно?
Распределены собаки в городе неравномерно. Даже очень неравномерно. Ближе к промзонам - их много. В глубинах жилых массивов - мало. Зависит плотность населения собак от "типа городской среды". Но есть собаки везде. Если приглядется.

Плюс к этому - постоянные отловы.

 Отправлено: 29.07.08 15:17. Заголовок: bagira пишет: ВСЕГД..

bagira пишет:

цитата:

ВСЕГДА- СВОБОДА ОДНОГО ЗААНЧИВАЕТСЯ РОВНО ТАМ, ГДЕ НАЧИНАЕТСЯ СВОБОДА ДРУГОГО!Люди ОБЯЗАНЫ договориться!ОБЯЗАНЫ! Между собой!

+1000
А что тут приходиться слышать?
далеко за примером ходить не надо, тут Татьяна давеча распространялась, что ей абсолютно наплевать куда собак девать будут если отловят. Приютов нет и не нужно.
Приюты называла-притонами. Интересно что она имеет ввиду? Развратные нравы
А еще ей кажеться, что при отловах не следует церемониться с собаками.
Но оченьТатьяна огорчаеться по поводу стерилизации, так сказать не спросив разрешения самих животных. Где логика?
Попытка общего языка?
Я бы назвала это по другому.

 Отправлено: 29.07.08 15:23. Заголовок: Reinir пишет: Так у..

Reinir пишет:

цитата:

Так у него зоозащитная организация. Не правозащитная в строгом смысле

лучше пусть правозащитной и называеться, что и имеет место, никто ж не против.

 Отправлено: 29.07.08 16:53. Заголовок: bita пишет: То, что..

bita пишет:

цитата:

То, что адрес мой знают кроме Админа и другие участники, удивительно. Может быть, Вы еще обо мне что-нибудь знаете кроме, адреса, пола, семейного положения? И простите, какое это имеет отношение к делу?

Пожалуйста, не обижайтесь! Я же специально написал, чтобы Вы вместе со мной могли посмеяться над курьёзом, который со мной произошёл. О том, что Вы - это Вы, было написано в открытом доступе. Впрочем, как я и написал, один и тот же человек практически никогда не может "замаскироваться" под нескольких так, чтобы этого не было видно. Дело не в никах и не в IP-адресах, а в стиле построения фразы, подборе слов, расстановке знаков препинания и тому подобное, в устной речи это в первую очередь интонация и паузы. Всё это может совпадать у двух разных людей до такой степени, что их, например, всегда путают по телефону, но это бывает только у тех людей, которые длительное время проживают вместе и постоянно общаются (например, супруги или ближайшие родственники (братья-сестры).
Отношения к делу такой курьёз, конечно же, не имеет. Но тогда встречный вопрос: а почему Вас так волнует, женщина ли Татьяна? Это уж точно к делу не относится...

А вот если серьёзно, то я в первый раз в жизни встречаю человека, который действительно ненавидит животных и открыто об этом пишет. Видел людей, который животных просто не любят, которые их боятся, слышал мнения, что животных жалко, но людей жальче, но вот чтобы была именно ненависть к животным, предложения их уничтожать, это удивило. Только не могу понять, как можно любить и жалеть одних животных, а других при этом ненавидеть и хотеть уничтожать?
Приношу извинения всем участникам форума за данный абзац, но действительно немного... как бы это сказать... шокирует.

Bita пишет:

цитата:

Пробуем, Законопроект о гуманном отношении к животным 1) С кем из властей следует поднимать вопрос о законопроекте? 2) Какие другие зоозащитные организации готовы к сотрудничеству? 3) Какие структуры власти это непосредственно касается? 4) Какие аргументы о необходимости такого закона на федеральном уровне?

На вопрос №4 хочу добавить, что частичный ответ содержится в темке "Юридические аспекты". Если мы хотим, чтобы власти в принципе озаботились проблемой животных, аргументом должно быть то, что нерешение проблемы с животными нарушает конституционные права граждан (и как раз об этом пишут Ильинские, причём если не ошибаюсь, то из зоозащитных организаций почему-то только они одни). Потому что гуманность по отношению в животным наши власти не волнует, к сожалению. Значит нужны те аргументы, которые будут наиболее убедительны для них. Значит, надо вспоминать и экологию, и здравоохранение, и равенство прав и свобод, и не забыть о финансах: да хотя бы, сколько денег тратит государство на антирабические прививки, и пр.

А также - рассчитать финансовую сторону вопроса так, чтобы именно с точки зрения гос.бюджета получалось (арифметически) выгоднее проводить разумную политику в отношении животных, чем проводить неразумную или не проводить никакую вообще.

Здесь другой вопрос: то же ОСВ содержит в себе механизмы, которые позволяют разворовывать огромные суммы денег. Если же система финансового контроля будет отлажена, то самыми большими противниками разумной политики по животным будут те, кто тем самым лишится "кормушки". Как быть? Что тут можно противопоставить?

L2M пишет:

цитата:

Чем еще хорош местный уровень. Тем, что при таком подходе можно произвести одновременную "обкатку" различных идей. Пусть в одном населенном пункте попробуют так – в другом эдак; а результативность этих мероприятий можно будет сравнить.

Вот это точно. Согласен, что заниматься только пробиванием закона неконструктивно, как уже писали во многих темах, нужен комплексный подход и параллельная работа по разным направлениям.

L2M пишет:

цитата:

Обратите внимание, я написала не: закона; а именно: законов. В конце концов, кто сказал, что нужен непременно аналог уже упоминавшегося Animal Welfare Act? Почему обязательно нужно сводить все в единый федеральный закон – почему это не могут быть пункты соответствующего содержания, включенные в законы, регулирующие деятельность отдельных отраслей? Тем более, такая дискретность позволит быстрее ввести усовершенствованные регуляторные нормы в тех отраслях, в которых это сделать проще

Вот это конструктивная идея. Заодно такой подход позволит избежать "игнорирования" закона о животных исполнительной властью (как сейчас часто происходит со статьей УК "О жестоком обращении с животными"). Другой вопрос (это надо подумать в соответствующих темах, напр., "Какие законы нужны"), что и к каким действующим законам можно будет добавить. Это всё ж лучше, чем ничего. Но как же быть с регистрацией? И с теми аспектами, которые всё равно нужно прописывать отдельно? А ведь в силу специфики проблем именно кошек-собак, всё под другие законы подвести не получится?
Reinir пишет:

цитата:

Наверное, правильный подход - требовать разработки (в первую очередь) и принятия (во вторую. естественно) закона о животных-компаньонах, а не просто принятия закона о защите животных

Согласен.
А если и добавления в уже существующие законы, и закон о животных-компаньонах, то может получиться дублирование. В результате как раз отдельный закон может оказаться "лишним"... Как быть?

Татьяна пишет:

цитата:

не будучи большим знатоком сельского быта, могу лишь предположить, что у них собачий вопрос ... решается по старинке ... . Нужных собак кормят, лишний приплод, который кормить не собираются, топят и все. ... Поэтому им ваш закон "ах, ах, собачку перед утоплением наколоть наркотиками, а лучше не топить, а сделать операцию (вместо 10 тыр за 100 рублей) и выпустить в деревню прогуляться" нафик не нужен.

Если так, то возникает вопрос, а как же быть с сельской местностью? Как избежать топления невостребованного потомства? Нельзя же оставить без внимания такое зверство?

Админ пишет:

цитата:

А действительно, почему нельзя татуировку ставить несмываемой краской, номер и все?

С Вашего позволения, тут нужно сделать уточнение про татуировки несмываемой краской. Татуировки не бывают "смываемые" и "несмываемые", если это именно татуировка, то краска вводится под кожу, и остаётся там навсегда. Если это краска, то всю жизнь она держатся не будет (сменится верхний слой кожи, на котором была краска, и всё). И насколько я знаю, некоторые энтузиасты, которые самостоятельно кастрируют животных, специально договариваются с ветеринаром, и делают ещё поднаркозному животному татуировку (например, на ухе), обычно в виде буквы "К".

Татьяна пишет:

цитата:

цитата = (bita пишет: только люди имеющие домашних животных могут понимать участие в обсуждениях законов и пр) Угу. Только врач (педагог, юрист), имеющий детей, имеет право лечить детей (учит детей, решать юрвопросы, связанные с участием детей). Только женщины должны быть гинекологами, а мужчины - андрологами. Только имеющий машину имеет право быть гаишником. Только побитый бандитами судья имеет право судить бандитов.

... и только прошедший операцию на сердце имеет право быть кардиохирургом (снова цитирую врача-психотерапевта Н.Н. Нарицына, http://www.naritsyn.ru/welcome/faq/index.htm#q5)
А если серьёзно, то обычно у человека, постоянно общающегося со своим питомцем, складывается подробное представление о его повадках - но далеко не всегда о его здоровье, правилах ухода, понимание психологии и т.д. Яркий тому пример, как люди, держащие у себя животных, отказываются их кастрировать, чтобы "дать возможность животному почувствовать радости секса и материнства", а таких горе-владельцев много. Другое дело, что человек, занимающийся проблемой животных, должен быть компетентен именно в области животных. А человек, занимающийся законодательством, должен быть компетентен в юриспруденции.
И я тоже против такого критерия отбора, причём не только по личным убеждениям, а ещё и потому, что такое требование было бы противозаконным: дискриминация людей по принципу владения/невладения животным. Тогда давайте по полу, возрасту, семейному положению, цвету кожи, ВИЧ статусу...

Bita пишет:

цитата:

Уф, если Вы имеете ввиду "голую" цитату, то не приведу. Но вот сложилось лично у меня такое впечатление из "набора" фраз, их подвязок и пр. хитрые дела влияющие на подсознание . Впрочем, каждому человеку свойственно ошибаться.

С последней фразой соглашусь полностью, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Но очень большая просьба, bita, если не затруднит, Вы несколько раз писали о том, что у Вас сложились определённые впечатления о сайте Ильинских (и об их личностях), но лично я, и как мне показалось, некоторые другие участники форума тоже, не видят оснований для сходных с Вами выводов. Если не затруднит, когда в следующий раз придётся к слову, может быть, сошлётесь на какие-то статьи, из них выдержки? Вовсе не обязательно, чтобы это была только какая-то одна цитата, но можно ведь выбрать какую-то из особенно запомнившихся Вам статей, и открыть темку для подробного обсуждения текста? Зачем нам лишнее взаимное непонимание?

 Отправлено: 29.07.08 18:01. Заголовок: Уважаемый Стэнли! Пр..

Уважаемый Стэнли! Простите, если я не поняла Вас. Но я просмотрела все посты. Я не увидела НЕНАВИСТИ к животным( собакам).Может быть - я просмотрела? Я -новенькая здесь. Ненависть кипит совсем на других сайтах. Даже не хочу ссылки давать. Очень неприятно. Здесь- скорее- равнодушие . На основе массовой истерии. И нежелание( почему-не знаю) услышать друг друга. По сути - все говорят об одном и том же. Но вот как-то .... с разных сторон. Точнее - всего две стороны. Ну, давайте золотую середину поищем. Всем миром. Потому как на сайтах ТИПА КАК УБИТЬ СОБАКУ- у нормального человека может возникнуть только одна мысль .... Помните все Братьев Карамазовых? Алешу Карамазова? Ситуацию, когда он услышал про барскую порку? и его ответ на вопрос- А что бы ты сделал?(Я не цитирую Достоевского, только смысл)-в отмщение? Ответ СВЯТОГО человека-УБИЛ БЫ! Так вот лично я - совсем не святая!Вот именно эта мысль и возникает у меня( я не стесняюсь ) на подобных сайтах( ссылки на них не дам!)

 Отправлено: 29.07.08 18:57. Заголовок: Стэнли я в первый р..

Стэнли

цитата:

я в первый раз в жизни встречаю человека, который действительно ненавидит животных и открыто об этом пишет

У меня нет ненависти КО ВСЕМ животным. Я уже где-то писала, что симпатизирую охотничьим собакам, даже крупным, которые ни к кому не пристают. Меня забавляет и не вызывают чувства ненависти смешная мелюзга. Домашние кошки так вообще ко мне пристают, хотя у меня нет желания их гладить. Из чувства жалости могу покормить. Но только домашних.
А при виде и особенно лае бойцовских пород, овчарок и крупной дворни я настораживаюсь. О непредсказуемых сворах, которые при мне нападали на беззащитных людей, окружали их, даже говорить не хочу.

Пусть здешние собаколюбцы, положа руку на сердце, скажут что они умирают от любви к наркоману, поигрывающему ножом и недобро поглядывающему на них, а еще лучше начинающему на них угрожающе орать и размахивать (отравленным!) ножом, когда они проходят мимо. Или что их охватывает нежность, когда свора каких нибудь скинов с ножами их окружает, возбуждаясь от собственной безнаказанности. Почему они клеймят Чекатило, даже когда он такой беззащитненький сидит за решеткой и никого не трогает? почему требуют для него смертной казни? Потому что собачки не соображают, что делают, а он соображает? Собачки прекрасно все соображают.

В любом случае, вряд ли собаколюбцы будут счастливы от соседства с сумасшедшим непредсказуемым шумным человеком, который орет по ночам и может с ножом напасть из-за угла. А ему за это ничего не будет. Взятки гладки.

 Отправлено: 29.07.08 20:21. Заголовок: Reinir пишет: Плюс к..

Reinir пишет:

цитата:

Плюс к этому - постоянные отловы.

Не столько отловы, сколько ночные уничтожения на месте дитилином. Или чем-нибудь похуже.

Стэнли пишет:

цитата:

Если так, то возникает вопрос, а как же быть с сельской местностью? Как избежать топления невостребованного потомства? Нельзя же оставить без внимания такое зверство?

Хм, это уже обсуждалось... сельским ветеринарам (зоотехникам даже), сельским коммунальщикам выдать баллоны с углекислотой, обязать принимать новорожденных и не совсем новорожденных и усыплять. Из деревень, где нет ветеринара и коммунальщиков, вывозить котят и щенков на пассажирских автобусах в сельские районные центры на усыпительный пункт, ведь к тому времени, пока мы свои проекты протолкнем, автобусное сообщение в сельской местности наладится, оно сейчас улучшается. Аргументация чиновникам, приемка у населения сел и деревень щенков (ну а раз система налажена, почему бы и котят не принимать?) уменьшит число бездомных собак и траты на их отлов. Вывоз на автобусах - бесплатен; углекислота, копейки. А где можно, передавать и в приюты неограниченного приема!

 Отправлено: 29.07.08 21:03. Заголовок: Из деревень, где нет..

цитата:

Из деревень, где нет ветеринара и коммунальщиков, вывозить котят и щенков на пассажирских автобусах в сельские районные центры на усыпительный пункт

ага, щас бросят свои сельхозработы и (или) по бездорожью попрутся бог знает куда вместо того, чтобы сунуть мешок с котятами в ведро с водой.

цитата:

ведь к тому времени, пока мы свои проекты протолкнем, автобусное сообщение в сельской местности наладится,

А сколько будет стоить бензин?

 Отправлено: 29.07.08 21:08. Заголовок: Нет, я имел в виду, ..

Нет, я имел в виду, не самим жителям возить, а обязать водителей иметь в автобусе коробку, в которую население деревни поместит котят. Жителям никуда ездить не понадобится, просто подойти к автобусу. Разумеется, я изначально задумывал так, чтобы жителям сильных усилий не пришлось затрачивать!
Бензин сколько по цене? Но ведь он не расходуется именно на транспорт котят, он уже расходуется на перевозку людей! Просто судьбы перевозимых потом разделяются - по приезду в райцентр, люди отправляются по делам, а котята на вечный покой.

 Отправлено: 29.07.08 21:14. Заголовок: по приезду в райцент..

цитата:

по приезду в райцентр, а котята на вечный покой

Или отпускаются сердобольным (или ленивым) водителем на волю, подкладываются в этой коробке под дверь автовокзала. А если водитель-живодер все-таки выполнит ваш план, то ему сердобольные сельчане фото начистят.
Вы думаете только в городе такие агрессивные обожатели животных? )))

 Отправлено: 29.07.08 21:44. Заголовок: Водитель - не может ..

Водитель - не может в предложенной схеме быть живодером. Не он же будет усыплять, а находящиеся неподалеку от автовокзала коммунальщики (видел, в том же райцентре Сухиничи (Калужская область) автовокзал рядом с базой ЖКХ). В коробке под дверь автовокзала? Ну, работники могут позвонить на близлежащую базу коммунальщиков...
Да... крайности сходятся, как говорится - с одной стороны, имеем зверства типа утопления-закапывания живьем, с другой стороны, основанный на чистых эмоциях радикализм, который только мешает уменьшить страдания животных.

 Отправлено: 29.07.08 22:22. Заголовок: татьяна пишет: У ме..

татьяна пишет:

цитата:

У меня нет ненависти КО ВСЕМ животным.

У Вас есть даже садизм а не только ненависть.
в одном из постов, Вы сокрушались по поводу того, что в фильме про отловы собачка, имеет возможность перебирать лапками, сейчас этот пост не могу найти в какой теме это было, "про налоги" или в этой, думаю, Вы подтвердите сами. Не так ли?

 Отправлено: 29.07.08 22:22. Заголовок: с другой стороны, ос..

цитата:

с другой стороны, основанный на чистых эмоциях радикализм, который только мешает уменьшить страдания животных.

спешу добавить "и страдания людей от животных".
Тут беседовала с одной собаколюбкой, которая с нежностью говорила о бродягах, живущих около ее многоэтажного дома. Я бы еще как-то поняла ее любовь к собачкам, которые встречают ее объедки радостным хвостовентилятором. На она (наставительным тоном) мне объяснила: Я иду мимо них, они на меня лают, а я им говорю, это что это вы лаете, не лайте". У нее есть дети, внуки...Нет, это выше моего понимания...

 Отправлено: 29.07.08 22:25. Заголовок: bita Вы сокрушались..

bita

цитата:

Вы сокрушались по поводу того, что в фильме про отловы собачка, имеет возможность перебирать лапками, сейчас этот пост не могу найти в какой теме это было, "про налоги" или в этой, думаю, Вы подтвердите сами. Не так ли?

Подтверждаю. На ваши стенания о смертельных удавках живодеров я констатировала, что собачку(вообще-то здорового пса) санитары тащат в машину в петле, а она упирается. Значит - эта петля-не удавка.

 Отправлено: 29.07.08 22:29. Заголовок: татьяна пишет: На в..

татьяна пишет:

цитата:

На ваши стенания о смертельных удавках живодеров

на мои личные стенания я этой темы еще не касалась, обратила внимание, исключительно, благодаря Вам.

 Отправлено: 29.07.08 23:22. Заголовок: Простите, может я не..

Простите, может я не все посты прочитала. Но НЕНАВИСТЬ- это очень сильное чувство. Здесь( на этом форуме) его нет. Я ведь здесь новый человек. И, как говорится, глаз у меня не замылен....Ненависть, как и любовь- повторюсь, очень сильное чувство. Не всякий человек вообще способен на сильное чувство. В ПРИНЦИПЕ- НЕ СПОСОБЕН!Я не помню, простите, кто-то писал, что не понравится ШУМНЫЙ СУМАСШЕДШИЙ ОРУЩИЙ НАРКОМАН С НОЖИКОМ -СОСЕД! Ясное дело- "ТАКОЕ "Я ОПРЕДЕЛЮ БЕЗ ПРОБЛЕМ В СПЕЦУЧЕРЕЖДЕНИЕ! Мигом! Но я не позволю себе даже помыслить, что "ЭТО "можно .... отравить, к примеру... Проблем то нет- оно же больное на голову, все что угодно поднести можно, правда? НО ВЕДЬ И В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИТ! Не-ПРИ-ХО-ДИТ!И совсем не из=за боязни наказания. Никто и не узнает!ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО- И ВСе! Без обсуждений. Ну а процесс с автобусом, который развозит-увозит щенков и котят-это на уровне младшей школы- ТАК НАИВНО!И гораздо страшнее ситуации- УТОПИЛ КРЕСТЬЯНИН В ВЕДРЕ!Одно дело- только вылез( из воды в воду - может кого коробит это, но это РЕАЛЬНОСТЬ). И совсем другое - мамкино молоко попил, у маминого живота полежал( это сколько времени пройдет, пока коробку в автобусе полную наберут! ВЫ РЕАЛЬНО ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ЭТОТ КОШМАР? Или никогда роды не видели у животных( ну хоть в кино?).Ну логику включите! Взрослые же люди. В городах- эфиром усыпляют хозяева СРАЗУ, как принимают щенка или котенка! СРАЗУ! А не через 10 минут! А уж тем более- после дней жизни!ДА! Ужас я написала! Да! Но я совсем не садистка! Все равно лучше, чем на верную гибель на улицу выпускать. НО СРАЗУ! Потому я и в ужасе, когда здоровых, неагрессивных животных предлагают травить и стрелять! Считаю это фашизмом.Самым настоящим. Но в начале - руки поломать идиотам-хозяевам и опекунам, кто допустил размножение животных. Такое!Вот такая постановка вопроса мне кажется более правомерной( в человеческом смысле). Вы еще предложите щеночков молочных в корейские рестораны поставлять за деньги. И на эти деньги приюты содержать.... А то ведь можно и до такого распределения ресурсов дойти... Я по природе не агрессор.... Но когда здесь пишут про нападающие стаи- я с легкостью приведу примеры, как милые подростки поджигали месячным котятам хвосты.... Приколачивали к забору собаку-щенка ввиде креста( я уже писала- ссылок накидаю- до Нового Года не управитесь читать). и мне совсем не нравится жить среди таких малолетних уродов!Не нужно быть Спинозой, чтобы прикинуть - кем эти детки будут через пру лет! Лично видела молодых долбо......, провоцирующих 2х СПЯЩИХ молодых собак. Я аккурат из солярия выходила.... И..... настроение было подпорчено.... К молодежи вызвала наряд( нет проблем- спровоцировать их на себя. А за собак им ничего не будет)....А свидетелей- МОРЕ!Уродам хватило!Вот там была ненависть. СТРАХ, ЗЛОБА, что не ездят на Ибицу, а живут ТАК.... И все это вместе- ВЫМЕСТИТЬ НА ЖИВОТНЫХ!Это нормально?

 Отправлено: 29.07.08 23:46. Заголовок: Для bagira. Сраз..

Для bagira.

Сразу или не сразу не имеет значения - утопление мучительнее, чем усыпление газом. Это не "из воды в воду" - на практике детеныш обычно уже дышит воздухом и облизан мамашей. Но даже если его перехватвать до первого вдоха - разница есть. В матке, плавая в околоплодных водах, он получал кислород через плаценту. В той воде, куда он будет брошен для утопления, источника кислорода нет. Его ждет довольно медленная смерть от кислородного голодания.

Другое дело - то, что усыпление в предложенной схеме с коммунальщиками происходит после того, как детеныш некотрое время побыл с мамашей. Для мамаши отъем успевших пососать детенышей - достаточно большое беспокойство. И для некоторых хозяев тоже психологически сложнее. Но надо выбирать - что менее мучительно.

Промежуточный гуманный вариант - с возможностью хозяину сразу самостоятельно усыплять гуманно. Но для этого нужен доступ к препаратам. Что далеко не всегда осуществимо, как понимаете. Лучше ветеринар в каждом селе (тоже пока не осуществимо).

Перспективный вариант - конечно, стерилизация.

bagira пишет:

цитата:

А не через 10 минут!

Многие ждут, когда роды закончатся - то есть начинают усыплять только когда в наличии весь помет.

bagira пишет:

цитата:

В городах- эфиром усыпляют хозяева СРАЗУ, как принимают щенка или котенка! СРАЗУ

Эфир есть далеко не у всех. Чаще топят. Намного чаще. Поверьте, здесь на форуме люди не из детского сада - все работают с животными, повидали и слышали много чего.

bagira пишет:

цитата:

Вы еще предложите щеночков молочных в корейские рестораны поставлять за деньги.

Не предложим.

bagira пишет:

цитата:

Но когда здесь пишут про нападающие стаи- я с легкостью приведу примеры, как милые подростки поджигали месячным котятам хвосты..

А это все последствия бездомности - и стаи, и доступность животных для садистов. Лучшая защита для животного - хозяин. Точка.
Добавлю. При минимуме бездомности садистов можно легче отслеживать - и даже предотвращать преступления (все животные на виду).

 Отправлено: 29.07.08 23:48. Заголовок: Reinir пишет: Его жд..

Reinir пишет:

цитата:

Его ждет довольно медленная смерть от кислородного голодания.

Вернее, мучительно не столько само по себе кислородное голодание, сколько его комбинация с медленным накоплением углекислоты в низких концентрациях (подчеркиваю - в низких). К тому же пресная вода сильнейшим образом раздражает нежные дыхательные пути (в матке все-таки котенок находился не в воде, а фактически, в физрастворе, который не раздражал), вызывая мучительнейшие попытки откашляться.

 Отправлено: 29.07.08 23:58. Заголовок: bagira пишет: Помни..

bagira пишет:

цитата:

Помните все Братьев Карамазовых? Алешу Карамазова? Ситуацию, когда он услышал про барскую порку? и его ответ на вопрос- А что бы ты сделал?(Я не цитирую Достоевского, только смысл)-в отмщение? Ответ СВЯТОГО человека-УБИЛ БЫ!

Кстати, там у Достоевского, если точнее вспомнить - тоже на собак завязано. Символично, в некотром роде...
Иван рассказывал Алеше про барина - истового собаколюба-охотника. Дворовый мальчик 8 лет кинув камень, зашиб ногу любимому барскому щенку. Мальчика - нет, не выпороли - его на другой день на глазах матери по приказу барина растерзали сворой борзых... Алеша, услыхав это, на вопрос брата - что делать с этим барином - ответил:"Расстрелять" (барина, не собак, конечно...).

Такие вот странные параллели...

Впрочем, это к слову.

Тут, кстати, на форуме есть целая тема про Достоевского и его очень дельную статью про защиту животных. Рекомендую:

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-11-0-00000006-000-0-0-1215672120

 Отправлено: 30.07.08 00:01. Заголовок: Admin пишет: накопл..

Admin пишет:

цитата:

накоплением углекислоты в низких концентрациях

Верно, это вызывает мучительное ощущение удушья.

 Отправлено: 30.07.08 00:11. Заголовок: bagira Ясное дело- ..

bagira

цитата:

Ясное дело- "ТАКОЕ "Я ОПРЕДЕЛЮ БЕЗ ПРОБЛЕМ В СПЕЦУЧЕРЕЖДЕНИЕ! Мигом!

Я не спец по психиатрии, но в свое время была инфа о том, что психб-цы - не резиновые ( как приюты). Типа обязаны содержать подростка до 16(?) лет, а потом на волю ( как собачек), если, конечно, не особый случай. Не знаю, насколько особый случай я привела, но С ТАКИМ многие живут даже в 1 квартире. И фиг определишь "без проблем В СПЕЦУЧЕРЕЖДЕНИЕ". Это вы, модет, такая талантливая.
Кстати, почему это вы даже 1 опасного соседа сразу куда-то определяете? а своры гораздо более опасных (потому что о соседе вы хотя бы знаете и видите его) вы никуда определять не хотите?

цитата:

Но в начале - руки поломать идиотам-хозяевам и опекунам, кто допустил размножение животных. ...я с легкостью приведу примеры, как милые подростки поджигали месячным котятам хвосты

Вот-вот. Абсолютно стандартный демагогический прием увода решения проблемы в никуда.
Ну есть хулиганы, поджигают не только котят, но и людей. И что? От ваших восклицаний сразу всем стало легче??? Проблема решилась?
Как вы только что заметили, вы легко с ЛЮДЬМИ справляетесь с помощью ментов, психиатров. А с помошью кого справляться со стаями собак?

цитата:

Потому я и в ужасе, когда здоровых, неагрессивных животных предлагают травить и стрелять! Считаю это фашизмом

Вы готовы поделить стаи на здоровых и неагрессивных и не таких????? Ну-ну. Все они не агрессивные, пока спят зубами к стенке. И незачем нести ахинею, что собаки нападают только, если их дразнить, кидать в них камнями, трогать руками и т.д. У нас народ по улицам так и ходит с камнями в кармане, чтобы покидать в собак. Особенно женщины и инвалиды, которых больше всего кусают.Подходят к стае и давай ее "вызывать на себя", интересно ведь.

 Отправлено: 30.07.08 00:51. Заголовок: Reinir пишет: Такие..

Reinir пишет:

цитата:

Такие вот странные параллели...

действительно странные Вы еще из средневековья вычитайте, где животных инквизиция казнила
Bagira, Вам тут про подростков В НАШЕ ВРЕМЯ а Вы ЧТО?
Уводите разговор в сторону?
И не в том, дело, что животных на улицах много.
И почему другие подрости любят животных?
Можете ответить вразумительно? Без Достоевского и Толстого. Сами.

 Отправлено: 30.07.08 00:58. Заголовок: татьяна пишет: Все ..

татьяна пишет:

цитата:

Все они не агрессивные, пока спят зубами к стенке.

татьяна пишет:

цитата:

И незачем нести ахинею

что это с вами, вы сами несете полную чепуху

 Отправлено: 30.07.08 08:52. Заголовок: bita пишет: действи..

bita пишет:

цитата:

действительно странные Вы еще из средневековья вычитайте, где животных инквизиция казнила

Вы не поняли. Да ладно...

О подростках: - я по моему четко ответил, что с подростковой жестокостью бороться удобнее в условиях меньшей доступности для них безнадзорных (то есть в определенном смысле беззащитных) животных.
Кроме того, спасая их от подростков (например, воспитательными или карательными мерами в отношении молодежи - которые нужны, конечно), мы не можем предотваратить их иные страдания в каменных джунглях.

 Отправлено: 30.07.08 09:05. Заголовок: Снова приношу извине..

Снова приношу извинения перед ВСЕМИ участниками, т.к. до сих пор не прочитал тему целиком и подробно. Я исправлюсь, просто компьютер рабочий, и не хватает времени.

Когда я писал про ненависть, я не хотел цитировать, потому что с цитатой это будет грубо и неполиткорректно. Татьяна, я имел в виду не Вас. Я имел в виду вот этот пост:

Маус (...) пишет:

цитата:

Он хочет отлавливать собак, потому что они кошек кушают. Ну и пусть кушают, мне это даже нравиться, они избавят меня от чудовищных котов.

Для сравнения, о том, что стоит за фразой "ну и пусть кушают", приведу результаты патологоанатомического исследования, проведенного в Центре молекулярной диагностики инфекционных болезней животных, г. Москва, взятого по вот этой ссылке:
http://www.animalsprotectiontribune.ru/VskritRez1.html

цитата:

Результат патологоанатомического исследования Труп кошки, доставленный 31.05.05. был исследован патологоанатомически. Кошка черной масти, с белым "галстуком" на грудке и белым пятном в области паха. На левой задней лапке белый носочек, на правой - белое пятно на запястном суставе. На передних лапах белые пятна на кончиках пальцев. В области левого уса белое пятнышко. Слизистая ротовой полости, поверхность языка со следами крови. Левый верхний клык обломан. Подкожная клетчатка с обильным отложением жира. При патологоанатомическом вскрытии обнаружена рваная рана правого бедра, с поперечным разрывом бедренной мышцы. В области шеи пятнистые кровоизлияния со слепым отверстием в кожу и шейную часть. В области грудной клетки на уровне 7-го с левой и на уровне 5-7-го ребер с правой стороны сквозные входящие в грудную полость отверстия и нарушение целостности ребер. Легкие частично спавшиеся, с обширными гематомами правых и левых долей. Серозные покровы грудно-брюшной полостей инфильтрированы кровью. В брюшной полости кровоизлияния. Разрыв дополнительной дольки печени с внутренним кровотечением, Внутренние органы расположены правильно, обильный сальник. Патологии внутренних органов нет. Заключение. Смерть кошки наступила от асфиксии, в связи с пневмотораксом, обусловленным колотыми ранами грудной полости (возможно укус собаки) с нарушением целостности ребер и внутренним кровотечением от разрыва печени и бедренной мышцы. Ведущий научный сотрудник, доктор ветеринарных наук Тугаринов О.А. Научный сотрудник, Врач-бактериолог Чернышева Н.А

Я понимаю, что даже читать это очень неприятно, но это факт, и именно факты заставляют нас всех заниматься зоозащитой. Просто вдумайтесь, что должна была испытать кошка перед смертью (+ добавить смертельный ужас). По мне, так хуже нельзя придумать уже просто ничего. Как может человек действительно оправдывать такие страдания для любого живого существа? Остается ли он при этом человеком?

Да, заодно, ведь те люди, которые уверяют, что можно оставлять бездомных животных на улице, автоматически желают им именно такой судьбы. В связи с чем вопрос: если Маусу (...) нравятся такие вещи (почему? адреналина не хватает?), то все остальные просто не понимают, что последствия обитания на улицах бездомных кошек и бездомных собак именно таковы, или им всем это нравится? Кто-нибудь понимает? Я нет...

 Отправлено: 30.07.08 09:36. Заголовок: Стэнли пишет: если ..

Стэнли пишет:

цитата:

если Маусу (...) нравятся такие вещи

ну что Вы шутить изволите Маус это мыш, ему по закону природы пологаеться ненавидить кошек, потому что они не мение жестокго поступают в мышами.

А если серьезно
Правильно, с криминалом легче бороться, если преступников меньше.
Но вот какая еще не менее «странная» закономерность.
Случаев, когда придурковатая, (даже не неадекватная, не обижайтесь на определение я не хочу задеть патриотизм) молодежь издевается над беззащитными животными очень много. Причем их жертвами чаще всего становятся маленькие котята или щенки, которых поймать легче.
Они, что все покусанные в детстве были и таким образом вымещают на самых слабых свою ненависть?
Возьмите статистику случаев издевательства над животными и с удивлением обнаружите, что это случается в большом городе КАЖДЫЙ ДЕНЬ и в БОЛЬШОМ количестве.
И это только ЧАСТЬ, то, что просачивается в СМИ.
Зайдите в любой двор и вам непременно расскажут о таких «случаях» неговоря уж о ПиКе, живые примеры.
Тут вот была озвучена идея подать групповой иск за случаи покуса людей,
А ПОЧЕМУ НЕТ идеи подать ИСК за случаи издевательства над животными, которые ПОВТОРЯЮ, происходят каждый день и в большом количестве?
КТО МНЕ ОТВЕТИТ ЗА ЭТО? КТО ОТВЕТИТ ТЕМ ЛЮДЯМ, КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ ВСЕ ЭТО НАБЛЮДАТЬ? КАКОЙ ЗАКОН ДОЛЖЕН МЕНЯ ОБЕРЕГАТЬ ОТ ПОДОНКОВ?
Может мне еще пожалеть этих уродов, следуя логики Татьяны?
Тем временем эти уроды уже в Интернете «забавляются».
А Вы знаете, что существует прямая взаимосвязь, между преступлениями над животными, впоследствии над людьми?
Ну и кто должен волноваться за ЛЮДЕЙ в данном случае? Уж не большой человеколюб Татьяна? Но ее почему-то это меньше всего волнует, ПОЧЕМУ?

 Отправлено: 30.07.08 09:56. Заголовок: bita пишет: Маус эт..

bita пишет:

цитата:

Маус это мыш, ему по закону природы пологаеться ненавидить кошек, потому что они не мение жестокго поступают в мышами.

Так так бы и написали - мол, я мышь, обученная читать и писать и имеющая доступ в интернет. А то мы приняли Вас за человека. Инерция восприятия, знаете ли...

bita пишет:

цитата:

Возьмите статистику случаев издевательства над животными и с удивлением обнаружите, что это случается в большом городе КАЖДЫЙ ДЕНЬ и в БОЛЬШОМ количестве.

Такой статистики взять негде, потому что ее нет. По крайней мере, в России. Если подскажете ссылку на исследования, буду благодарен. Впрочем, не буду отрицать наличия этого - приходилось видеть. Это часть того безобразия, что происходит с животными.

Есть большее внимание к таким вещам за счет расцвета интернета.

А решение проблемы - комплексное ( и работа с подростками (кстати, использование 245 статьи УК в России учащается ) и борьба с бездомностью. О чем я и писал.

 Отправлено: 30.07.08 10:18. Заголовок: Reinir пишет: Такой..

Reinir пишет:

цитата:

Такой статистики взять негде, потому что ее нет

А почему нет статистки? Не интересно, не нужно, не волнует?
Растим преступников и не знаем откуда они берутья?
Много по статье 245 УК РФ превлекалось, в инете с частности, когда уроды распространили видео сжигание КОТЕНКА? Их наказли?

И еще просьба
тема разрослась, трудно читаема, меня больше всего интересует какие аргументы, выдвигаются в пользу незамедлительных отловов.
Например:
1.Случаи нападения на людей,
2. Случаи издевательства людей над животными
Ну и так далее…
и также тезисно, меры по регулированию численности и пр. направленные на улучшение обстановки с уличными животными
1. Приюты
2. Регистрация
кто в состоянии вкратце набросить основные тезисы?
К сожалению, в других темах тоже очень все широкомаштабно.

 Отправлено: 30.07.08 10:59. Заголовок: татьяна пишет: Кром..

татьяна пишет:

цитата:

Кроме того, я много говорила о том, что юридически зоозащитникам слабо выпутаться из кучи- малы "кошки-мышки-хорьки-обезьяны-меха-эксперименты-убиение котят и коров с поцелуями". НО самое главное вам пока не удалось впихать собак в общественные отношения, которые регулируются гражданским законодательством.

Ну почему же? Ведь непринятие соответствующих законов и главное, мер, ведёт к прямому нарушению уже действующего законодательства (см., напр., "Юридические аспекты"), и насчёт экономической целесообразности, тоже поспорить можно: выгодно ли вакцинировать от бешенства всех укушенных? Но раз этого мало, то да, надо искать и другие аргументы.

татьяна пишет:

цитата:

У меня тут шкурный вопрос. В парке рядом я самолично наблюдала стаю собак кидающихся на людей. Сегодня тетки из близлежащих домов сказали, что у них объявы поразвесили "держите собак на поводках, в парке обнаружили бешенство". Это какую-нить реакцию властей кроме как бумажки развесить вызовет? Хотя в другом районе, где реакция (на минуточку) как раз из-за выявленного бешенства была и результат был виден, уже, говорят, бегают молодежные стаи...

Теоретически может быть отлов. Практически - отловят этих собак, вскоре появятся новые, из соседних районов, из домов сограждан и пр. Стаи собак из Вашего парка никуда не денутся.

татьяна пишет:

цитата:

А тут, когда бабки на лавочке обсуждали собак без поводков, я подошла, что-то сказала про штрафы. А мне одна бабка с выпученными глазами сказала. Ага! накой я намордник буду на свою овчарку надевать? У меня у соседки бойцовская без намордника. моя собака от нее не отобьется! И такая злоба у нее была...на соседкину собаку...

Беда...

to bagira
Уважаемая Bagira, извините, не совсем понял Ваш первый пост. Защита животных через защиту конституционных прав людей - явление довольно многогранное, в двух словах как-то не сократишь. И суть как раз в том, что у всех людей права одни и те же, и нельзя допускать ситуаций, когда права одних людей реализуются за счёт прав других людей. И те, кто животных любит и жалеет, и те, кто их боится, имеют равные права. Например, человек имеет право на благоприятную окружающую среду, а это включает и отсутствие стай в песочницах, и знание, что на улицах города не происходит жестокого истребления животных. А если государство не решает всех этих проблем, то неизбежно нарушаются права граждан, т.е. мы имеем преступное бездействие.
Отдельно не совсем понял формулировку, кто имелся в виду под врагами.
А ссылки - и правильно, не давайте. Кто захочет, сам найдёт, не те же сайты, так подобные. Можно привести много примеров, некоторые на нашем форуме обсуждаются. Если обобщать, напрашивается несколько выводов: 1) проблема актуальна, дальше некуда; кипит такая вражда, как раньше была по поводу национальной и половой принадлежности; 2) люди не имеют объективной информации, не знают путей выхода из кризиса, а на волне эмоций не могут проанализировать сами - да это и не так просто, надо посвятить много времени и сил, изучить разные материалы, испытать в процессе не один стресс.

Про то, какой ужас творят с бездомными животными - так и мы про это пишем. И беда в том, что гарантированно защитить животных от всего этого можно только одним способом - убрать животных с улиц. Эта же мера прекратит нападения стай на людей. Всё сходится.
А вот насчёт "из воды в воду", здесь позвольте не согласиться и просить Вас почитать например заглавный пост темки "О мучительности утопления для новорождённых котят и щенят" в разделе Справочная.

Да, извиняюсь, мой вопрос, как же тогда быть с сельской местностью, был адресован не Админу, а Татьяне, хотя это другая тема, находится у нас в Совещательной комнате.

 Отправлено: 30.07.08 11:29. Заголовок: Уважаемые коллеги! Я..

Уважаемые коллеги!
Я правильно понял, что тема вначале разрослась стихийно, а впоследствии просто стала "сквозной", где мы повторяем то же, что и в других темах, но под новым углом? Это, конечно, тоже полезно, тем более что в процессе проводится новый анализ, обсуждаем с новых позиций, и вообще узнаём много нового. Но может быть, пора перенести дискуссии в соответствующие темы?

L2M, большое спасибо за опыт Барселоны.
Reinir, большое спасибо за позитив.

bita пишет:

цитата:

Стэнли пишет: цитата: если Маусу (...) нравятся такие вещи ну что Вы шутить изволите Маус это мыш, ему по закону природы пологаеться ненавидить кошек, потому что они не мение жестокго поступают в мышами.

Если это была шутка, то получилось не смешно.

bita пишет:

цитата:

А если серьезно Правильно, с криминалом легче бороться, если преступников меньше. Но вот какая еще не менее «странная» закономерность. Случаев, когда придурковатая, (даже не неадекватная, не обижайтесь на определение я не хочу задеть патриотизм) молодежь издевается над беззащитными животными очень много. Причем их жертвами чаще всего становятся маленькие котята или щенки, которых поймать легче. Они, что все покусанные в детстве были и таким образом вымещают на самых слабых свою ненависть? Возьмите статистику случаев издевательства над животными и с удивлением обнаружите, что это случается в большом городе КАЖДЫЙ ДЕНЬ и в БОЛЬШОМ количестве. И это только ЧАСТЬ, то, что просачивается в СМИ. Зайдите в любой двор и вам непременно расскажут о таких «случаях» неговоря уж о ПиКе, живые примеры. ... КТО МНЕ ОТВЕТИТ ЗА ЭТО? КТО ОТВЕТИТ ТЕМ ЛЮДЯМ, КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ ВСЕ ЭТО НАБЛЮДАТЬ? КАКОЙ ЗАКОН ДОЛЖЕН МЕНЯ ОБЕРЕГАТЬ ОТ ПОДОНКОВ? ... А Вы знаете, что существует прямая взаимосвязь, между преступлениями над животными, впоследствии над людьми? Ну и кто должен волноваться за ЛЮДЕЙ в данном случае?

Так вот, если серьёзно, то никакого удивления данная ситуация не вызывает, потому что все мы об этом знаем. И о взаимосвязи между преступлениями над животными и над людьми тоже знаем. И на данном форуме обсуждается, какой закон Вас должен от этого оберегать, и всё остальное, о чём Вы спрашиваете. И на сайте у Ильинских тоже всё это есть, причём подробно, со ссылками на законы, с объяснениями, со статистикой.

Но вот по Вашей просьбе, отдельно Вам "краткую информацию по запросу" никто не выдаст, это не справочная служба. Хотите - давайте вместе анализировать, но в соответствующих темах. Эту темку, по лично моему мнению (что не означает, что все остальные участники должны со мной согласиться), можно вскоре закрыть, т.к. прецедент в СМИ мы уже давно перестали обсуждать. И давайте переименуем её в "Очередной неотлов закончился для животных в канаве", ибо это будет правдивее. Животных не убрали с улицы ни государство, ни жители, и поэтому они были в конечном итоге убиты. А поскольку таких случаев много, то по большому счёту это никого и не заволновало.

Насчёт кратких тезисов, так Вы же уже правильно начали:

цитата:

какие аргументы, выдвигаются в пользу незамедлительных отловов. Например: 1.Случаи нападения на людей, 2. Случаи издевательства людей над животными

добавлю 3. нахождение на улице бездомных домашних животных нарушает законодательство",
а более подробно см. много других, длинных тем. Зато аргументов там тоже много, а пересказывать весь форум для краткого резюме нецелесообразно.

 Отправлено: 30.07.08 11:29. Заголовок: Стэнли пишет: А есл..

Стэнли пишет:

цитата:

А если государство не решает всех этих проблем, то неизбежно нарушаются права граждан, т.е. мы имеем преступное бездействие.

Да но тут кто-то говорил, что законов на самом деле достаточно, один оттуда, другой отсюда и больше ничего не требуется.
Да и по Вашему следует, что федеральный закон уж очень гуманный получаеться.
Были писульки от деятелей МГУ, им тоже не понравилось, слишком гуманный.

 Отправлено: 30.07.08 11:33. Заголовок: И еще тут говорят пр..

И еще тут говорят про отловы как выход из сложившийся ситуации, так?
А что вы тут делаете конкретно для того, чтобы прекратить источник пополнения уличных животных в смысле законадательной базы и пр.?
Не топить котят, знаете ли, замена головной боли на мигрень.
А вот стерилизация животных это действительно выход.
А где приюты? Куда вы собираетесь отловленных животных отправлять?
Например, Татьяну совершенно не волнует КУДА, более того по ее мнению, приюты это притоны, говорите ее конституционное право не волноваться о тех, кто оказался лишний?
Что-то мне это напоминает, такое уже было в истории…
А меня, например, очень даже волнует и многих других дальнейшая судьба животных и считаю приюты, как и во всем цивилизованном обществе, показатель человечности, а не наоборот.

 Отправлено: 30.07.08 12:14. Заголовок: Мы за комплексный по..

Мы за комплексный подход, включающий стерилизацию тех животных, которых можно стерилизовать - то есть владельцы позволят, и за замену мучительных способов умерщвления потомства от тех животных, которых не удалось пока подвергнуть нужной операции.

 Отправлено: 30.07.08 12:23. Заголовок: И все-таки- не НЕНАВ..

И все-таки- не НЕНАВИСТЬ! Равнодущие! Татьяна мне ответила - дескать- на уродов- подростков я БЫСТРО наряд вызвала и" пристроила" их, а вот почему.... и т. д. Да потому, Татьяна, что мне НЕ БЕЗРАЗЛИЧНА такая безобразная ситуация и НЕ МОГУ пройти мимо, просто зафиксировав ФАКТ. Если мне ( свидетелей было -море, но ВПЕРЕД я пошла ТОЛЬКО ОДНА, но , благо, массовка поддержала, это правда) не понравилось поведение пьяных молодчиков- то я и не ПРОШЛА МИМО. Замечу- я не сидела на лавочке с семечками. Я реально только вышла из солярия, совершенно в расслабленном умиротвореном состоянии...Так почему бы Вам, увидев НАПАДАЮЩИХ СОБАК( судя по истерии в СМИ- это происходит чаще , чем изнасилование или грабеж с тяжкими телесными- просто каждые 12 минут- в среднем по стране)- не принять меры- позвонить в отлов ит.д....?НО ТОЛЬКо КОНКРЕТНО, а не ВООБЩЕ? Когда про Алешу Карамазова написала- специально указала- ТОЛЬКО СМЫСЛ, НЕ ЦИТАТА. И собак специально не упоминала, дабы не разжигать костер вражды...Видимо- зря. Буду впредь точнее. Простите. И вот не поняла - на этой ветке люди пытаются достичь ЧЕГО?Мне просто открыли глаза, рассказав подробно с медицинской точки зрения о подаче углекислого газа в животе животного, в воде, о кислороде и т.д. ... Это зачем мне надо? В деревнях к животным отношение ....отвратительное( много факторов, которые объясняют это- от сложностей деревенского быта до невысокого интеллекта отравленного алкоголем населения глубинок)- какие автобусы? У многих деревень автобусов для ШКОЛЬНИКОВ НЕТ!Топили и будут топить. РЕАЛЬНОСТЬ. И пусть каждый посмотрит просто вокруг себя.В деревнях законы ПРО ЛЮДЕЙ не действуют. А про законы о животных- ДА ТАМ НЕ ЗНАЮТ О НИХ! И по любому- пусть лучше ТОПЯТ СРАЗУ, чем выпускают в свободную жизнь на улицу, на утеху двуногим монстрам ....Но это только мое мнение. А по- поводу большого количества приютов - не панацея это... Всегда найдется группа товарищей, кто разворует, поднимет в СМИ волну - ДЕНЬГИ СОБАЧЬИ_ДЕТЯМ( можно подумать- деньги до собак дошли...), поджигают приюты, владельцев частных( не на деньги налогоплательщиков) приютов- избивают, сжигают постройки( Пару месяцев назад, Тверская область_, 3 мес назад- Московская обл- сначала машину сожгли, потом баню и добротный дом, животные многие погибли. Год назад- подмосковье- хозяйский сын, подросток-ПОГИБ, спасая животных приюта- повторяю-ЧАСТНОГО)Мое скромное мнение- две стороны ЛЮДЕЙ должны договориться. И не противопоставлять людей животным.И люди УВАЖАТЬ сначала друг друга должны научиться, а потом СУДЬБУ животных решать. А пока- на это право имеют ТОЛЬКО серьезные специалисты и только в ситуациях, угрожающих жизни и здоровью человека.А не просто - Нравится -не нравится..... Но это, повторю, мое мнение....

 Отправлено: 30.07.08 13:12. Заголовок: Уважаемая bagira! На..

Уважаемая bagira! Насчёт равнодушия, конечно, в том конкретном случае Вы поступили правильно, и Вы молодец. Но беда ещё и в том, что количество неравнодушных людей всё же меньше количества равнодушных плюс таких, как те пьяные молодчики. И каждый раз оказаться рядом в нужный момент сострадательные и неравнодушные люди просто физически не смогут. Ну не смогут они разорваться на все случаи, требующие вмешательства. Поэтому нужно решение проблемы в целом. Поиски такого решения и являются одной из основных задач данного форума. Отдельные случаи с животными на этом форуме тоже обсуждаются, но в основном - в качестве типичных примеров творящегося вокруг безобразия.

Проблем вокруг зоозащиты очень много, здесь Вы опять же всё правильно пишете. И если нам небезразличны люди и животные, то их надо пытаться решить.
bagira пишет:

цитата:

И не противопоставлять людей животным.

Точно. Тем более, что защитить и тех, и других можно только принятием одних и тех же мер (есть кое-что в темке "Что такое реалистическая зоозащита" раздел FAQ.)
bagira пишет:

цитата:

И люди УВАЖАТЬ сначала друг друга должны научиться, а потом СУДЬБУ животных решать.

А вот тут - увы. Люди (если иметь в виду человечество в целом) ещё долго будут учиться взаимному уважению. Это, конечно, очень плохо, но это факт. А страдания и гибель животных (и людей в связи с животными) есть уже сейчас, и принимать меры по их спасению надо срочно.

Эта ветка форума, по моему личному мнению, действительно неоправданно разрослась, а более серьёзные обсуждения ведутся в других темах.

 Отправлено: 30.07.08 13:35. Заголовок: bagira Так почему б..

bagira

цитата:

Так почему бы Вам, увидев НАПАДАЮЩИХ СОБАК..не принять меры- позвонить в отлов ит.д....?

Имено эта ситуация побудила меня заинтересоваться теорией собачьего вопроса.
Я узнала, как работает "система", что вызов идет через несколько колен и приезжают в среднем через 2 недели. Поскольку аналогичную стаю я встретила рядом с почтой , с расчетным центром ДЕЗа(платить за квартиру и т.п.), во дворе поликлиники рядом с дорожкой по которой туда идут люди (это все разные места), меня охватил ужас. Это только рядом с домом. Около метро-отдельная история. Допустим, я потеряла единственное место прогулки. Но не платить за квартиру или не лечиться?!

Меня удивило, что на мой звонок в диспетчерскую ЖЭКа (назовем так) тетка сказала, что только на прошлой неделе они написали в управу, чтобы те приняли меры. Оказывается звонки есть, много и именно в ЖЭК. Потом по цепочке роспотребнадзор-префектура-управа, я вышла на какую-то уполномоченную по собакам. Она сразу застонала: Ах этот ваш район! мы не знаем что с ним делать, столько жалоб. Хорошо, заявка принята. Через какое-то время (тетка ушла в отпуск) я попала на мол.чела., который типа по секрету сообщил, что ездил (за компанию?) c группой ловцов. Они пошли ломать известную в районе будку в парке, которую собаколюбки соорудили рядом с детским лечебным заведением, наворовав куски детских сооружений с детских площадок. Эти тетки разгоняли собак, кидались на ловцов. Тем не менее, в этот день у них был БОЛЬШОЙ улов - целых 6 штук. (Одна "моя" стая - штук 7, не считая прочих). А за месяц они поймали в райне ЦЕЛЫХ 60 штук. Для такого района- это слезы. Вот такая вот эффективность отлова (((. Правда, сейчас, во всяком случае у почты, я их не вижу, но там рядом гаражи, и соседка пожаловалась, что там ее сыну собаки порвали штаны, еле отбился.

 Отправлено: 30.07.08 13:55. Заголовок: Позвольте привести в..

Позвольте привести в пример случай, правда 2005 г. Источник - Александр БОЙКО, Евгения МАКСИМОВА,"Комсомольская правда", 05 июля 2005г.
"В Коптеве появилась собака-хулиганка
Злобная псина безнаказанно кусает москвичей

- Возле метро «Войковская» пройти нельзя. - В редакцию «КП» позвонила возмущенная читательница Полина САНЕНКОВА. - Рядом поселилась большая коричневая собака. Когда у нее плохое настроение, она бросается на людей. Может так цапнуть за ногу, что мало не покажется. Многим пришлось делать 40 уколов от бешенства. Знаете, как это больно? А этой паршивке - ничего. Мы не раз обращались в ДЕЗы, чтобы с нею сделали что-нибудь, - нас отфутболивают!
- Каждый день мы принимаем трех-четырех пациентов, ставших жертвой этого пса, - рассказала нам врач травмпункта № 142 Ольга КАЦЕРО. - Собака нападает чаще всего на участке от станции метро «Войковская» до стадиона «Наука» на Большой Академической улице.
Мы выехали на место: хулиганка пребывала в меланхоличном настроении и не обратила на нашего корреспондента (к счастью!) никакого внимания.
Почему же никто не может найти управу на злобную дворнягу?
- А что с ней сделаешь? - удивилась нашему вопросу ведущий специалист по благоустройству района Коптево Ольга ТРОПМАН. - Мы каждый день получаем жалобы на бродячих животных. Но по законам города Москвы убивать животных нельзя. Можно кастрировать и помещать в питомник. Но в питомнике нет свободных мест! Она первой стоит на очереди, и, когда в августе у нас в районе откроется новый приют для бродячих животных, мы обязательно поместим ее туда.
То есть до августа кусачая тварь будет продолжать охоту на москвичей?"

А вот продолжение этой истории:
Александр БОЙКО, Евгения МАКСИМОВА, "Комсомольская правда", 08 июля 2005г.
"Чиновники не могут поделить собаку кусачую
Злобная сука гуляет по границе: межа пролегла меж двух задумчивых ДЕЗов

Об этой бездомной псине мы рассказали во вторник в материале «В Коптеве появилась собака-хулиганка». Напомним, собака покусала нашу читательницу Наталью Степанову. Но не только ее: врачи из травмпункта утверждают, что от зубов бродяжки ежедневно страдают два-три москвича. В среду наши читатели откликнулись. Они приговорили собаку жить. Но жить отдельно от людей - в приюте. Однако местные власти до сих пор не заинтересовались ни опасной псиной, ни обращением к ним покусанной гражданки.
Сначала мы решили, что власти ждут, когда пес кого-нибудь загрызет. Тогда с ним не надо будет возиться - можно расстрелять на месте. Но дело оказалось до смешного запутанное: дворняга неуловима для чиновников. За пределами их владений. А место «прописки» пса - стадион «Наука» вместе с прилегающими к нему прудами - ничейная в столице территория. Как нейтральные воды океана.
- Наш ДЕЗ «Коптево» может только составить заявку на отлов, а отловят или нет - неизвестно, - рассказал ведущий специалист по благоустройству района Коптево Сергей ПЕТРАКОВ. - Мы только посылаем заявку в службу отлова диких животных (СОДЖ) по факсу, а как дальше складывается ситуация, не знаем. По правилам заявку должны выполнить в течение двух недель. Но готовить эту заявку мы не будем, так как территория стадиона «Наука» принадлежит соседнему ДЕЗу «Тимирязевский». Пусть они и подают заявку.
- Да, стадион раньше принадлежал Коптевскому району, теперь находится на нашей территории, - заявила замглавы ДЕЗа «Тимирязевский» Людмила ТЕРЯЕВА, - но мы отвечаем только за территории, где идет эксплуатация жилищного фонда. Поэтому находящийся по адресу Большая Академическая, 41, стадион «Наука» находится в частной или иной собственности.
Получается, что бездомный барбос умнее наших чиновников? Выбрал самое безопасное место - административную границу двух районов...
Может, тут ошибка какая?
Чтобы не ходить по кругу, мы пошли по спирали - к более высокому начальству районов. Время поджимает. Пока чиновники разбираются между собой, от укусов могут пострадать горожане, защитить которых, получается, некому.
- Стадион «Наука», где обитает эта собака, - говорит первый заместитель главы управы района Коптево Владимир ПЕРОВ, - относится к Тимирязевскому району.
- Да, это наша территория, - признались в приемной управы Тимирязевского района, - но по поводу собак звоните в ДЕЗ «Тимирязевский», управа бездомными собаками не занимается.
Все-таки получился замкнутый круг. Заявку никто не подает. Но мало того, подать заявку - не означает решить проблему. Это как в космос без парашюта. Выполнения-то заявки никто потом не контролирует.
Что ж, остается звонить в префектуру Северного округа. Стадион «Наука» - точно их территория.
Вот только волнует простой вопрос. Если корреспонденты крупнейшей общенациональной газеты не могут добиться внимания чиновников, то что говорить о простых москвичах, имеющих несчастье жить в Коптеве и Тимирязевском? Им остается только терпеть и в худшем случае получать курсы уколов от бешенства."

Вниманию участников форума! Это НЕ пропаганда, а констатация факта.

 Отправлено: 30.07.08 14:04. Заголовок: Меня впечатлила прес..

Меня впечатлила прессконфа Ильинского. Из нее я поняла, что, в том числе, защита частью населения своих конституционных (????) прав - знать, что бешеным собачкам хорошо- вынуждает экологов тратить время И ДЕНЬГИ на всяческие исследования (думаю, что и в бюджет такую слепую статью с удовольствием включат ), чтобы сравнить их с другими исследованиями, чтобы доказать, что идиотская программа стерилизации дает отрицательный результат. Хотя на самом деле ясельному ребенку понятно, что возвращение саморазмножающихся собак на место даст именно ТАКОЙ эффект.
Начав свои теоретические изыскания, я сразу увидела корень зла- экономическую заинтересованность властей в слепых статьях бюджета. Посмотрела их рост за 4 года. Впечатлило. Про РАЗМЕРЫ источника их помощи - количество населения, защищающего свои полусобачьи "конституционные" права (хоть кто-нибудь дал бы ссылку на статью К), я не догадывалась. Только сейчас потихоньку выясняется. В голову не приходил уровень агрессии этих теток И ИХ КОЛИЧЕСТВО. У всех 1 наработанная "кричалка" - это люди виноваты, выбрасывают собак. Хотя от нее ни холодно-ни жарко. Защита своих К. прав, которые требуют бюджетных денег, не мешает ИМ ЖЕ орать, почему бюджет им мало денег дает на пенсии и т.п.?

В начале размышлений на собачью тему, первая мысль была - если не отменить, то хотя бы притормозить Пост 819 ПП. Ведь результат же налицо, в т.ч. подтвержден официальными письмами главсанврача. Ильинский пошел именно по этому пути, (на мой взгляд, вынужденно) делая реверансы в сторону радикальных зоозащитниц. Возможно, для этого привлечена тема бедных кошек, раздавленных машинами собак, чтобы возражать радикалам их же аргументами. И то, что у него самого собака, тоже помогает ИДИОТСКИМ претензиям, что бороться за права животных должен только собачник.
Хотелось взглянуть на его иски и определение суда по оспариванию Пост 819ПП. Может быть (не гарантированно), оттуда будет видно: просчет его юристов или "позвоночное" решение суда (мэровское табу). Но его путь - это с моей т.зр. очень важное действие. Другое дело, повторяю, не понятно: ему нужен результат или сам процесс (пиар и все такое)?

 Отправлено: 30.07.08 19:08. Заголовок: bita пишет: Да и по..

bita пишет:

цитата:

Да и по Вашему следует, что федеральный закон уж очень гуманный получаеться.

Не гуманный, а бестолковый - в отношении проблемы компаньонов. Вот почему гуманности от него не прибавится в реале. Благими намерениями, знаете куда дорога вымощена...


Законов не хватает - об этом я писал. Но законы нужны адекватные...

татьяна пишет:

цитата:

Ильинский пошел именно по этому пути, (на мой взгляд, вынужденно) делая реверансы в сторону радикальных зоозащитниц. Возможно, для этого привлечена тема бедных кошек, раздавленных машинами собак, чтобы возражать радикалам их же аргументами. И то, что у него самого собака, тоже помогает ИДИОТСКИМ претензиям, что бороться за права животных должен только собачник.

Да пожалуй нет, у Ильинских все мотивации достаточно четко прописаны на сайте. Правовая зоозащита - то есть защита животных с соблюдением прав людей (в конечном итоге прав всех людей - и кто очень любит, и кто не очень любит животных, (старается от них держаться подальше).

татьяна пишет:

цитата:

Хотелось взглянуть на его иски и определение суда по оспариванию Пост 819ПП

Попробуйте написать ему по эл. почте.

 Отправлено: 30.07.08 21:56. Заголовок: у Ильинских все моти..

цитата:

у Ильинских все мотивации достаточно четко прописаны на сайте

Я не читала, да в принципе мне хватило прессконфы, включая внешние признаки ))))
Тут вопрос о том, что развлекаться общественными делами может позволить себе только очень состоятельный человек на пенсии и то...Ильинский на ЭТО не похож. Ему. его семье... и собаке))) что-то нужно кушать. заводить такой серьезный сайт+ все остальные дела в свободноеот работы время?

 Отправлено: 30.07.08 23:35. Заголовок: татьяна пишет: Ему...

татьяна пишет:

цитата:

Ему. его семье... и собаке))) что-то нужно кушать. заводить такой серьезный сайт+ все остальные дела в свободноеот работы время?

Ильинские - создатели и владельцы первого в России предприятия, специализирующегося на изготовлении послеоперационных попон для собак и кошек. Они борются с перепроизводством не только на словах, но и на деле

Конечно, при желании и в этом можно "обнаружить" личную заинтресованность в стерилизации хозяйских животных - но ведь и ОСВ тоже нуждается в попонах. Но Ильинские его не поддерживают. Так что корыстный интерес тут не прослеживается.

 Отправлено: 31.07.08 00:45. Заголовок: корыстный интерес ту..

цитата:

корыстный интерес тут не прослеживается

Деловой человек даром тратить время на общественные нужды не будет. Мне его корыстный интерес не мешал бы, если, повторяю, он был бы направлен на результат. Потому что ДОЛГАЯ общественная деятельность, связанная с международными благотворителями, раскручиванием личности для продвижения ее в разного рода "верхи", тоже может быть корыстной.
У меня тоже "корыстный" интерес- я хочу свободно гулять по улице, и чтобы мои налоги не растрачивались на изучение и размножение тараканов, а потом на борьбу с этими тараканами. Так никаких налогов не хватит )))).
Я как-то раньше с уважением, но отдаленно относилась к борьбе экологов за чистый воздух, леса, моря и прочих рыбок. А тут их работа оказалась совсем близко к моей шкуре )))

 Отправлено: 31.07.08 01:48. Заголовок: Насчет «потом», я та..

цитата:

Насчет «потом», я так не считаю. Напротив, идет все время речь о том, как В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ закрыть источник ПОСТОЯННОГО поступления засчет владельцев животных на улицу. ПОСТОЯННОГО до тех пор, пока не будут созданы надлежащие меры со стороны ГОСУДАРСТВА. Иначе, как Вы уже сказали все отловы, это "Мартышкин труд".

Правильно. Закрывать источник поступления новых животных на улицу – необходимо. Но это не акт, а процесс. Это не сделаешь за один день, путем волевого введения каких-то репрессивных мер. Никакие законы, никакие налоги, никакие штрафы, никакая обязательная регистрация не сработают, пока люди в массе своей не примут мысль о необходимости регулирования популяции животных-компаньонов, и об ответственности за взятое в дом животное.
Ну смотрите сами. Допустим, с 14:00 сегодняшнего дня введены большие штрафы за выбрасывание животных на улицу. Хорошо, все правильно, я только за. Но как Вы предлагаете отслеживать тех, с кого надлежит взымать эти штрафы? Сами они в райотдел каяться не придут. Соседи на них тоже не "настучат" – ну не видят они ничего плохого в том, что Люся Иванова отнесла коробку с подрощенными щеночками к проходной какого-то предприятия ("пусть там их добрые люди разберут; а не разберут – так хоть кормить будут"): наоборот, они считают, что Люся жуть какая гуманная – "не утопила же, оставила в живых". Милиция тоже не бросит все свои дела, и не пойдет неотступно следить за многочисленными бобико- и мурковладельцами. И что мы имеем в результате? Правильно, пшик.
Примерно то же самое касается регистрации и налогов: вот тот самый контингент, который выбрасывает животных – он не пойдет их регистрировать, и, соответственно, не будет охвачен налогом. Что Вы предлагаете – пусть милиция ходит по домам и квартирам; и переписывает всех животных? Так люди имеют право в свою квартиру милицию не пускать. Или прокуратура должна выдать ордера на обыск у жителей всего города? А на каких основаниях? Или, опять-таки, пусть милиция все бросит, и ведет формальное расследование на предмет того, у кого есть животные – а у кого их нет? Ну смешно же. А еще смешнее – в частном секторе: "Что, собака? Моя? Да она не моя, она так – приблудилась. Кормлю иногда из жалости. (А ну пшла вон отсюда, а то еще налог на тебя платить заставят!)". И попробуйте докажите, что собака – его. Что мы имеем в результате? Правильно, налог на животных платят именно те, кто никого никогда на улицу не выкинет; а те, чьими стараниями пополняются ряды бездомных – никаких налогов никому не платят. Пшик? Он самый.
А на улице, не забывайте, уже бегают бездомные животные, которым вообще не холодно и не жарко от того, перекрыли мы источник поступления новых бродяжек, или нет. Хотя нет, я не права: им от отсутствия конкуренции будет только легче размножаться – больше места под солнцем, больше выживет их собственных потомков.
А вот запрет эвтаназии – это как раз акт. Подписал мэр (или там президент) соответствующее распоряжение – и все. Контролируется это, по очевидным причинам, куда легче, чем выбрасывание животных владельцами.
Поэтому если одновременно начать мероприятия по борьбе с выбрасыванием и перепроизводством, и запретить эвтаназию – то на практике получится именно то, о чем я писала: сначала запрет эвтаназии – а потом только все остальное.

Понимаете, что я хочу донести.
Отловы сами по себе – мартышкин труд. Даже если отловы будут систематическими и тщательными; если выловить все 100% бродячих животных – через некоторое время популяция восстановится за счет потерянных, выброшенных, а также одичавшего потомства условно-безнадзорных.
Борьба с перепроизводством сама по себе – тоже мартышкин труд. Пока по улицам бегают потомственные бездомные, Вы не донесете до людей в их массе мысль, что собака домашняя и кошка домашняя, живущие бесхозно на улице – есть нонсенс и бред; и "гуманно отпускать на свободу" невостребованное потомство повязанного "для здоровья" животного – это неправильно и жестоко.
Требовать соблюдения условий содержания – если это тоже само по себе – такой же мартышкин труд. Вот объясните какому-нибудь Васе Пупкину, почему ему нельзя отпускать на самовыгул его собаку; и почему ему следует ее воспитывать, прививать, глистогонить; какашки, в конце концов, за ней убирать – если тот же Вася ежедневно видит на своей улице стайку бродячих, которые гуляют сами по себе; и никто их не воспитывает, не прививает, не глистогонит, и какашки за ними не убирает? Чем какашки Васиной собаки отличаются от какашек бесхозного пса?
Приюты сами по себе – не меньший мартышкин труд; по тем же причинам, что и отловы; к тому же, в отсутствие других мер по борьбе с бездомностью, они станут, в лучшем случае, как Вы совершенно справедливо заметили, конвейером усыпления; в худшем же – накопителями концлагерного типа, с безумной "естественной" смертностью.
Регистрация и налогообложение, если для них не готова почва – труд даже не мартышкин, а прямо-таки сизифов: от регистрации и налогов будут уклоняться, и нет такого механизма, при помощи которого можно бы было заставить людей регистрироваться и платить.

 Отправлено: 31.07.08 01:49. Заголовок: Какой вывод отсюда с..

Какой вывод отсюда следует?
Очевидный.
Бороться с бездомностью можно только комплексно. Все, что я перечислила выше, должно иметь место. И ограничение размножения, и соблюдение правил содержания, и профилактика выбрасывания (причем как при помощи административных мер – так и путем просветительской деятельности) – и отловы с приютами тоже.
Как я уже говорила, чуть выше, немаловажный аспект этой работы – просвещение и пропаганда. Нельзя надеяться только на репрессивные меры. Они не сработают, если люди – в массе своей – не будут согласны с их справедливостью. Пока будет разруха в головах – от разрухи в клозетах мы тоже не избавимся.
Кроме того, следует помнить, что ни приюты, ни система пристройства не появятся по мановению волшебной палочки. Это время и деньги. Помните, я озвучивала, во сколько обошлась реконструкция приюта в Барселоне – с пропускной способностью всего-то 1,5-2 тысячи животных в год? И сколько времени занял переход к no-kill системе – при том, что численность бесхозных животных была более-менее стабильна; значительная часть их была хозяйскими животными, возвращенными впоследствии владельцам; и, к тому же, властям Барселоны пришлось отказаться принимать животных из области?
Вы же не предлагаете пускать все на самотек, покуда у муниципалитета не появится 500 тыс. евро на приют? Да, вычерпывать воду, не перекрыв кран – неэффективно. Но если при открытом кране еще и заткнуть слив…
Хотя нет – у меня есть аналогия получше. Представьте себе: парусное судно в открытом океане получило серьезную течь. Трюм наполняется водой. А команда говорит: "мы не будем выкачивать воду, покуда плотник не заделает дырку в корпусе". И в результате, пока плотник пытается заделать эту самую дырку (для чего ему вскоре приходится нырять, с каждым разом все глубже и глубже: ведь вода-то постоянно прибывает – а насосы не работают) – судно полностью заполняется водой, и бодренько идет ко дну вместе с командой.

Что касается регистрации.
Пока нет соответствующего закона, ввести обязательную регистрацию невозможно. Однако когда закон появится – даже если обязательная регистрация и будет в него вписана – сие мероприятие все равно вряд ли будет успешным. Так произойдет потому, что нет реальных механизмов контроля за соблюдением этой нормы. Я уже писала выше: регистрировать будут в основном те люди, которые и без всякой регистрации, налога, итд вряд ли когда выставят животное на улицу. А наша "группа риска" по выбрасыванию регистрировать свое животное, скорее всего, не пойдет – и их практически не представляется возможным выявить и подвергнуть каким-либо санкциям за нарушение правила о регистрации.
Что отсюда следует. Нужно сделать так, чтобы регистрация была выгодна самим владельцам. И в этом случае может в каком-то объеме заработать добровольная система регистрации: если местные власти не могут заставить людей регистрировать своих животных – то я думаю, разрешить им это делать по собственному желанию уже находится в возможностях мэрий?
И вот тут вопрос начинает пересекаться с темой о налогах (которые тоже, не имея федерального закона, не введешь – а я все же, чем больше думаю над этим вопросом, тем больше склоняюсь к мысли, что вовсе не налоги являются оптимальной формой "оплаты" за животное).
Насколько мне известно, по крайней мере, в Германии сейчас нет налога на животное как такового. Зато есть страховка. Страховка покрывает (не знаю, в каком объеме – я не юрист, и не гражданка Германии) лечение в ветклинике, и, кажется, возмещение убытков, причиненных животным.
Так вот, если найти страховую компанию, которая согласна бы была попробовать предоставлять такие услуги – то она (компания) может поставить наличие у животного регистрации необходимым условием заключения договора страхования. Причем это будет вполне логично: ведь нужно иметь возможность определить, на то ли животное осуществляется страховая выплата. Какой это может быть договор; какие могут быть страховые взносы; какие выплаты, в каком объеме и в каких случаях будут предусмотрены – этого я не берусь прикидывать даже приблизительно, потому что мой уровень знаний в этой области даже не нулевой, а просто отрицательный. Но две вещи все же рискну озвучить:
- возможно, целесообразным будет предусмотреть несколько форм страхования, с разными страховыми взносами (и с зависящим от их размера кругом выплат, покрываемых полностью или частично за счет страховки);
- логичным будет ввести повышенный размер страховых взносов за крупных собак; очень высокий – за крупных собак без свидетельства о прохождении курса дрессировки; и повышенный – за некастрированных самок (как насчет самцов – не уверена; но, возможно, тоже). Что касается крупных собак – понятно, почему так: крупная собака способна нанести существенный ущерб – соответственно, повышена вероятность того, что страховой компании придется выплачивать деньги. А что касается фертильных самок – то сие обосновывается а) повышенным риском ряда заболеваний; б) повышенным риском убегания течного животного из дому – соответственно, повышается как риск травмы или заболевания животного, так и риск нанесения животным ущерба чьему-то здоровью или имуществу.

Еще один механизм стимулировать людей к добровольной регистрации животных – это разъяснительная работа на тему облегчения поиска пропавших (потерянных, украденных, итд) животных.

Ну а когда (и если) будет закон – то в него нужно постараться ввести запрет на торговлю незарегистрированными животными. Не только породистыми – но и беспородными; то есть, торговцы со всякого рода птичьих рынков, посредники-пристройщики, владельцы, и прочая подобная тоже не должны иметь права продавать животных а) без договора о купле-продаже; б) без регистрации (данные о которой вносятся в соответствующие базы данных, и в договор о купле-продаже).
Кстати, поскольку услуга регистрации (во всяком случае, для большинства населения) будет платная – потому что вряд ли найдутся благодетели, согласные оплачивать ее всем и каждому – то необходимость регистрировать появляющееся потомство будет дополнительным стимулом не размножать животное, чьи потомки не востребованы.

Я не хочу сказать, что в этой схеме нет пробелов и слабых мест: многие я вижу и сама. Но, возможно, какие-то ее элементы можно все же использовать; и, возможно, неполный охват населения регистрацией – это все же лучше, чем вообще отсутствие всякого охвата.

И что еще очень важно – нужно убедить людей, что система приютов не является блажью, пришедшей к нам с зажравшегося Запада. Что это одна из необходимых мер, призванных, с одной стороны, максимально эффективно избавить их от неудобств, происходящих от безнадзорных животных – а с другой стороны, помочь им же найти их собственное животное, если оно вдруг случайно будет потеряно. При этом – упирать на то, что простые безвозвратные отловы менее эффективны по сравнению с комплексным подходом, включающим, наряду с отловами, также регистрацию домашних животных, ограничение их размножения, ответственное отношение ко все же рожденному потомству, соблюдение правил содержания животных, систему сортировки поступающих животных в приютах (с максимально возможным пристройством здоровых и поддающихся социализации особей). И объяснять, объяснять, объяснять – почему.
Нужно переломить уже создавшийся стереотип (причем – создавшийся, во многом, благодаря радикалам-неубиенцам), при котором любое выступление за более цивилизованные (и более эффективные!) меры борьбы с бездомностью воспринимаются или как желание разводить на улицах агрессивных собак (как вариант – бойцовых кошек тети Глаши ) – или как стремление пожизненно содержать всех-превсех животных в приютах за государственный или муниципальный счет.
Тогда мы будем вместо пассивного или активного противодействия основной массы людей иметь их поддержку – а это, согласитесь, небесполезно при попытках что-то сдвинуть на муниципальном или даже государственном уровне.

Но для этого нужно реально смотреть на перспективы организации приютской системы.
Если мы будем пропихивать систему огромных приютов без усыпления, где будут пожизненно содержаться все-превсе отловленные на улицах животные, независимо ни от чего – получим мощнейшее противодействие. Причем не только со стороны местных властей, которым по тем или иным причинам может не хотеться утруждать себя лишними телодвижениями – но и со стороны населения, которые предпочли бы иные способы траты городских средств, чем пожизненное содержание невостребованных животных.
Если ударимся в другую крайность, и будем призывать к тотальному уничтожению всех отловленных животных, кроме явных потеряшек – получим активное противодействие со стороны опекунов, кормильцев, итп: животных будут попросту прятать от отлова (впрочем, прятать будут в любом случае – но если настаивать на эвтаназии всех животных подряд, то масштабы явления возрастут безмерно). Это уж не говоря о том, что тотального уничтожения нам бы не хотелось самим.
Не надо изобретать велосипед – все давно изобретено.
Отлов, помещение в карантин приюта, сортировка по здоровью и поведению. Заведомо непристраиваемых (агрессивных, с нарушениями психики, старых и несоциализированных) или очень больных – ничего не поделаешь, усыплять: так делают во всем мире, включая столь нравящуюся Вам Швейцарию. Если есть в наличии специалист, способный произвести коррекцию поведения животного – отсев будет меньше; нет – увы, но больше.
Остальных подвергнуть санобработке, вакцинировать, стерилизовать, зарегистрировать (чип или татуировку – в зависимости от ситуации), если нужно – подлечить, и пускать в пристройство.
В первую очередь – молодняк и детенышей: они легче поддаются социализации; легче приспосабливаются к новым условиям. Ни в коем случае не делать так, как поступают иные пристройщики, "придерживающие" более привлекательных кандидатов на пристройство, пока не будут найдены хозяева для более проблемных животных. С эмоциональной точки зрения понять их можно – но разве лучше дать дом одному проблемному животному, чем – за то же время – трем непроблемным?
Это как на войне, когда в первую очередь оказывают помощь тем раненым, кто имеет реальные шансы на выздоровление – а лишь потом тяжелораненым, чьи шансы на выживание сомнительны. Так происходит не потому, что военврачи жестоки и негуманны – а потому, что ограничены время и возможности; и эффективно помочь всем – нереально. Поэтому им приходится выбирать стратегию, губящую какое-то количество тех, кому, в принципе, можно было помочь – но за счет этого спасающую гораздо большее количество людей.
Не думаю, чтобы имело смысл устанавливать какие-то единые для всех сроки содержания пристраиваемых животных: и количество поступающих животных, и эффективность пристройства в различных приютах будут разными. Скорее, обязать приют содержать животное на протяжении максимального срока, который он (приют) может себе позволить. То есть, не усыплять, пока в приюте есть определенное количество свободных мест.
Если животное за это время пристроить не удалось; и никакие частные лица или благотворительные организации не претендуют взять это животное на пожизненное содержание в свой приют ограниченного приема – тогда увы и ах: животное идет на усыпление.

 Отправлено: 31.07.08 01:49. Заголовок: Над судьбой пристрое..

Над судьбой пристроенных животных должен быть контроль!!! Чтобы не было так, как описывала Татьяна (взяли кошек детям поиграться; а когда обнаружилось, что кошек еще и воспитывать надо – отправили их обратно на помойку).
Не знаю, насколько это юридически правомерно – но возможный вариант таков. При передаче животного подписывается договор, в котором указано, что на некий испытательный срок (год? два-три года?) животное передается в пользование (а не в собственность); при этом приют сохраняет за собой право производить периодический контроль наличия животного, состояния его здоровья, и условий содержания. Если на протяжении этого времени существенных претензий у приюта не возникает – то животное передается новому владельцу уже на правах собственности. Если же оказывается, что животное содержат в неподобающих условиях – то оно возвращается в приют. Если выясняется, что животное вернулось на улицу – то виновник выплачивает собственнику животного (т.е. приюту) денежную компенсацию. Но с другой стороны – пользователь должен иметь право вернуть животное в приют, если обнаружатся существенные проблемы в состоянии здоровья или поведении, о которых он не был уведомлен в письменном виде при передаче ему животного; или же – если его жизненные обстоятельства изменятся таким образом, что он более не будет иметь возможности содержать животное.

цитата:

Не долго ждать, когда появиться русский ответ animal welfare в Барселоне, впрочем, он и так сущетвует, вита. Отловы и по ныне там, а толку, сами видите, никакого.

Вита – это никакой не аналог барселонских велфаристов, а радикальные неубиенцы. Не хочу обсуждать здесь упомянутую организацию (возможно, Вы заметили, что до сих пор я старательно избегала разговоров на эту тему); но просто выражу свое о них мнение – вреда от них куда больше, чем пользы. Для животных в том числе.

цитата:

Теперь относительно пропаганды отловов, СМИ и пр. это очень опасное занятие, на мой взгляд, т. к. население сами знаете 60%, а может и больше неадекват.

Я, как и Рейнир, тоже ничего подобного не знаю: наоборот, я вижу, что явного неадеквата как раз очень мало; и он более-менее равномерно распределен между собаконенавистниками и собакобоготворителями (обратите внимание на формулировку – чтобы потом не было претензий, якобы я всех любителей животных записываю в неадекват ). Какой ужас – мое Вам сочувствие: жить в окружении сплошного неадеквата…

цитата:

С таким населением нагнетать образ собак как источник опасности и ничего более, черевато непоправимыми последствиями, что потом долго кашу расхлебывать прийдется.

Простите, разве кто-то здесь предлагает нагнетать истерию?

цитата:

По любому, в обществе не должно формироваться негативное отношение к животным ни при каких обстоятельствах. Точка.

Правильно. Но для этого нужно не замалчивать возникающие проблемы – а решать их. Иначе негативное отношение сформируется само по себе (это уже происходит).

цитата:

С другой стороны, что из-за перепроизводства участились случаи нападения на людей, неважно при каких обстоятельствах, это факт. Но если освещать это проблему, не нужно оборачивать ее против животных, а против тех, кто их поставляет на улицу, против безответственных людей. Разница есть? Чтобы в обществе изначально понимали, кому на САМОМ ДЕЛЕ обязаны такой катастрофической обстановке.

Из-за перепроизводства, да. Но не только из-за перепроизводства владельческих, которых потом выставляют на улицу – но и из-за перепроизводства самовоспроизводящейся! популяции бродячих животных.
Из-за прилития кровей служебных и бойцовых пород, да. Но и из-за отбора на агрессивность в растущей популяции потомственных бродячих.
Поэтому на самом деле мы обязаны такой обстановкой не только тем, кто выбрасывает животных – но и тем, кто фанатично их защищает (опять-таки, привлекаю Ваше внимание к слову "фанатично").
И замалчивать эту сторону проблемы – так же недопустимо, как и ту, о которой пишете Вы.
А творить образ врага из собаки здесь никто и не предлагает. Собака – она собака и есть; что с нее, с собаки, взять.

цитата:

Сами знаете какое ажиотаж у населения на "модные игрушки" в виде зверья, а какова численность клубов и питомников. Ни в одной стране мира не найдете такое УРОДСТВО. Вот почему я говорю об «особом» налогообложении породистых собак, особенно «бойцовых» и с др. попадающих под категории «с повышенной агрессивностью».

Понимаете, Bita, выбрасывают как раз в основном не породистых. Даже если животное заводили как игрушку – все равно, за породистое-то деньги плачены.
А вот двортерьеров и кошек-с-соседней-крыши, которых бесплатно "пристраивают в добрые руки" возле метро – тех да, тех часто берут на лето, на дачу, "детям поиграться". Надоело – выбрасывают. Написало на коврик – выбрасывают. Укусило/поцарапало ребенка – выбрасывают. Линять начало – выбрасывают. Потекло, убежало "в поисках любви" – ну и нехай себе. Уезжают с дачи – животное там и остается. А что, забесплатно же получено. И вообще, вон сколько его сородичей по помойкам шарится – так и этот тоже такой же беспородный; и на помойке выживет. Дрессировать, воспитывать? да зачем, это ж не овчарка, а так, дворик.
Так что, по Вашей логике, повышенный налог как раз на беспородных должен быть.

PS Девушки, ну не ругайтесь вы...

 Отправлено: 31.07.08 02:38. Заголовок: L2M Вашу схему прибл..

L2M
Вашу схему приблизительно описывал Ильинский в прессконфе. У него было разумное, на мой взгляд предложение (встреченное в штыки какой-то собаколюбкой-журналисткой). Стерилизовать (а это затратное мероприятие) только пристраиваемых собак, а не загодя всех подряд. Как я понимаю, нестерилизованная собака в условиях приюта не сможет забеременеть по определению. Хотя, конечно в случае разгрома приюта (что опять же исключать нельзя) мы получим серьезное прибавление.
От себя замечу, что в вашей схеме не учтено налогообложение передачи имущества-собак в собственность, в пользование. А это -общение с налоговой инспекцией, в том числе при нличии льгот. И (не знаю, как сейчас) не самый простой бухучет в самом приюте. Особенно если вы начнете туда впихивать страховые схемы. бумагооборот будет больше собакооборота ))).
Можно привести в пример такой нонсенс, как недавняя война СМИ с Минфином, который гордо обложил налогами госпособия семьям, взявшим детей из приютов на воспитание.
Опять же ваша схема требует нормативного обеспечения. В пакет предложений должны будут войти еще и предложения поправок в Налоговый кодекс. А такие поправки, от которых государству ни холодно-ни жарко, обычно пылятся годами и больше.

 Отправлено: 31.07.08 02:40. Заголовок: Я тоже хочу спокойно..

Я тоже хочу спокойно гулять по улице. Днем хочу гулять( если не работаю) и ночью( ну вот хоть в 12 часов ночи-нет времени раньше в магазин забежать за хлебом.) Имею КОНСТИТУЦИОННОЕ право или нет?Есть такая статья или нет? О свободе передвижения обыкновенного рядового нормального непьяного не орущего не скандального и не наркоманящего человека- женщины СОВСЕМ не пенсионного возраста, нормальной приятной наружности, москвички в ОЧЕНЬ многих поколениях, матери одного приличного ребенка и, не побоюсь этого слова,НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКА!У меня есть такое право или нет? Или меня АВТОМАТИЧЕСКИ лишают моих прав те, кто боится, не любит, ненавидит и т.д. собак- не важно- маленьких, больших,лающих и нет, а, что еще ГЛАВНЕЕ, неважно- на поводке собака или нет. То есть как владелица маленьких 2х собак( одна из которых с саркомой, без зубов , 38 в холке- НО НА ПОВоДКЕ НОЧЬЮ) и щенка ( без поводка, конечно, ночью)- МЕНЯ такие БОЯЩИЕСЯ граждане автоматически лишают права свободного передвижения ДО СОСЕДНЕГО с домом магазина Седьмой Континент?А какое основание для лишения меня моего права жить нормально?И имею ли я, обыкновенный человек, право ДЫШАТЬ ТОГДА, когда я хочу? Аккурат сейчас произошел нешуточный конфликт с таким гражданином. Идем к магазину. 12 ночи. Пьяный пролетарий( н разжигаю классовую вражду, просто констатация факта), с банкой пива в руке, лет 45- наклоняется к щенку. Собаки пьяных не любят. Я говорю- не нужно( я же вижу настрой гражданина). Старшая, больная-НА ПОВОДКЕ! Пролетарий толкает меня с текстом- почему собака на поводке но не в наморднике?Поводок - короткий.Я ему спокойно ответила- Собака на поводке. Ночь. Без намордника- .... ну, и Вы еще не в наручниках....( он ведь толкнул меня ...ощутимо). Привязываю собак к специальному месту. Хочу зайти в супермаркет. Пролетарий налетает с текстом-Ты сейчас пойдешь в магазин, а я твоих собак.... Я спокойно иду к охраннику. Вызываем наряд. Ждем. В супермаркете меня знают- видят часто. Пролетарий ПРИ НАС замахивается НОГОЙ на собаку( именно на щенка- он маленький) с текстом обращения к охраннику- Я сейчас ударю ногой. Он меня укусит , аты пойдешь свидетелем, что меня искусала ее собака. Охранник в ответ-НЕТ! Я-не подонок!. Пролетарий- к стоящим молодым- те в отказ пдписываться. Приехал наряд. Пролетарий стал названивать дочери-судье. Наряд меня успокаивает. У меня слезы в три ручья. Пролетарий привязался и к лейтенанту. Записала наши данные. Заявление писать - надо ехать в отделение. А собак не берут. Я не могу их оставить привязанными(ночь). Говорю- пусть извинится. Полиция заставила извиниться. Пролетарий ушел. Наряд уехал. Я все-таки пошла за хлебом. расплачиваюсь в кассе. Пролетарий заходит в магазин и угрожает, что я не доберусь до дома. А собаки на улице. Охранник помогает нам уйти... огородами. Время- уже 2 часа ночи. Море моих слез. И КТО МНЕ ТЕПЕРЬ УКАЗЫВАТЬ БУДЕТ, ЧТОБЫ Я СОБАК НА ПОВОДОК БРАЛА НОЧЬЮ?Хватит!Пособлюдала Конституционные права НЕНАВИДЯЩИХ собак сограждан! ХВАТИТ! МОИХ СЛЕЗ ХВАТИТ!Я свою собаку знаю-не подойдет, не укусит, не побежит.Про щенка вообще говорить не о чем. ТЕПЕРЬ НОЧЬЮ- ТОЛЬКО БЕЗ ПОВОДКА! Я в своей беззубой уверена! Ну, а кому что не нравится- теперь пусть попробуют спровоцировать меня. Больше я слезы показывать не буду. ТЕПЕРЬ БУДУТ СОБЛЮДАТЬ МОИ КОНСТИТУЦИОННЫЕ ПРАВА!Почему я должна терпеть дискриминацию? Это по какому признаку? По признаку любви к животным? И это конкретный сегодняшний случай со мной, не ВООБЩЕ, а конкретно! Не из ссылок, которые здесь кидают про страхи немеряные! У меня ТОЖЕ ЕСТЬ ПРАВО НА СТРАХ ПЕРЕД НЕНАВИДЯЩИМИ!И ЕСТЬ ПРАВО НА САМОЗАЩИТУ! Из-за пьяного( не в хлам, замечу) пролетария, у которго ненависть к собакам ВООБЩЕ- мои слезы( а это дорогого стоит), мое потерянное время, вызов наряда из 2хмашин,дергание охранника....Все зафиксировано документально.И я не думаю, что спущу такое на тормозах.Очень жаль времени. Но нужна публичная порка хоть для одного. Чтобы другие даже помыслить не могли поднять какую либо часть тела на щенка, ДАБЫ СПРОВОЦИРОВАТЬ ПОКУСЫ и попытаться срубить денег( сотни случаев- отличный заработок).

 Отправлено: 31.07.08 02:55. Заголовок: bagira ТЕПЕРЬ НОЧЬЮ..

bagira

цитата:

ТЕПЕРЬ НОЧЬЮ- ТОЛЬКО БЕЗ ПОВОДКА

Бездомные выскочат откуда ни возьмись и загрызут. Мявкнуть не успеете.

 Отправлено: 31.07.08 02:59. Заголовок: Стерилизовать (а это..

цитата:

Стерилизовать (а это затратное мероприятие) только пристраиваемых собак, а не загодя всех подряд.

Да, как мне кажется, Ильинский совершенно прав, и это вполне разумная идея; во всяком случае - до тех пор, пока поток животных, поступающих в приюты, не сократится до приемлемых величин.

цитата:

От себя замечу, что в вашей схеме не учтено налогообложение передачи имущества-собак в собственность, в пользование.

А какому налогообложению будут подлежать эти собаки?

цитата:

Особенно если вы начнете туда впихивать страховые схемы.

Да я и не предлагаю страховать всех подряд приютских собак; речь была о страховании владельческих животных по желанию владельца.

 Отправлено: 31.07.08 03:08. Заголовок: А какому налогооблож..

цитата:

А какому налогообложению будут подлежать эти собаки?

передача имущества в собственность= реализация имущества. В общем случае -со стороны приюта - это нечто вроде магазина с кассовым аппаратом, вы же деньги хотите брать.

 Отправлено: 31.07.08 03:45. Заголовок: Я ОЧЕНЬ не "ЗА&#..

Я ОЧЕНЬ не "ЗА" бродячие стаи животных.Реально- не боюсь. Но понимаю людей, которым страшно. И я против резко -стай, которые живут возле домов, совсем не жалую людей, которые выражают любовь к животным в том, что отдают остатки пищи со своего стола.Хотя-Я их тоже понимаю( которые старенькие и не могут взять домой, просто ...жизни им уже не хватит, чтобы вырастить, помрут раньше собак).Но я гораздо больше страшусь пьяных озлобленных уродов, которые провоцируют ДАЖЕ ХОЗЯЙСКИХ НА ПОВОДКЕ собак! От ненависти ВООБЩЕ или чтобы срубить денег. ЭТО МОЙ СЕГОДНЯШНИЙ СЛУЧАЙ. И, простите меня, ничего кроме ПРОТИВОСТОЯНИЯ с моей стороны ТАКИЕ ГРАЖДАНЕ( трезвые, колотые, пьяные, рваные)-НИЧЕГО НЕ УВИДЯТ! Думаю, что основания у меня - в избытке. И, добавлю, это ТАКОЕ с НЕ ПОЖИЛОЙ женщиной! А если пенсионерка, лет 55? КАК В ТАКОМ СЛУЧАЕ? Может и не сообразить человек сразу к охраннику и наряд вызвать....И спровоцирует .....товарищ... собаку(может и таксу- они тоже могут укусить, если ударить)- и СРАЗУ будет статья в прессе-СОБАКА искусала приличного гражданина.... А гражданин пенсионерку по судам затаскает....Я СЕГОДНЯ ВСЕ НА СЕБЕ ПРОЧУВСТВОВАЛА!Не ожидал гражданин.... такой реакции ... от обыкновенной, не "крутой" женщины....И начинаю задумываться - а не маловато ли для ночного визита в магазин беззубой маленькой больной собаки на поводке и щенка? Может- какую другую взять... на воспитание? Опыт общения и совместного проживания с серьезными- колоссальный.....Это у меня в первый раз маленькая и очень нездоровая.... очень жалко было.. не выжила бы на улице.... А всегда...только серьезные...Не громадные, а серьезные... Обученные ВСЕМУ...ПОВОДОЧНЫЕ... И что-то я не помню, чтобы сильно кто частями тела размахивал по соседству с ..... такими животными....Даже пьяный.... Не слепой же...

 Отправлено: 31.07.08 09:24. Заголовок: L2M, но ведь приюты ..

L2M, но ведь приюты будут обязаны принимать и отказных животных у населения - тех же котят и щенков, чтобы вывести из под-полья всякое утопление, закапывание, выбрасывание. И здесь мы увидим море животных, которые раньше гибли незаметно от глаз общественности (за забором частного дома, за стенами квартиры), а теперь окажутся на ее глазах в приюте. И эвтаназия на первых порах окажется массовой, поэтому надо общественное мнение готовить, что огромное количество животных раньше гибло незаметно для окружающих, но крайне мучительно, а теперь мы хотим вывести смерть невостребованных из под полы с целью уменьшения страданий.

 Отправлено: 31.07.08 09:24. Заголовок: to bagira Случай ужа..

to bagira
Случай ужасный сам по себе, хоть на улицу не выходи. Приношу соболезнования (такое ощущение, что Вы в соседнем со мной доме живёте, тоже поблизости Седьмой Континент, и тоже там случаются пьяные пролетарии и молодёжь не в самом... э-э... подчеркивающем человеческое достоинство виде). Единственная разница - я живу в Москве, и у нас не полиция, а милиция, которая может на подобный вызов отказаться приезжать...

Извините, не совсем понял, в Вашем сегодняшнем случае - причём тут поводки? Почему Вы считаете, что без поводка будет лучше? Я бы наоборот предположил, что щенок, не будучи на поводке мог испугаться пьяного пролетария и убежать от Вас в ночь.

 Отправлено: 31.07.08 09:26. Заголовок: to L2M to Татьяна А ..

to L2M
to Татьяна
А может, дискуссию про налоги и страховки перенести в темы про налоги? Или про страховки можно открыть отдельную тему (кое-что хочется добавить, т.к. со страховками и работаю)