Отправлено: 26.01.08 03:47. Заголовок: Есть ли гуманные способы регулирования численности крыс, ворон?

Скажите, кто в этом разбирается, есть ли такие гуманные способы регулирования численности крыс, ворон, а так же одичавших кошек и собак которых невозможно отловить, путем подсыпания препаратов в пищу. Есть ли такие препараты, которые можно подсыпать в еду, наподобие ядов, от которых смерть наступает безболезненная, как сон, или контрацептивы очень длительного действия, или что бы эти препараты работали как наркоз.

 Отправлено: 26.01.08 15:16. Заголовок: Ждем, пока на форум..

Ждем, пока на форуме выскажутся специалисты-практики в этом деле.

Пока можно поискать соответствующие источники. Например, известно, что для регулирования численности полевых грызунов в качестве экспериментов использовались препараты-"стерилянты". Были эксперименты и по другим видам (гапример, хищникам).
Что касается умерщвления, то есть множеттво разной "отравы". Тут надо смотреть механизм воздействия. Например в Австралии легально применяется "условно-гуманный" яд, предназначенный для уничтожения "животных вредителей" , в том числе и одичавших кошек (которые там причислены к вредителям). Это монофторацетат натрия. Но использовать его, конечно, можно только вдали от жилья - кроме того, Австралия - это особый случай, там стараются сберечь местную уникальную фауну от интродуцированных хищников, особо не стесняясь в средствах.

По моему, самое важное - использование стерилянтов и ядов, вообще приманок с "химией" - имеет очень важный недостаток - невозможность четко проконтролировать процесс. По крайней мере, в отношении кошек и собак лучше использовать другие методы.

 Отправлено: 26.01.08 19:10. Заголовок: Jeans пишет: Скажит..

Jeans пишет:

цитата:

Скажите, кто в этом разбирается, есть ли такие гуманные способы регулирования численности крыс, ворон, а так же одичавших кошек и собак которых невозможно отловить, путем подсыпания препаратов в пищу.

А чем вам мешают одичавшие кошки? Кстати во многих цивилизованных государствах популяции бездомных кошек всячески поддерживаются как средство против чрезмерного размножения грызунов (и змей)
А на место одной уничтоженной вороны прилетают две. (С собаками, говорят знающие люди, то же самое, только бывает, что отлавливается хоть и бездомная но стерилизованная и привитая собака, так называемая, опекунская, а на ее место в район извне приходит другая...)
Применение ядов - это вообще вопрос не для ресурса, целью которого является зоозащита...

 Отправлено: 26.01.08 20:24. Заголовок: По моему, самое важ..

цитата:

По моему, самое важное - использование стерилянтов и ядов, вообще приманок с "химией" - имеет очень важный недостаток - невозможность четко проконтролировать процесс. По крайней мере, в отношении кошек и собак лучше использовать другие методы.

цитата:

отлавливается хоть и бездомная но стерилизованная и привитая собака, так называемая, опекунская, а на ее место в район извне приходит другая

Здесь вроде форум реалистических зоозащитников, поэтому я сюда и обращаюсь. Я не обращаюсь на форум, сайтов, где пропагандируют программы стерилизации.
Так вот, в ряде случаев отловить кошек нереально. А жестокое уничтожение их неизбежно. Это некоторые больницы, предприятия, заводы, да и в подвалах бывает. Надо только дождаться появления на свет всё новых и новых жертв. Вот люди, которые видят это либо не задумываются, их устраивает, что они сами этого уничтожения не увидят, либо всё понимают, а сделать ничего не могут. Но они задают вопросы. Неужели ничем нельзя помочь этим животным? И по поводу крыс. Какой яд всё-таки самый гуманный считается? Он есть? Неужели всё так запущено в дератизации?

 Отправлено: 26.01.08 20:58. Заголовок: Вы не ответили, для ..

Вы не ответили, для кого представляют угрозу кошки? Только не надо приплетать программу стерилизации и реалистическую зоозащиту. И почему необходимо их уничтожать?

 Отправлено: 26.01.08 21:13. Заголовок: Fox пишет: А на мес..

Fox пишет:

цитата:

А на место одной уничтоженной вороны прилетают две. (С собаками, говорят знающие люди, то же самое, только бывает, что отлавливается хоть и бездомная но стерилизованная и привитая собака, так называемая, опекунская, а на ее место в район извне приходит другая...) Применение ядов - это вообще вопрос не для ресурса, целью которого является зоозащита...

Хм, откуда такая информация - насчет 2-х ворон на месте одной ? Ведь кормовая база все та же остается - как может прокормится увеличившаяся популяция? Например, я в литературе (научной, замечу) таких утверждений - об обязательном прилете 2-х ворон - не встречал. Это одно из распространненых заблуждений, кочующих по СМИ - об абсолютной и непреодолимой силе восстановления популяций синантропных видов и бездомных собак и кошек после безвозвратного изъятия (с какой бы целью оно не было проведено).
На самом деле, при охоте (и вообще любом безвозвратном изъятии) численность может восстановиться (причем никогда сразу!) если интенсивность изъятия меньше интенсивности восстановления.
В популяционной экологии есть элементарная формула, описывающая изменения численности животных на данном участке.

Упрощенно, выглядит так:

Количество = рождаемость + миграция извне - смертность - миграция вовне.

Из этой формулы видно, что если рассматривать безвозвратное изъятие: 1. как смертность - в случае охоты или потравы ("принудительную смертность") или 2. как миграцию вовне - в случае отлова в приют, "принудительная миграция"), то при достаточно большой их интенсивности они перекроют рождаемость и миграцию извне. Тогда количество интересующих нас животных будет стабильно уменьшаться. Так вот, возможность этого зависит как от ресурсов, доступных человеку на данном участке, так и особенностей рассматриваемых видов и ресурсов, доступных для них.. Как правило, чем крупнее и доступнее вид (по размерам), тем легче его регулировать (при желании регулировать).

С этой точки зрения, относительно сложно регулировать грызунов (они невелики и быстро размножаются и легко находят пищу) - тем не менее методы дератизации обеспечивают определенный (иногда полный) успех. Вороны - хотя размножаются значительно медленее, но меньше разработано способов их регулирования (к сожалению, в основном только отстрел), способны к далеким миграциям - тем не менее, в охотхозяйствах их численность могут сдерживать.

Что касается восстановления собак, то что это за "знающие люди" и где можно почитать их публикации (не Поярков ли Андрей, сотрудник Института проблем экологии и эволюции - этот знающий человек? но что касается его работ, то из них при критическом анализе можно вывести и совсем противоположные вещи, особенно из его кандидатской диссертации - но об этом как нибудь позднее). На самом деле, собаки относительно легко поддаются регулированию - при правильной постановке дела. Особенно если правильно перекрыть кран миграции собак на улицы "извне" - то есть из домов, из числа владельческих.
Придет ли на место отловленной новая собака (или собаки) , и как скоро - это зависит от массы факторов. Например, здесь на форуме в дискуссионной теме про приюты

я писал о случаях, когда не восстанавливаются целые стаи. "Вакуум - эффект" в городе может и не иметь места.

Как правило, аргументы про то, что на место отловленных обязательно и даже в больших количествах приходят новые животные используют при пропаганде ОСВ. Но повторю - возможность "прихода" зависит от массы условий (не является вовсе необходимым и обязательным).

Что касается опекунских собак, даже привитых и стерилизованных - то их пермаментное присутствие - палка о двух концах. Они обильно обеспечены пищей - значит кормовой ресурс здесь в избытке, что является приманкой для новых собак (у собак нет абсолюно выраженной территориальности! бывают стаи из стерилизованных собак, тем не менее все время растущие по причине минрации извне). Кроме того, стерилизация и наличие прививок отнюдь не гарантируют. что эти собаки не уничтожают с завидной регулярность всех окрестных кошек (вот кстати пример популяционно эффективного (хотя и жестокого) "безвозвратного изъятия" - один вид уничтожает другой). Нет гарантии, что те же собаки не соседствуют мирно с обширной колонией крыс (отнюдь не привитых, защищенной собаками от кошек и имеющей стабильную кормовую базу за счет собачьих объедков) - на сайте Ильинских об этом много материалов.

Что касается колоний кошек, то далеко не везде даже на Западе от них в восторге - например, защитники певчих птиц, мягко говоря их недолюбливают, и всячески протестуют против применения ОСВ по кошкам.
В общем, все зависит от местных условий и нет какого то абсолютно обязательного сценария.

Что касается конкретных методов, то использования хемостерилизации и особенно отравляющих веществ в отношении собак и кошек - то я повторю свою мысль - эти методы плохо поддаются контролю и нужно их избегать при возможности. (хотя, быть может научный прогресс в этом деле со временем изменит ситуацию?)

 Отправлено: 26.01.08 21:43. Заголовок: Jeans пишет: Так во..

Jeans пишет:

цитата:

Так вот, в ряде случаев отловить кошек нереально. А жестокое уничтожение их неизбежно. Это некоторые больницы, предприятия, заводы, да и в подвалах бывает. Надо только дождаться появления на свет всё новых и новых жертв. Вот люди, которые видят это либо не задумываются, их устраивает, что они сами этого не увидят, либо всё понимают, а сделать ничего не могут. Но они задают вопросы. Неужели ничем нельзя помочь этим животным? И по поводу крыс. Какой яд всё-таки самый гуманный считается? Он есть? Неужели всё так запущено в дератизации?

То есть вопрос формулируются так: разработаны ли методы отлова неизбежно обреченных на жестокую смерть одичавших кошек с помощью пищевых приманок - или же их гуманного умерщвления с помощью тех же приманок?

Лично я сейчас такой информацией в отношении подобной практики в России не располагаю. Ждем спецов.
Что касается зарубежной, то там просто обычно не возникает таких ситуаций - сдедовательно и вопроса почти нет. Впрочем, кое где имеются рекомендации по "гуманным" - то есть допускаемым местным зоозащитным законодательством - потравам диких собак и кошек. Как обычно, тут лидер Австралия со своим препаратом 1080 - то есть все тем же монофторацетатом натрия.

 Отправлено: 26.01.08 21:53. Заголовок: Fox пишет: Применени..

Fox пишет:

цитата:

Применение ядов - это вообще вопрос не для ресурса, целью которого является зоозащита...

К сожалению, крыс например, все равно будут уничтожать - человечество пока не отказалось от инстинкта самосохранения. На некоторое неприятные вещи этого мира мы можем влиять только в очень ограниченном диапазоне. Как сейчас модно говорить, слишком узкий коридор возможностей. И влиять мы можем только на то, какими методами и способами уничтожение тех же крыс будет производиться. А уничтожать их все равно будут.

Выбор здесь невелик, только 2 варианта: или все останется, как сейчас, когда мучения и страшные корчи крыс длятся сутками, или мы предложим способ, вызывающий менее мучительную, а то и вообще безболезненную смерть. Если не можем черное сделать белым, то надо хотя бы постараться сделать черное серым. Все ж что-то. Максималистский подход здесь очень вредит, в первую очередь самим животным. Не захотев обсуждать тему более гуманных ядов для крыс, в конечном счете мы будем ответственны за продолжение их страданий. То есть наши душевные-духовные ресурсы позволяют нам задуматься над этой проблемой, подняться над обывательской ограниченностью, которая не способна пожалеть таких животных, как крысы и мыши, позволяют придумать, как уменьшить страдания этих животных... и поэтому, если мы не пожелаем принять реалистический подход к уменьшению жестокости, а именно, разработку более гуманных ядов, мы и будем виноваты в продолжении кошмарных страданий этих животных.

 Отправлено: 26.01.08 22:33. Заголовок: Reinir, а Вы не в ку..

Reinir, а Вы не в курсе чем закончился эксперимент сотрудников Института Северцева? Они хотели разработать препарат препятствующий размножению крыс на основе кошачьей мочи. Неужели так ничем и не закончился?

 Отправлено: 26.01.08 23:01. Заголовок: Не, про окончатель..

Не, про окончательный и эпохальные достижения в этой области Института им. Северцова я не слыхал. Знатной силы, надо думать, получился бы препарат. Особенно если кошачья моча - в концентрированном виде. Тут бы не только крысы убежали бы и перестали размножаться. Можно было бы применять в качестве нелетального химоружия против потенциального противника.

Может ,потому и нет информации, что исследования пошли по ведомству Минобороны :-))))

Если серьезно, то при применении на практике полностью прекратить размножения препараты на основе феромонов вряд ли могут.

 Отправлено: 27.01.08 13:51. Заголовок: Кстати. насчет отлов..

Кстати. насчет отлова обреченных кошек - почему бы вместо приманок не использовать "кошколовки" - клетки с падающей крышкой. Кошки будут отловлены живыми. Понятно. что сей инструмент у нас еще экзотика. Но в крайнем случае можно его соорудить самим из подручных материалов.

да, что касается ворон - то есть такие относительно гуманные способы как разрушение гнезд. Или уничтожение яиц в гнездах.
Хорошо бы еще соблюдать чистоту в городах - вороны кормятся отходами.

 Отправлено: 27.01.08 13:58. Заголовок: А если у кошки котят..

А если у кошки котята в недрах подземелья данного промышленного предприятия останутся и мучительно погибнут от голода и жажды?
Необходимо применять специальную аппаратуру, позволяющую обнаружить живое - например, переносные инфракрасные тепловизоры.

 Отправлено: 27.01.08 17:13. Заголовок: Reinir пишет: Кстат..

Reinir пишет:

цитата:

Кстати. насчет отлова обреченных кошек - почему бы вместо приманок не использовать "кошколовки" - клетки с падающей крышкой.

вот и я хотела об этом написать... кошки - это животные, которые не представляют опасности для человека, препятствуют размножению грызунов. и могут отлавливаться с использованием ловушек. Я видела такие котоловки, представьте на курорте за рубежом, где по территории ходило некоторое количество кошек в ошейниках, менеджер по работе с гостями подтвердила, что они эту популяцию поддерживают, а если появляется новичок, то его такой котоловкой ловят и отвозят в клинику на стерилизацию. Что касается котят, то они даже раньше мамы туда попадают - взрослые кошки более осторожные... За несколько ночей можно всю семейку переловить. А если котята совсем маленькие - по кошке сразу видно будет, что она кормит, и тогда можно их найти (было бы желание) как и предложил уважаемый Admin
p.s. Еще, знаю, в Москве есть умельцы, изготавливают такие ящики.

 Отправлено: 27.01.08 18:00. Заголовок: Да, ловушки-живолов..

Да, ловушки-живоловки для кошек широко используют в программах ОСВ за границей. В России это пока практически штучная продукция - приходилось такие видеть.
Но ничего принципиально сложного в ее конструкции нет - при желании можно и самим сделать.

Тепловизоры - совсем неплохо. Впрочем, по своему опыту, скажу, что и просто хороший фонарь может помочь. Но - к сожалению в подвалах или в технических сооружениях могут быть полости, недоступные для непосредственного проникновения человека. Может возникнуть необходимость, чтобы достать выводок, прорубаться сквозь бетон, доски и т.п.

 Отправлено: 27.01.08 20:07. Заголовок: Кстати. насчет отлов..

цитата:

Кстати. насчет отлова обреченных кошек - почему бы вместо приманок не использовать "кошколовки" - клетки с падающей крышкой.

Это всё чисто теоретические рассуждения! Вы в грёзах пребываете, господа! Да, есть котоловки. Но в реальности в Москве, тем более в глубинке никто этим заниматься не будет. Ведь дикую кошку, которая страшно покусать может, надо ещё извлечь из котоловки, что бы сделать ей наркоз и стерилизовать! Энтузиасты, ау! А в ответ тишина… Воз и ныне там.

 Отправлено: 27.01.08 20:19. Заголовок: Вообще про котоловки..

Вообще про котоловки могу сказать так. Заказывать их надо за границей. Есть хорошие в Германии. В интернете можно поискать. У наших ловцов собак из СОДЖА тоже можно заказать. Но они хуже потому что глухие. Кошка, попадая туда, страшный стресс испытывает. А вам бы понравилось? Ее немедленно надо оттуда пересаживать в переноску. А немецкие решетчатые.

 Отправлено: 27.01.08 20:27. Заголовок: Ну, тот кто заинте..

Ну, тот кто заинтересуется судьбой кошек - то есть захочет всерьез уберечь их от жестокой смерти, скорее всего и озаботится сооружением или приобретением котоловок. Просто в данный момент "грезами" к сожалению являются именно надежные препараты для приманок. Отлов технически намного реальнее.
Я сам как то сооружал импровизированную живоловку для кошек из картонной коробки и нескольких кусков фанеры. К сожалению, испытать на практике не пришлось - двух молодых одичавших кошек, находившихся в опасности (в полости, которую должны были засыпать строители) удалось подкараулить в засаде и отловить руками. Ух, как царапались и кусались они - это точно, страшные животные на близком расстоянии, без шуток. Но пара прочных брезентовых рукавиц для сварщиков и плотная кожаная куртка - защищает неплохо. Главное - беречь лицо.

 Отправлено: 27.01.08 20:40. Заголовок: Но - к сожалению в п..

цитата:

Но - к сожалению в подвалах или в технических сооружениях могут быть полости, недоступные для непосредственного проникновения человека. Может возникнуть необходимость, чтобы достать выводок, прорубаться сквозь бетон, доски и т.п.

А по телевизору показывали, как МЧС-ники прорубались и доставали животных! Хотя не факт, что помогут.

 Отправлено: 27.01.08 21:34. Заголовок: Да, в некоторых гор..

Да, в некоторых городах МЧС этим занимается. В некоторых - не очень (или за очень большие деньги в свободное от основной работы время время). Зависит, от того, удастся ли уговорить...

 Отправлено: 29.01.08 16:57. Заголовок: в Москве есть так на..

в Москве есть так называемые ловцы. за деньги могут поймать. А из полости, недоступной для человека в ту же живоловку можно выманить на еду.

 Отправлено: 03.02.08 19:00. Заголовок: Недавно прочитал, ес..

Недавно прочитал, есть такое интересное вещество. Пара-аминофенол. Смертельно ядовит для млекопитающих. Смерть легкая и безболезненная. Действие похоже на механизм действия угарного газа, связывает гемоглобин. Только не в карбоксигемоглобин, а в метгемоглобин (содержащий не Fe(II), а Fe(III)). Результат тот же самый. Смертельная доза порядка 20 мг/кг веса. Каково мнение специалистов, можно ли применять против крыс? Либо для гуманного избавления от других животных?