Отправлено: 21.12.07 22:18. Заголовок: Способы гуманной эвтаназии - альтернатива дитилину и другим миорелаксантам

Наша страна печально знаменита применением для умерщвления животных мышечных релаксантов курареподобного действия без предварительного наркоза. Очень мучительная смерть от постепенно нарастающего удушья. Многим известно, что таким образом убивают собак и кошек, попавшие в пункты передержки коммунальных служб. Это официально называется "усыплением". Менее известно, что в провинции и многие ветеринары "усыпляют" животных таким же малогуманным способом.

Гуманно усыпляющие барбитураты (гексенал) часто недоступны по причине деятельности Гос.Наркоконтроля. Защитники животных, по моим личным наблюдениям, в большинстве своем занимают настолько радикальные позиции (вернее сказать, инфантильные), что и слышать не хотят о слове "эвтаназия". Следовательно, общественность практически не оказывает давления на власти на тему замены "голых" миорелаксантов на что-либо более гуманное. Также нет пропаганды альтернатив недоступным либо малодоступным барбитуратам. В результате попавшие в спецприемники коммунальных служб бродячие животные по-прежнему обречены на тяжелые страдания.

Необходимо вести просветительскую работу и пропаганду гуманных альтернатив малодоступным барбитуратам. В частности, среди провинциальных ветеринаров. Необходимо оказывать общественное давление на власти, чтобы заменили применяемый для убийства бродячих животных дитилин (адилин-супер, листенон) на более гуманные средства. Ведь очевидно, бродячих собак в России, пока они будут на улицах, все равно будут отлавливать и уничтожать. Московская программа по методу "отлов-стерилизация-возврат" показала свою неработоспособность.

Просьба к специалистам - кто знает такие альтернативы, пишите!

 Отправлено: 08.01.08 23:23. Заголовок: В интернете нашел ..

В интернете нашел вот такое мнение ветеринара (оно уже приводилось в одной из тем). Дублирую информацию и в эту ветку:


"Самая оптимальная схема эвтаназии (это моё личное мнение)

1. Введение большой дозы препаратов для наркоза, которые выключают сознание и действуют угнетающе на дыхательный центр.
Лучше всего использовать: Тиопентал натрия (или любые барбитураты) или Пропофол. В этом случае животное мгновенно (на игле) засыпает, останавливается дыхание и через некоторое время сердце. Смерть наступает быстро, без агонии, судорог и т.д. Единственный недостаток этого метода, препараты приходиться вводить внутривенно, что не всегда возможно и удобно. Если внутривенный доступ затруднён или препаратов нет в наличие, т.к. барбитураты не разрешены к применению ветврачами, то применяется другая схема.

2. Сначала вводится стандартный наркоз внутримышечно, например Рометар (Домитор) + Золетил, а затем после отключения сознания животного внутривенно или внутрисердечно, вводится один из препаратов: Дитилин, Магния сульфат, Лидокаин.

Дитилин – является мощным миорелаксантом (расслабляет мышцы). При введении Дитилина мышцы расслабляются, в том числе и дыхательные, что приводит к остановке дыхания, через некоторое время останавливается сердце.

Запомните: Усыплять Дитилином можно, только если животное находится в состоянии глубокого наркоза. Введение Дитилина без наркоза, приводит к мучительной смерти от удушья, без потери сознания.

Магния сульфат – при введении магния сульфата развивается коллапс сосудов с параличом дыхательного центра, что приводит к остановке дыхания и смерти. Также магния сульфат обладает общеседативным действием, что углубляет наркотический сон.

Лидокаин – является сильным местноанестезирующим средством, а также средством, влияющим на проводимость миокарда и автоматизм синусового узла. При эвтаназии Лидокаином развивается коллапс сосудов и угнетение проводимости в сердце, что приводит к брадикардии и дальнейшей его остановки. При отсутствии венозного доступа и затруднениях связанных с введением препарата в полость сердца, Лидокаин, возможно вводить субакципитально, что приводит к мгновенной остановке дыхания, вследствие паралича дыхательного центра. (Животное должно находиться в состоянии наркоза!).

Вот собственно и все основные препараты, которые доступны российским врачам. С другой стороны больше и не надо, для того, чтобы отпустить ваше животное в «Страну доброй охоты»."

Автор: Данилов Андрей (врач анестезиолог – реаниматолог)
С сайта: http://www.zoovet.ru

 Отправлено: 10.01.08 22:27. Заголовок: Кстати, а что гов..

Кстати, а что говорит о способах усыпления "Европейская конвенция по защите животных-компаньонов" 1987 г.?

Вот отрывки из соответствующей статьи:

1.....
The method chosen, except in an emergency, shall either:
a. cause immediate loss of consciousness and death, or
b. begin with the induction of deep general anaesthesia to be followed by a step which will ultimately and certainly cause death....

2. The following methods of killing shall be prohibited:
a. drowning and other methods of suffocation if they do not produce the effects required in sub-paragraph 1.b;
b. the use of any poisonous substance or drug, the dose and application of which cannot be controlled so as to give the effect mentioned in paragraph 1;
c. electrocution unless preceded by immediate induction of loss of consciousness.


Мой перевод:

1... Избранный метод (усыпления), за исключением экстренных случаев, должен:

а. вызывать немедленную потерю сознания и смерть, или
б. начинаться с использования глубокой общей анестезии, за которой следует шаг, окончательно и безусловно приводящий к смерти...

2. следующие методы умерщвления должны быть запрещены:

а. утопление и другие методы, предусматривающие удушение (или лишение доступа кислорода) , если они не сопровождаются мерами, предусмотренными подпунктом 1б
б. использование любого ядовитого (отравляющего) вещества или медицинского препарата, дозировка и применение которого не могут быть проконтролированы с тем, чтобы привести к эффектам, упомянутым в пункте 1.
в. электрошок, если ему не предшествовали меры, приводящие к немедленной потере сознания

Есть еще и оффициальные комментарии к этой статье. Но об этом чуть позже.

 Отправлено: 11.01.08 18:01. Заголовок: А вот какие официа..

А вот какие официальные объяснительные комментарии (к вышецитированной статье имеются на сайте Совета Европы:

39. The methods of killing which are to be prohibited are listed in paragraph 2, even if these prohibitions can be understood to follow from the other principles. The methods of suffocation which are prohibited have been interpreted as meaning any method by which an animal is deprived of an adequate supply of oxygen and thereby loses consciousness or dies as a direct consequence. However, this does not exclude a method involving the administration of anaesthetic gases such as C02, provided that it is administered with an adequate level of oxygen in the inhaled air, in such a way as to anaesthetise the animal and not simply cause it to suffocate....

Отсюда: http://conventions.coe.int/treaty/en/Reports/HTML/125.htm

Мой перевод: "Методы умерщвления, которые должны быть запрещены, перечислены в пункте 2, даже если это запрещение может быть выведено из других принципов (изложенных в конвенции). Запрещенные методы удушения интерпретируются как любой метод, при котором животное лишается достаточного количества кислорода и по этой причине теряет сознание или погибает (потеря сознания или смерть как прямые следствия прекращения доступа кислорода). Однако, это не исключает метод, предусматривающий использование анестезирующих газов (то есть газов, лишающих чувствительности), таких как СО2, при условии, что одновременно предоставляется адекватное количество кислорода во вдыхаемом воздухе, таким образом, чтобы лишить животное чувствительности , а не просто привести к удушению (за счет нехватки кислорода)". ..

Замечу, что еще 20-30 лет назад (в добарбитуратную эпоху), усыпление с помощью газов (прежде всего угарного) достаточно широко практиковалось на западе (после того, как в середине 20-го века отказались от негуманных декомпрессионных камер, в которых убивали, откачивая воздух). Многие декомпрессионные камеры были переделаны в "газовые". Сейчас на практике газ почти не применяется - но лишь потому, что барбитураты доступнее и их применение вызывает меньше беспокойства у животных (но применение газов, как видим, все же не считается окончательно запрещенным).

 Отправлено: 11.01.08 22:29. Заголовок: Разве СО2 лишает чув..

Разве СО2 лишает чувствительности? Тут не N2O на самом деле имели в виду?

 Отправлено: 11.01.08 23:10. Заголовок: В тексте именно CO..

В тексте именно CO2 - углекислый газ (не веселящий). Но, возможно, исходя из контекста, более адекватный перевод - "вызывающий потерю сознания".

 Отправлено: 12.01.08 09:02. Заголовок: Пфф.... углекислый г..

Пфф.... углекислый газ с кислородом - насколько я знаю, потерю сознания не вызывает. В медицине такую смесь под названием "карбоген" применяют для активации дыхательного центра. А без кислорода, у большинства животных вызовет мучительное удушье. Впрочем, я встречал в научных статьях факты использования СО2 для умерщвления мелких грызунов типа белых лабораторных мышек... а статьи европейских ученых.

 Отправлено: 12.01.08 10:40. Заголовок: да, согласен. В том..

да, согласен. В том то и дело, что в случае с углекислым газом вызывает возникают определенные сложности - с подбором верной концентрации, чтоб не было удушья. Именно поэтому после отказа от декомпрессионных камер стали использовать прежде всего угарный газ (более безопасный в отношении применения) , не углекислый (хотя некоторое время, насколько мне известно, использовали параллельно с CO также и CO2 - но затем на практике отказались). Трудно сказать, почему в комментариях к конвенции всплыл именно весьма спорный углекислый газ. Тут еще нужно разбираться.

 Отправлено: 12.01.08 11:11. Заголовок: Да, возможное объяс..

Да, возможное объяснение то, что теоретически CO2 все же можно применять. Есть очень интересный документ - рекомендации Американской Ассоцииации Ветеринарной Медицины относительно эвтаназии животных (к сожалению, только на английском - надо бы перевести на русский).

доступен здесь:

http://www.avma.org/issues/animal_welfare/euthanasia.pdf

Там есть главки и об углекислом газе и об угарном - особенности, преимущества и недостатки и прочее.
Чуть позже думаю надо начать переводить наиболее интересные куски и размещать здесь.

 Отправлено: 12.01.08 15:08. Заголовок: Нашел в Интернете, H..

Нашел в Интернете, HSUS не рекомендует применять угарный газ для эвтаназии животных (кошек и собак) до 4 месяцев.

http://www.animalsheltering.org/resource_library/policies_and_guidelines/statement_on_euthanasia.html

цитата:

Animals under the age of four months may not have the lung capacity to inhale enough CO to be effective.

Слишком молодые животные (до 4 месяцев) могут не иметь достаточного объема легких для того, чтобы ингаляция моноксида углерода была эффективной.


Но думаю, в любом случае это было бы для новорожденных котят и щенков куда менее мучительно, нежели утопление и закапывание живьем в землю!

 Отправлено: 12.01.08 16:12. Заголовок: Рекомендации HSUS н..

Рекомендации HSUS несколько более строги, чем ассоциации ветеринарной медицины (AVMA) - впрочем, они ближе к имеющейся в США практике (в отношеии сложившихся традиций, доступности препаратов). Рекомендации ветеринаров имеют более теоретический характер - что конечно не умаляет их ценности. Кстати, в вышеупомянутых рекомендациях AVMA указывается на то, что ингаляционные методы также не рекомендуются для новорожденных.

Neonatal
animals appear to be resistant to hypoxia, and
because all inhalant agents ultimately cause hypoxia,
neonatal animals take longer to die than adults.
Glass et al,
44
reported that newborn dogs, rabbits, and
guinea pigs survived a nitrogen atmosphere much longer
than did adults. Dogs, at 1 week old, survived for 14
minutes compared with a 3-minute survival time after a
few weeks of age. Guinea pigs survived for 4.5 minutes
at 1 day old, compared with 3 minutes at 8 days or
older. Rabbits survived for 13 minutes at 6 days old, 4
minutes at 14 days, and 1.5 minutes at 19 days and
older. The panel recommended that inhalant agents not
be used alone in animals less than 16 weeks old except
to induce loss of consciousness, followed by the use
of some other method to kill the animal.

"Новорожденные животные устойчивы к гипоксии, и так как все ингаляционные методы в конце концов вызывают гипоксию, умерщвление новорожденных занимает больше времени чем взрослых. Glass et al показали, что новорожденные собаки, кролики и морские свинки оставались живыми в атмосфере азота намного дольше, чем взрослые. Собаки в возрасте 1 неделя оставались живыми протяжении 14 минут, в то время как собаки в возрасте нескольких недель выживали только до трех минут. Морские свинки в возрасте 1 день оставались живыми на протяжении 4,5 минут, в возрасте от 8 дней - 3 минуты. Кролики выживали 13 минут в 6-дневном возрасте, 4 минуты в 14 дневном возрасте, и полторы минуты в возрасте 19 дней и более. Совет (консультациооный орган Ассоцииации) рекомендует, чтобы ингаляционные агенты не использовались как единственные препараты для эвтаназии в отношении животных в возрасте менее 16 недель, за исключением применения приводящего к потере сознания. за которой следует применение других методов умерщвления."

Кроме того, Ассоциация не рекомендует применять CO от ДВС (хотя признает, что такая практика имела место в прошлом) - угарный газ должен быть из баллонов, что обеспечивает его чистоту и оптимальную температуру.

Но, в самом деле, надо принимать во внимание, что эти рекомендации предназначены для страны с развитой инфраструктурой и культурой эвтаназии (назовем это так). Если же речь идет только о нашем отечественном выборе - топить/закапывать или применять СО - выбор нужно делать в пользу СО. Но лучше развивать наконец у нас нормальные ветеринарные методы.

 Отправлено: 12.01.08 16:53. Заголовок: Да, конечно нужно ра..

Да, конечно нужно развивать нормальные ветеринарные методы. Но для условий России целесообразно порассуждать и о возможности применения СО. Хотя бы чисто теоретически.

Насчет упомянутых в документе азота и аргона вообще подозрения - а чем такая практика отличается от обычного удушения, вызывающего тяжелые страдания?
Хотя по-моему, чувство удушья вызывается не нехваткой кислорода, а медленным накоплением СО2 в крови при относительно низком уровне его концентраций. В стенках сонных артерий имеются рецепторы, реагирующие на концентрацию СО2 и посылающие сигнал в продолговатый мозг (для осуществления легочной вентиляции), и далее в кору больших полушарий, в которой и возникает субъективное ощущение удушья.
(Подчеркиваю, при относительно низких концентрациях СО2 - про высокие сказано в Документе об эвтаназии)
А при вдыхании азота и аргона вместо кислорода возможность удаления из крови СО2 сохраняется, поэтому удушья может не образовываться.
Такая у меня гипотеза насчет азота и аргона.

Насчет СО от ДВС недостатки такие:
а. Концентрация мала (особенно в свете оборудования автомашин каталитическими конвертерами!)
б. Едких примесей много (углеводороды, окислы азота)
в. Температура газового потока высокая

Интересная статья: http://sres-associated.anu.edu.au/myna/humane_files/Car%20exhaust%20fumes.pdf

Насчет преодоления недостатков а-б такие мысли:
1. Можно взять небольшой двигатель (от бензопилы, бензо-электростанции) и разрегулировать карбюратор таким образом, чтобы там было все 8% СО на выходе против 1-2% обычного ДВС.
При такой высокой концентрации СО и новорожденных вполне можно будет гуманно усыплять. Если уж нет возможности применять нормальные ветеринарные методы!

Если так разрегулировать "большой" двигатель автомашины, то пристанет ГИБДД - они же измеряют концентрацию СО в выхлопе. Естественно, двигатель в любом случае не должен быть оборудован каталитическим конвертером! Иначе это будет удушение, а не усыпление.
О таком случае самоубийства: http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1556-4029.2006.00224.x

2. Теоретически для генерации СО можно использовать не бензиновый ДВС, а работающий на чистом этиловом спирте - двигатель от какой-нить авиамодели. В выхлопе спиртового двигателя меньше и окислов азота, и прочей едкой дряни, в частности карбоновых кислот и альдегидов.
Стоимость таких микро-двигателей не такая уж и высокая: от 2000 до 6000 рублей.

3. Охладить пара пустяков - через холодную воду, а лучше 5-10% раствор соды (NaHCO3). Тогда и от едких примесей надежная будет очистка. Гидрокарбонат свяжет и окислы азоты (NO2), и кислые примеси.

...Но лучше все же "нормальные ветеринарные методы".

 Отправлено: 12.01.08 17:32. Заголовок: Кстати, у маленького..

Кстати, у маленького по размерам и мощности ДВС высокие концентрации СО на выхлопе и без всякой предварительной настройки - типичное явление. Видел когда-то инструкцию от бензопилы с указанием, что выхлоп даже при самой хорошей настройке карбюратора содержит 4-5% СО, поэтому в закрытом помещении применять категорически недопустимо!

Буквально только что нашел статью об эвтаназии, в которой наоборот, критикуется применение СО из баллонов и рекомендуется применять газ от ДВС - но только не автомашины...
"Exhaust gas piped into a chamber from a cruising vehicle is not acceptable." - написано ближе к конце статьи, а отдельно взятого двигателя. У которого соотношение воздух:топливо отрегулировано таким образом, чтобы 8% концентрацию дать. Упомянуто, что концентрацию СО в таком методе в принципе вообще можно довести до 10-12% (!). В статье также рассмотрены вопросы очистки газа от едких примесей.

Ссылка: http://mark.asci.ncsu.edu/HealthyHogs/book1996/book96_3.htm

А фразу "но все же лучше разрабатывать нормальные ветеринарные методы" хочется сделать своей автоподписью...

 Отправлено: 12.01.08 23:32. Заголовок: 1. Насколько помню..

1. Насколько помню, каротидные хеморецепторы работают прежде всего по кислороду. Однако они "действуют относительно медленно" при гипоксии. А чувство удушья, паника, страдания - действительно прежде всего "заслуга" повышения уровня CO2 (а не падения давления О2). (Впрочем оно возникает не только от реакции каротидных рецепторов, а тех, что в головном мозге). И если СО2 выводится нормально, то Вы правы, удушья может и не быть.
Видимо, гибель в атмосфере азота и аргона может быть и без субъективного чувства удушья - если концетрация газов высока и резистентность к гипоксии у организма сравнительно низка. Просто не успеваешь ничего понять - известны случаи когда люди погибали в атмосфере азота, "ничего не почувствовав"

Вот тут довольео примечательная информация по азоту и углекислоте:

http://www.bath.ac.uk/internal/bio-sci/bbsafe/asphyx.htm

2. Насчет ДВС. Мне кажется, что отказ от рекомендации применять ДВС для эвтаназии в развитых странах связан с тем, что есть другие источники (газ в баллонах), которые просто легче применять и контролировать. Использование ДВС требует дополнитнльного оборудования (для очистки и охлаждения) - следовательно, существует возможность неправильной его эксплуатации или вообще отсутствия.
Вообще, насколько мне известно, довольно недавние кампании в некоторых штатах США по отказу от использования газовых камер связаны с не с тем, что использовался газ, а с тем, что он неправильно использовался (слишком много животных в камере, отсутствие контроля за процессом, контроля за концентрацией, токсичность для персонала и т.д.). Чем сложнее технология, тем жестче нужен контроль. Насколько я понял, подобные "второстепенные обеспокоенности" послужили причиной отказа от баллонного СО и в приведенной Вами выше статье. Там речь идет о коммерческом забое свиней - следовательно, нужны большие объемы СО в балллонах - что потенциально опасно, ядовитый газ в таких количествах!
Но в США всегда под рукой более надежная (в смысле минимума издержек) и легальная технология усыпления барбитуратами. Но у нас ее нет (пока нет). Поэтому и приходится обсуждать СО.
Думаю, можно разработать устройства минимизирующие риски неправильного использования.

 Отправлено: 13.01.08 22:11. Заголовок: Все понимаю, ветка д..

Все понимаю, ветка для специалистов... Но не хотелось бы чтобы на этом ресурсе тема усыпления оказалась приоритетной... Можно узнать, если конечно Вы не против раскрыть информацию, Reinir Admin, Вы по-видимому, специалисты в области ветеринарной медицины?

 Отправлено: 13.01.08 22:16. Заголовок: Нет, я по образовани..

Нет, я по образованию химик.
А специалистов по ветеринарной медицине сюда не мешало бы пригласить, и вовсе не только для темы усыпления.

 Отправлено: 13.01.08 22:34. Заголовок: Я по образованию би..

Я по образованию биолог. И согласен с Admin-ом - ветеринары здесь очень нужны. А пока приходится обсуждать без них - то, что более-менее в рамках нашей компетенции.
О собственно теме усыпления - к сожалению, она слишком мало обсуждается на других площадках. Вот и приходится наверстывать. Впрочем, здесь можно и нужно обсуждать и другое - проблем предостаточно.

 Отправлено: 14.01.08 03:23. Заголовок: Если можно – пара те..

Если можно – пара технических замечаний по обсуждаемым здесь методам эвтаназии.

В принципе, СО2 (в концентрации 70% - а не 5-7%, как в карбогене) действительно применяется для эвтаназии многих млекопитающих – поскольку вызывает мгновенную или очень быструю потерю сознания (в концентрациях выше 60% СО2 обладает наркотизирующим действием); но вот как раз для хищных (кошек и собак в том числе) он не рекомендован (время от помещения в газовую смесь до потери сознания у хищных составляет около минуты, и животные в это время проявляют признаки беспокойства). Только это "не рекомендовано" относится к лабораторной практике; а в лабораторной практике регламентация гораздо жестче, чем в любой другой сфере человеческой деятельности.
В любом случае, у нас, по сравнению с ныне применяемыми варварскими "домашними" методами а-ля утопление или "лопатой по голове"; или не менее варварскими инъекциями миорелаксантов без предварительной наркотизации – так, по моему твердому убеждению, намного предпочтительнее использовать СО2. Нужно только помнить, что недопустимо постепенно повышать концентрацию СО2 в камере (это как раз приведет к проявлениям удушья, раздражению слизистых, итд) – переход из воздушной среды в газовую смесь с 70% углекислого газа должен быть мгновенным.

СО для хищных в лаб.практике тоже не рекомендован, примерно по тем же причинам (потеря сознания наступает быстро – но перед этим могут иметь место судороги и издавание животным звуков). Плюс – опасно для производящего усыпление (СО не тяжелее воздуха, и при несоблюдении жестких мер безопасности им легко надышаться самому). Только это, опять-таки, относится к лабораторным – а не к, скажем так, "общегражданским" требованиям; и все, написанное чуть выше на тему СО2, в полной мере относится также и к СО.
Но если уж применять СО, то 1) ни в коем случае не неочищенный выхлоп ДВС: в выхлопе ДВС слишком много газов с сильным раздражающим действием; + нужно четко контролировать содержание СО: удобнее или использовать СО из баллона, или использовать реакцию натрия формиата с серной кислотой; 2) концентрация СО не должна возрастать постепенно: газовая смесь должна исходно содержать не менее 6% СО; 3) нужно неукоснительно соблюдать ТБ.

Азот вызывает потерю сознания в течение 1-2 минут – но только у взрослых; детеныши малочувствительны.
В принципе, относится к недопустимым методам эвтаназии (поскольку "работает" за счет создания недостаточности кислорода); хотя помню я один несчастный случай в низкотемпературном хранилище – так пострадавший там, наклонившись над открытым сосудом с жидким азотом, потерял сознание прежде, чем сообразил, что же происходит: спасло его только то, что практически сразу же после этого в хранилище вошла другая сотрудница.

Оксид азота для хищных – во всяком случае, в лаборатории – считается недопустимым; почему именно, не знаю – но это так.

К рекомендованным относятся следующие методы:
- газы – галотан, изофлуран, энфлуран (внимание - ОТ и ТБ);
- натрия пентобарбитал внутривенно (считается лучшим из существующих методов эвтаназии);
- секобарбитал/дибукаин внутривенно.
Все прочие препараты и методы, применяемые для эвтаназии (Т-61, калия хлорид, парацервикальная дислокация (для детенышей или очень мелких животных), обескровливание) в случае хищных могут использоваться только после предварительной наркотизации животного. Кстати, газы из п.1 тоже лучше применять после предварительной наркотизации.
Но в наших условиях "борьбы с наркоманией" все это – сами знаете...

Физические методы считаются нежелательными, но, в крайнем случае, могут применяться (не все; и не для всех животных – а лишь некоторые). Однако применение физических методов требует высокой квалификации и спец. оборудования – поэтому в подробности входить, пожалуй, не имеет смысла.

 Отправлено: 21.01.08 11:50. Заголовок: У меня возникает так..

У меня возникает такой вопрос. Некоторые ветеринары в провинции, лишенные доступа к барбитуратам, "усыпляют" голым дитилином. Но почему? Вед когда они проводят, допустим, хирургические операции - да ту же кастрацию, они же используют какой-то наркоз! Почему нельзя тем же наркозом усыплять до смерти (если возникла такая необходимость)? Или и хирургические операции делаются безо всякого наркоза, с одним лишь обездвиживанием (не хочется верить в такую жуть)?

 Отправлено: 22.01.08 03:12. Заголовок: Что именно делают ве..

Что именно делают ветеринары в провинции, и под каким наркозом - честно говоря, не знаю: это у них надо и спрашивать. Но в любом случае, не всякий препарат для наркоза годится для усыпления: к каким-то из этих препаратов - разная индивидуальная чувствительность у разных животных, и летальную дозу как следует не рассчитаешь; у каких-то препаратов - низкая токсичность, и для умерщвления животного пришлось бы вводить в кровеносное русло большой объем раствора (что, по очевидным причинам, нежелательно). Вот пресловутый кетамин, например, для усыпления не годится.
Поэтому вариант "передозировка любого-все-равно-какого наркозного препарата" - неприемлем: возможный вариант - введение животного в состояние наркоза с последующим применением миорелаксанта (по техническим причинам - не лучший вариант: нужно тщательно контролировать состояние животного, чтобы оно не начало приходить в себя под воздействием миорелаксанта; но во всяком случае - куда предпочтительнее, чем "голый" дитилин).

 Отправлено: 22.01.08 11:43. Заголовок: Ветеринары для умер..

Ветеринары для умерщвления используют голый дитилин или листенон, потому что это не запрещено и более дешево.
Обычное средство в провинции перед операцией (насколько я знаю)- ксилазин (рометар). Но это не "наркоз" в строгом смысле. Это седативное, анальгетическое средство (и миорелаксант в какой-то мере). используется вместе с местным обезболиванием.
Неплохо бы что б ответили ветеринары - согласен с LM.

 Отправлено: 22.01.08 12:22. Заголовок: А как же чувство жал..

А как же чувство жалости? Ведь среди ветеринаров должно быть немало вполне сострадательных людей!

 Отправлено: 22.01.08 19:43. Заголовок: Ох, это вопрос к ве..

Ох, это вопрос к ветеринарам. Я не могу судить...

 Отправлено: 03.02.08 18:54. Заголовок: А ведь можно использ..

А ведь можно использовать закись азота (N2O), в том числе и для эвтаназии новорожденных животных. Или на нее Госнаркоконтроль тоже свою лапищу наложил? Можно ли коммунальщиков (не-ветеринаров) вооружить баллонами с азота закисью и наркозными масками?

 Отправлено: 07.02.08 09:28. Заголовок: А еще вспоминается, ..

А еще вспоминается, есть такой препарат "клофелин" - который грабители подмешают человеку в чашку с кофе или спиртным, и после приведения того в бесчувственное состояние грабят. Можно ли клофелин использовать для эвтаназии животных или хотя бы чтобы привести в такое бесчувственное состояние, после которого не страшно и дитилин вколоть? Или клофелин тоже ГосНаркоконтроль контролирует? Эх, хотя это тот же самый "список А", в который и барбитураты зачислили...

 Отправлено: 26.02.08 15:44. Заголовок: Закись азота почему-..

Закись азота почему-то не рекомендуют; почему - честно говоря, не знаю. В лабораторном руководстве, в главе о хищных млекопитающих закись азота числится в перечне недопустимых методов, наряду с утоплением.

Что касается клофелина (абстрагируясь от списка А). Это препарат, в свое время очень широко применявшийся для лечения гипертонической болезни; но сейчас его назначают мало (и дело не только в списке А - но и в том, что ныне разработаны препараты лучшего качества и с меньшими противопоказаниями). В сочетании с сосудорасширяющими средствами может вызывать резкое падение артериального давления с последующей потерей сознания; именно это его свойство и используется грабителями: содержащийся в спиртном этанол и имеющийся в кофе кофеин как раз и являются сосудорасширяющими.
Теоретически возможно использовать комбинацию "клофелин+сосудорасширяющее" для того, чтобы вызвать потерю сознания у подлежащего эвтаназии животного (а дальше можно уже спокойно пользоваться каким-нибудь общедоступным KCl); но для этого пришлось бы подбирать необходимые дозы препаратов, наверняка и быстро "отключающие" сознание; и, кроме того, охарактеризовать глубину и длительность наступающего бессознательного состояния у животных разных видов, разного возраста и в разном физическом состоянии - и лишь после этого можно было бы давать какие-то практические рекомендации по применению подобного метода.

 Отправлено: 01.03.08 15:50. Заголовок: Кто может поясни..

Кто может пояснить: гуманно ли умерщвлять новорожденных щенков хлороформом?
В отличинии от газа его можно приобрести и понятно как применять.

 Отправлено: 01.03.08 20:20. Заголовок: Смотря с каким метод..

Смотря с каким методом сравнивать! Если с традиционными "пустить в свободное плавание", "зарыть в землю", или "неумело лопатой по голове", конечно же намного гуманнее. А вот если сравнивать с действием барбитуратов, хлороформ хуже. Он вызывает вначале довольно сильное раздражение дыхательных путей, а засыпание происходит через не слишком короткое время. Впрочем, варианты наркоза хлороформом могут иметься различные, например, с резким повышением концентрации паров и с постепенным, чтобы животное привыкало. Этот момент надо дополнительно спросить у специалистов, например, L.M.

Насчет приобрести, ну приобретут все равно единицы какие-то. Массовая замена, скажем, утопления на эвтаназию возможна лишь при создании централизованной выездной услуги на базе модернизированных коммунальщиков. И здесь такой важный момент, как то, что сотрудник службы будет усыплять животных неким веществом регулярно. Хлороформ нежелательно использовать "десять раз на дню, из года в год", поскольку его примеси в воздухе, образующиеся при том же наливании на тряпку, при постоянном попадании в организм человека способны со временем вызывать токсическое перерождение печени.

ИМХО, если недоступно ничего другого, сотрудникам некоей усыпительной службы (например, в глухом селе) лучше всего использовать углекислый газ. И вот я на всякий случай хочу уточнить у L.M., действительно ли СО2 сгодится для новорожденных животных, которых отличает высокая устойчивость к гипоксии. Выше было написано, что скажем, в бескислородной атмосфере азота новорожденные живут сравнительно долго. Поэтому азот неприемлим. Впрочем, СО2 (>70%) действует и за счет наркотического эффекта, а не только гипоксии. Я читал, что достаточно глубокую потерю сознания вызывают и ингаляция смесей типа "70%СО2+30%О2", в которых кислорода для дыхания сверхдостаточно! Только вот как быстро от СО2 новорожденные потеряют сознание (вопрос к L.M.)?

 Отправлено: 23.03.08 09:47. Заголовок: Ответ Комитета ветеринарии Москвы

Комитет ветеринарии Москвы пишет:

цитата:

...в настоящее время Федеральной службой по ветеринарному ... надзору (Россельхознадзором) зарегистрирован в качестве средства для эвтаназии препарат для бескровного усыпления животных "Киллин". Рег. № ПВР -2-6.7./02068. Вышеназванный препарат прошел экспертизу в ФГУ ВГНКИ, внесен в гос. реестр лекарственных средств для животных и кормовых добавок Минсельхоза России и является официально разрешенным к применению на территории РФ. Дополнительно информируем, что данный препарат планируется использовать для усыпления животных в исключительных случаях при ликвидации особо опасных болезней или прекращения страданий животных при невозможности их дальнейшего лечения Зам. председателя Комитета А.И.Окончук

 Отправлено: 23.03.08 12:25. Заголовок: Киллин? Это от англ..

Киллин? Это от английского - to kill? Говорящее название.

Но ведь по данным ветеринаров из ассоциации практикующих ветеринарных врачей действующее вещество этого самого "киллина" - это все ж миорелаксант изоциурония бромид:

http://lekarstva.baaza.ru/medv_9930.html

со всеми вытекающими - то есть для гуманной эвтаназии (то есть эвтаназии в строгом смысле слова) применять его можно только после отключения сознани другими препаратами.

 Отправлено: 23.03.08 12:52. Заголовок: Ох холера.....

Ох холера...

 Отправлено: 27.03.08 23:39. Заголовок: тут нужно чтобы на э..

тут нужно чтобы на эту тему общался с "властями" профессионал. надо писать обращение тому кто разбирается в вопросе ... Господа, тут ведь есть химики, не нахожу где и кто именно... может, Вы составите такое обращение? Обсуждать просто на форуме, без обращения в соответствующие структуры - все равно, что воду в ступе толочь, Вы же понимаете... ((( а так хоть какой то резонанс ... может быть

 Отправлено: 28.03.08 10:15. Заголовок: Я химик, но если я б..

Я химик, но если я буду писать от своего имени, кто же мне поверит? Я всего лишь аспирант-первогодок, даже не кандидат, к тому же по специальности, очень далекой от механизмов действия миорелаксантов - я специализируюсь на физической химии, а не по тематике биохимических механизмов. А "власти" скорее смотреть будут не на то, что я говорю, а на мои "звания и титулы", которые вовсе не соответствуют "дитилиновой" теме.

Здесь нужен человек в статусе не ниже кандидата БИОЛОГИЧЕСКИХ наук, желательно сам занимающийся опытами на животных. Или врач, который не по наслышке знаком с миорелаксантами, какой-нибудь хирург или анестезиолог - ведь дитилин используют в человеческой хирургии для расслабления мышц при операциях, а больного при этом строго держат на искусственном дыхании, чтобы не помер. Ну или ветеринар.

В одной из тем форума ("И снова миорелаксанты") упоминалось, какую "научную" аргументацию используют сторонники безнаркотического применения миорелаксантов - дескать, накапливающаяся от их действия углекислота погружает животное в наркотическое опьянение и оно ничего не ощущает. Кстати, где-то я видел старую статью, что якобы асфиксия при утоплении гуманна по той же причине (откровенная ложь). Зажмите рот и нос на 2-3 минуты, и почувствуйте сами, в какое "наркотическое опьянение" погрузит Вас углекислота! Или еще лучше, зажав рот и нос, стремительно пробежать 100-200 метров, чтобы побольше СО2 выделилось за счет окисления глюкозы в мышцах.

Но этот вопрос властям должен представить не далекий по специальности физхимик, а то скажут, мол Вы в этой области дилетант-самоучка и ничего не понимаете - а врач, биолог, ветеринар, которому вероятнее поверят, нежели мне, что СО2 наркотически действует только при концентрациях свыше 60%, а при концентрациях ниже 20%, а к тому же если концентрация возрастает медленно и постепенно, вызывает невыносимое страдание от удушья. Хорошо бы еще найти адекватную ссылку на имеющуюся у меня информацию, что дитилин применялся для пыток гестаповцами и работниками сталинского НКВД, поскольку после нескольких раз медленного удушения подкожной инъекцией дитилина психологически ломались даже очень стойкие люди, он ведь кажется помимо всего прочего обостряет способность ощущать асфиксию: когда-то вычитал в Сети, однако ссылка на литературу там отсутствует.

 Отправлено: 28.03.08 10:43. Заголовок: Вообще-то еще лучш..

Вообще-то еще лучше писать от организации, (или организации и приглашенных специалистов). Причем крайне важно не только оспорить применение миорелаксантов без наркоза для умерщвления, а ввести вопрос в широкий контекст (необходимости введения методов гуманного усыпления), иначе все может опять уйти в привычную колею бессмысленного спора "усыплять можно - усыплять нельзя".
Впрочем, написать можно и от "неспециалистов"., просто ссылаясь на опыт развитых стран, нормы той же "Европейской конвенции" (хотя Россия к ней и не присоединилась). Там миорелаксанты нельзя применять без предварительного наркоза.

Еще много вопросов. Так, из текста Комитета ветеринарии видно только, что речь об усыплении киллином идет о каких то исключительных случаях - а тогда в неисключительных - чем? Или это опять попытка "спрятаться" от "неудобной" темы эвтаназии? (То есть будем усыплять только смертельно больных, а остальных "мариновать" в приютах бессрочно - пока они не сами не помрут от инфекций или не перейдут в разряд смертельно больных - и уж тогда)? А порядок применения киллина - будет использоваться только он (или все же есть надежда, что после отключения сознания...)?

 Отправлено: 05.05.08 17:53. Заголовок: Господа, пишите пожа..

Господа, пишите пожалуйста, мне как неспециалисту трудно общаться. О том, что килин по сути тот же миорелаксант изоциурония бромид (Reinir) я снова направила обращение на сайт Правительства Москвы, сегодня я снова получила ответ (отписку) из Комитета Ветеринарии Правительства Москвы.

Повторное обращение:
В ответ на мое обращение (об использовании для умерщвления животных мышечных релаксантов курареподобного действия без предварительного наркоза в результате которого животное ожидает ужасная по мучительности смерть от постепенно нарастающего удушья. Таким образом убивают собак и кошек, попавшие в пункты передержки коммунальных служб) Комитет Ветеринарии сообщает:
"...в настоящее время Федеральной службой по ветеринарному ... надзору (Россельхознадзором) зарегистрирован в качестве средства для эвтаназии препарат для бескровного усыпления животных "Киллин". Рег. № ПВР -2-6.7./02068. Вышеназванный препарат прошел экспертизу в ФГУ ВГНКИ, внесен в гос. реестр лекарственных средств для животных и кормовых добавок Минсельхоза России и является официально разрешенным к применению на территории РФ.
Дополнительно информируем, что данный препарат планируется использовать для усыпления животных в исключительных случаях при ликвидации особо опасных болезней или прекращения страданий животных при невозможности их дальнейшего лечения.
Зам. председателя Комитета А.И.Окончук"
Специалисты утверждают, что действующее вещество этого самого "киллина" - это все же миорелаксант изоциурония бромид, со всеми вытекающими - то есть для гуманной эвтаназии (то есть эвтаназии в строгом смысле слова) применять его можно только после отключения сознания другими препаратами.

http://lekarstva.baaza.ru/medv_9930.html

Если это действительно так, то ответ А.И.Окончука (в котором кстати не сообщается о действии оказываемом на животное этим препаратом) суть отписка. Убедительно прошу помочь разобраться в этом вопросе.

Новый ответ:

…в соответствии с вашим повторным обращением по вопросу гуманной эвтаназии сообщает. Учитывая актуальность и необходимость решения данного вопроса Комитетом в 2007 году в Минсельхоз России направлялся запрос о возможности использования для эвтаназии в ветеринарии препарата «Тиопентал натрия». Департаментом ветеринарии и животноводства Минсельхоза России было разъяснено (№24-02/1344 от 15.08.2007) , что данный препарат в России не зарегистрирован и не может производиться, продаваться и применяться в РФ для указанных выше целей.
В связи с этим для вынужденного бескровного умерщвления животных могут использоваться только препараты, зарегистрированные установленным порядком.
В настоящее время такую регистрацию и экспертизу во Всероссийском государственном центре качества и стандартизации лекартственных средств для животных и кормов (ФГУ ВГНКИ) прошел только препарат Киллин (рег.№ ПВР-2-6.7/02068)… Инструкция к веет. Препарату Киллин (список А), утвержденная 29.12.2007 зам. Руководителя Россельхознадзора, не описывает фармакокинетического и фармакодинамического действия препарата. Для разъяснения этих вопросов вы можете обратиться непосредственно к производителю препарата и разработчику инструкции по его применению – в гос. Научное учреждение Всероссийский НИИ ветеринарной вирусологии и микробиологии Россельхозакадемии (ГНУ ВНИИВВиМ РСХА). Юридический и почтовый адрес: 601120, Владимирская область, г. Покров, или в ФГУ ВГНКИ , где при регистрации препарата Киллин рассматривались результаты клинических испытаний указанного препарата фармсоветом.
Дополнительно сообщаем, что при предварительном введении животных в наркоз (сочетанный) с использованием разрешенных в ветеринарии препаратов, возможно применение Киллина. Данный вопрос в настоящее время прорабатывается госветслужбой.
И.О. Председателя Комитета В.И.Бурков
Исп. С.В.Филатов 633-78-09

 Отправлено: 05.05.08 18:00. Заголовок: О том как это происх..

О том как это происходит сейчас. (Из обсуждения на MAIL.RU)

цитата:

Некоторые тут пишут о необходимости усыпления. А хоть раз, интересно, были на знаменитой живодерни м. Динамо, ул Юннатов??? Вы слышали по ночам , как вопят собаки, которых там зверски убивают?????? нет, вы там не были, так и не смейте призывать к усыплению!!!!!!!!!!! Я живу рядом с этим адским местом и вправе говорить об этом. Это средневековое варварство, у нас в России негуманно убивают бездомных собак. Такие мучения и врагу не пожелаешь, а тут бедные божьи твари должны мучаться из-за жестокости и скупердяйства людей. У нас экономят на нормальных препаратах. Так, что и мыслить забудьте об усыплениях!!!!!!!! .................................................................................................................. Жители Севера-запада Москвы категорически против усыпления бездомных собак!!!!!!!!!!!!!!! Прикройте лучше известную живодерню на ул Юннатов, часть которой переехало на м Бабушкинская!!!!!!!!!!!!!!!!!! Нам стыдно и противно жить рядом с этим адским варварским позорным местом нашей столицы.

Видела, но не нашли сейчас, чтобы скопировать, информацию о том, что мучительная агония длится часами, животные мучаются сутками ....

 Отправлено: 05.05.08 18:13. Заголовок: Admin пишет: Насче..

Admin пишет:

цитата:

Насчет "Долетала" (пентобарбитал) - не от удушья! Остановка дыхания наступает только после очень глубокой наркотизации, такого рода барбитуратами можно даже наркоз для хирургических операций делать. Но в России ГосНаркоконтроль не любит применение таких препаратов в ветеринарии. Насчет водорода дисульфида - не уверен в безболезненности. Сильнейшее раздражение слизистых дыхательных путей, на себе знаю, на лабораторной в свое время нечаянно вдохнул. Кроме того, вследствие его высокотоксичности (похожей на токсичность синильной кислоты) с ним никто бы и не стал работать для эвтаназии. Насчет пара-аминофенола - это не до конца понятная в плане истинности информация, прочитанная в зарубежной статье. Механизм действия, вроде бы, превращение гемоглобина крови в неспособный переносить кислород мет-гемоглобин, т.е. смерть похожая на смерть от угарного газа. Поясняю: чувство удушья возникает не столько от нехватки кислорода (гипоксии), сколько от накопления углекислого газа в крови (когда эквивалентная концентрация в легких превышает 6-7%). К его транспорту гемоглобин имеет малое отношение, в основном он переносится в растворе (раств.СО2+угольная кислота+гидрокарбонат-ион). Поэтому вывод из строя гемоглобина по идее не должен провоцировать мучения от удушья, ведь удаление избытков CO2 из организма сохраняется. Как в реальности действует пара-аминофенол - надо искать дальше и консультироваться у профессионалов.

Если бы знать более или менее точно механизм действия того или иного препарата можно было бы настаивать на его принятии к применению вместо нынешних. Устроить поток обращений проще, чем обеспечить суть обращения.
Но пока даже не пойму к кому обращаться?к анастезиологам, или фармаколагам, есть еще специалисты по ядам, от биологов известно, что есть, например, для кошек, природный наркотик, т.называемая, кошачья мята, не знаю что это. В общем , наверняка есть такое средство, чтоб животное, та же кошка, засыпала бы мурлыча. И просыпалась бы уже где-то в кошачьих садах Эдема

 Отправлено: 06.05.08 10:11. Заголовок: Fox пишет (из обсужд..

Fox пишет (из обсуждения на mail.ru):

цитата:

Так, что и мыслить забудьте об усыплениях!!!!!!!!

Не забудем. Так как это необходимо. Если забывать, то то, что происходит на ул. Юннатов, будет происходить вечно и по всей стране да еще будет сочетаться с "законами джунглей" на улицах. Кроме того, в приведенной цитате много эмоций - надо разобраться, какой препарат используют в этом заведении, что животные мучаются "часами и сутками", да еще воют? Применение миорелаксанов такого эффекта обычно не дает. Скорее всего, дело тут не в самой процедуре умерщвления (если конечно это не медленное забивание палками) - а в стандартах содержания - возможно, животные набиты в тесные клетки, не кормлены сутками, их грубо выволакивают отттуда, бьют и т.д.

Fox пишет:

цитата:

препарата «Тиопентал натрия». Департаментом ветеринарии и животноводства Минсельхоза России было разъяснено (№24-02/1344 от 15.08.2007) , что данный препарат в России не зарегистрирован и не может производиться, продаваться и применяться в РФ для указанных выше целей.

Интересно. А ведь этот препарат используют в медицине. А у ветеринаров "не зарегистрирован" Так зарегистрируйте!

Fox пишет:

цитата:

Дополнительно сообщаем, что при предварительном введении животных в наркоз (сочетанный) с использованием разрешенных в ветеринарии препаратов, возможно применение Киллина.

А вот это совсем другое дело. Так применять можно. Был бы контроль. Его систему надо вводить - иначе у нас будут вечно - с одной стороны жестокое содержание и жестокое умерщвление, с другой - призывы об усыплениии "забыть". И колесо жестокой смерти будет катиться вечно.

 Отправлено: 06.05.08 17:35. Заголовок: вы обратите внимание..

Вы обратите внимание на тон ответа. Ничего их не волнует: " пишите, если хотите, туда-то..." и все. Необходим общественный резонанс, я думаю сейчас,когда функции контроля за бездомными животными переданы префектурам, а им "оно надо?", начнется массовое уничтожение животных в Москве и пока зоозащитникам его удастся остановить, тысячи несчастных жертв будут зверски убиты. С помощью тех же миорелаксантов, того же Киллина. Никто не следит как его применяют. И даже никто не написал, что его обязаны применять совместно с наркозом... Давайте думать что конкретно можно предпринять. И предпринимать.

 Отправлено: 06.05.08 17:55. Заголовок: Reinir пишет: цит..

Reinir пишет:

цитата:

цитата: препарата «Тиопентал натрия». Департаментом ветеринарии и животноводства Минсельхоза России было разъяснено (№24-02/1344 от 15.08.2007) , что данный препарат в России не зарегистрирован и не может производиться, продаваться и применяться в РФ для указанных выше целей. Интересно. А ведь этот препарат используют в медицине. А у ветеринаров "не зарегистрирован" Так зарегистрируйте! [quote] Тут какое то противоречие - раз используется в медицине РФ, значит зарегин. Reinir пишет: [quote] цитата: Дополнительно сообщаем, что при предварительном введении животных в наркоз (сочетанный) с использованием разрешенных в ветеринарии препаратов, возможно применение Киллина. А вот это совсем другое дело. Так применять можно. Был бы контроль. Его систему надо вводить - иначе у нас будут вечно - с одной стороны жестокое содержание и жестокое умерщвление, с другой - призывы об усыплениии "забыть". И колесо жестокой смерти будет катиться вечно.

Дополнительно палец о палец пошевелить? Значит уже риск, что будут без наркоза. Тут упоминалось какое то средство(не могу сразу найти в какой ветке) смерть наступает мгновенно "прямо на игле". Одним уколом. Увы, только такое средство обеспечит защиту животному от мучений при смерти, если это в лечебнице, приюте или лаборатории.
Более реально , чем ждать милости от врачей.
Только это все равно - жестокая смерть. Ожидание смерти, страх ее - разве это не мучительно? Как избавить животное от этого?
Если чтоб избавить от физичеких мучений при смерти, нужно всем миром биться за это.
Попробовала на сайтах ветеринарам вопросы позадавать или уходят от конкретного обсуждения или реакция - как у Виты. А ведь наверняка есть какое то средство, не может не быть, если даже в природе наркотики существуют, причем для каждой группы животных
"В Южной Африке раз в год разные виды животных участвуют в своебразной вакханалии - когда цветет ягода марула, все джунгли сбегаются ее есть. Сок марулы превращается в желудке в спирт. Животным нравится.
Альбатросы - те вообще токсикоманы: любят летать над по-верхностью моря в местах, где фитопланктон особенно интенсивно выделяет сильно пахнущий газ - диметилсульфид.
Козы любят объедать заросли кофейных деревьев, после чего возбуждаются, начинают весело скакать... Говорят, пить кофе люди начали, подсмотрев за таким поведением коз.
Домашние кошки "тащатся" от кошачьего наркотика - валерианы. Один запах валерианы приводит кошку в состояние "изумления". Это известно. Меньше известен факт, что кошки пьянеют также от кошачьей мяты (название говорит само за себя), тимьяна, бузины. И не только кошки, кстати. Вернее, не только обычные домашние кошки, но и пумы, тигры, львы, леопарды - все семейство кошачьих балдеет от эфирных масел кошачьей мяты. Раньше рысей ловили, используя в качестве приманки именно этот кошачий наркотик. После дозы кошка испытывает эйфорию, катается по земле, урчит, выпускает когти... Забавно, что экстракт из мяты может опьянить даже слона! Настолько, что африканский гигант от одной мятной конфетки начинает качаться, пускать слюну и терять равновесие.
Для псовых таким наркотиком является мускат - вечнозеленое тропическое дерево.
Вороны, сороки, скворцы, дрозды, сойки, индюки, попугаи ловят свой кайф от так называемых муравьиных бань - садятся на муравейник, расправляют крылья и распушают перья. Иногда птицы даже захватывает клювом муравьев и засовывает их между перьями. После многочисленных укусов, обогащающих тело птицы муравьиной кислотой, птица начинает пьяные пляски - вытягивает голову вверх, глаза мутнеют, взгляд устремлен в одну точку, на клюве выступает слюна. Это состояние продолжается у птицы примерно полчаса."
Ну можно же вывести активное вещество и использовать его. И госнаркоконтроль не сможет придраться - на людей то не будет действовать

 Отправлено: 06.05.08 18:06. Заголовок: Fox пишет: и пока з..

Fox пишет:

цитата:

и пока зоозащитникам его удастся остановить,

Вопрос еще и в том, что значительная часть зоозащитников вообще ничего не хочет слышать об усыплении. Они требуют продолжения ОСВ - то есть фактически они не заинтересованы в решении проблемы гуманного усыпления. Вот в чем прадокс и загвоздка. При этом тысячи жертв сейчас убиваемы и будут убиты в любом случае - остановить процесс нелегальных отловов нельзя, нельзя остановить и "законы джунглей" выживания на улицах... Все это "обязательные приложения" к программе ОСВ и ее последствиям. То есть мучительная массовая гибель существует уже СЕЙЧАС, а не наступит после некой условной даты, когда "префектуры развернутся". Возможен и следующий сценарий: положим, наступит некий период особенно массовых отловов, затем - общественный протест (под лозунгами возврата к ОСВ) и прекращение отловов, потом - снова рост числа бездомных собак, потом - очередная зачистка. Так может продолжаться годами и десятилетиями (тому пример - некоторые города в слаборазвитых странах, например, в Турции, прошедшие несколько волн кампаний ОСВ, перемежаемых массовыми "зачистками"..)
Поэтому, по моему, общественный резонанс нужен не с целью возврата к ОСВ, а с тем, чтобы власти, коль скоро они обратились к приютской системе, предоставили, помимо прочего:
во - первых , новый регламент работы по бездомных животных, где четко было бы прописана и процедура усыпления, с точным и исчерпывающим перечнем препаратов и методики их применения
во-вторых, новую систему контроля за выполнением этого регламента, с привлечением общественности. Только общественности тоже нужно понять наконец, что без усыпления не обойтись и спокойно, по деловому и вместе с тем настойчиво принять участие в разработке методов контроля.
Можно поробовать обратиться к Ильинским, что бы они инициировали этот процесс как официально зарегистрированная московская организация...

 Отправлено: 06.05.08 18:10. Заголовок: В принципе, обычная..

В принципе, обычная практика работы западных приютов показывает, что при надлежащем уходе обычно дополнительных психостимуляторов "до усыпления" не требуется. А для усыпления там используют тиопентал - тот самый... Животное просто засыпает после укола, ничего практически не предчувствуя...

 Отправлено: 06.05.08 18:28. Заголовок: Никто и не спорит. П..

Никто и не спорит. Просто нам долго до надлежащего ухода и в приютах и в клиниках. А животных усыпляют сегодня, завтра Reinir пишет:

цитата:

А для усыпления там используют тиопентал - тот самый...

Запрещен госнарококонтролем? Или используется Reinir пишет:

цитата:

Животное просто засыпает после укола, ничего практически не предчувствуя...

Это только для дома, домашних приютов нормально, на руках у обожающего хозяина. А в клинике или приюте? Пусть уж лучше, для верности, будет в эйфории.

 Отправлено: 06.05.08 18:28. Заголовок: Впрочем, вспоминая с..

Впрочем, вспоминая свой собственный опыт работы с одичавшими животными, я бы не отрицал возможность применения успокаивающих препаратов для некоторых из них непосредственно после отлова...

 Отправлено: 06.05.08 18:56. Заголовок: Ming пишет: Пусть у..

Ming пишет:

цитата:

Пусть уж лучше, для верности, будет в эйфории.

Так верные препараты для эйфории - это отдельная тема. Не на каждую кошку и не в любых условиях валерьянка подействует до такой степени - это я сам наблюдал. Также как и мускатный запах на собак. А то, что посильнее - вызовет, пожалуй, нездоровое внимание госнаркоконтроля. Впрочем, тут поле для экспериментов - нужен, скажем, образцовый приют, для обкатки методик...

Ming пишет:

цитата:

Запрещен госнарококонтролем? Или используется

Практически доступ ветеринаров к нему очень сильно затруднен наркоконтролем, его просто ветеринарам не продают (а, как видим, для нашей официальной ветеринарии он вообще не существует - "не зарегистрирован") . Например, в нашем городе его из ветеринаров не использует никто. Интересно, что "человеческие" врачи в вет. целях его в единичных случаях используют - так, один знакомый хирург усыплял свою смертельно больную собаку именно тиопенталом (но он и имел официальный доступ к этому препарату в больнице).

Еще раз дублирую мнение ветеринара (А. Данилова) о практически доступных методиках усыпления:

"Самая оптимальная схема эвтаназии (это моё личное мнение)

1. Введение большой дозы препаратов для наркоза, которые выключают сознание и действуют угнетающе на дыхательный центр.
Лучше всего использовать: Тиопентал натрия (или любые барбитураты) или Пропофол. В этом случае животное мгновенно (на игле) засыпает, останавливается дыхание и через некоторое время сердце. Смерть наступает быстро, без агонии, судорог и т.д. Единственный недостаток этого метода, препараты приходиться вводить внутривенно, что не всегда возможно и удобно. Если внутривенный доступ затруднён или препаратов нет в наличие, т.к. барбитураты не разрешены к применению ветврачами, то применяется другая схема.

2. Сначала вводится стандартный наркоз внутримышечно, например Рометар (Домитор) + Золетил, а затем после отключения сознания животного внутривенно или внутрисердечно, вводится один из препаратов: Дитилин, Магния сульфат, Лидокаин."

Добавлю, что у нас в городе одна частная клиника использует пропофол-диприван (он в принципе доступен
для ветеринаров, но дороговат). Но есть и такие, что используют миорелаксанты (без наркоза)... Увы.

 Отправлено: 06.05.08 19:51. Заголовок: Reinir пишет: Можн..

Reinir пишет:

цитата:

Можно поробовать обратиться к Ильинским, что бы они инициировали этот процесс как официально зарегистрированная московская организация

А можно просто от группы граждан
А Ильинские пусть опираются на такое обращение и пробивают такой регламент через административный ресурс. Ильинскме могли бы ссылаться на такое обращение, как выражение мнения многих людей через нескольких представителей. Диверсификация так сказать. А то если все через Ильинских, их задавят в два счета. А правовую сторону важно проработать досконально, это основа завтрашнего дня
Reinir пишет:

цитата:

с привлечением общественности

лучше западной. Вот наши недавно ратифицировали
Федеральный закон от 26 апреля 2008 г. N 52-ФЗ "О ратификации Соглашения о международных стандартах на гуманный отлов диких животных между Европейским сообществом, Канадой и Российской Федерацией"
и там есть такая приписочка
"В случае невыполнения РФ условий Соглашения может быть введен запрет на ввоз в страны ЕС меха пушных зверей, обитающих на территории России (соболя, лесной куницы, европейского и канадского бобров, выдры, рыси, горностая, ондатры, енота-полоскуна, енотовидной собаки, барсука, волка), и изделий из него"
Вот по аналогии попытаться заставить присоединиться к "Европейская конвенция по защите животных-компаньонов" 1987 г. ,а если нет какие нибудь санкции, пусть демонстративные, помимо писем, может быть западные зоозашитники даже сами что то предложат конретное
Fox пишет:

цитата:

Необходим общественный резонанс, я думаю сейчас,когда функции контроля за бездомными животными переданы префектурам, а им "оно надо?", начнется массовое уничтожение животных в Москве и пока зоозащитникам его удастся остановить, тысячи несчастных жертв будут зверски убиты. С помощью тех же миорелаксантов, того же Киллина. Никто не следит как его применяют. И даже никто не написал, что его обязаны применять совместно с наркозом... Давайте думать что конкретно можно предпринять. И предпринимать.

Согласна полностью. В том то и кошмар, что нужно уже сейчас, немедленно действовать, а предстоит потратить время на то, чтобы тщательно продумать что и как. Чтоб результат не был нулевым.
Reinir пишет:

цитата:

При этом тысячи жертв сейчас убиваемы и будут убиты в любом случае - остановить процесс нелегальных отловов нельзя, нельзя остановить и "законы джунглей" выживания на улицах... Все это "обязательные приложения" к программе ОСВ и ее последствиям. То есть мучительная массовая гибель существует уже СЕЙЧАС, а не наступит после некой условной даты, когда "префектуры развернутся".

Когда развернутся, к нелегальным могут прибавиться легальные. Префектура- это "тот" еще орган, сгусток чиновья. Гуманность способны проявлять только по предписанию свыше. Я повторяюсь, но все-таки, еще раз, чисто мое мнение, сейчас ситуацию повернуть можно только сверху. Заставить принять лучшее из западного законодательства и потом контролировать выполнение. Параллельно выправлять сознание людей . В "человеческую" сторону.Априори займет больше времени
Reinir пишет:

цитата:

Вопрос еще и в том, что значительная часть зоозащитников вообще ничего не хочет слышать об усыплении. Они требуют продолжения ОСВ - то есть фактически они не заинтересованы в решении проблемы гуманного усыпления

Есть таком способ представления в двух колонках - в одной, то, что сейчас происходит, в другой как могло бы происходить
Вот в одну колонку как выглядит применение миорелаксантов, того же Киллина,
и то, сколько животных предстоит вот так вот убить, и то, что митингами сторонники ОСВ это не остановят
а в другую процедура усыпления с безболезненным препаратом, систему контроля общественности за выполнением этого
и необходимость силами Виты, ПиКа уже сейчас заменить дитилин на то, что применяют те самые зоозащитники, к кому они пишут на запад ! (Там то что никогда не усыпляют в безвыходных случаях?) А если город принял решение о сокращении численности, то будут травить тайно или явно. Это Вита наверно в состоянии понять

Словом, представить все в максимально наглядном виде,ЧТО Вита уже сейчас может сделать и ЧТО практически позволяет, закрывая глаза на нереальность мгновенного изменения ситуации. А по утру они проснулись...

Reinir пишет:

цитата:

схема эвтаназии (это моё личное мнение)

ох, меня смущает это "личное" . Будь это официальная позиция клиники, было бы спокойнее.
Поэтому то и я и считаю, что самое верное добиваться запрета сложных действий и предписания усыплять одним безопасным для животного (в смысле мучений) средством.
Что касается "Не на каждую кошку и не в любых условиях валерьянка подействует до такой степени - это я сам наблюдал. "-это знакомо. Но я о том, что в принципе такие вещества природой предусмотрены. Наша проблема - их найти.
Кстати, понятия не имею, что за кошачья мята? Такую реакцию на траву у кошаков не встречала

 Отправлено: 06.05.08 21:08. Заголовок: Ming пишет: Но я о ..

Ming пишет:

цитата:

Но я о том, что в принципе такие вещества природой предусмотрены.

В каком смысле предусмотрены? Природа не предусматривала применения наркотиков и т.д. - просто случайно некоторые вещества, выделяемые растениями, оказывают возбуждающеее, седативное и проч. действие на животных (часто за счет сходства молекулярной структуры этих веществ и тех, что вырабатываются организмами животных для "внутреннего употребления"). Найти вещества "посильнее валерьянки", но при этом не попадающие под запрет как наркотики (типа морфиноподобных и т.д.) - возможно, задача не из простых.

Ming пишет:

цитата:

Поэтому то и я и считаю, что самое верное добиваться запрета сложных действий и предписания усыплять одним безопасным для животного (в смысле мучений) средством.

Произвольные запреты того, что не является преступлением - это не очень то правильный путь. Не перспективный. Мы можем уподобиться тому же Наркоконтролю - но с еще меньшими позитивными результатами. Правильнее, по моему - разработка системы контроля.

Ming пишет:

цитата:

Будь это официальная позиция клиники, было бы спокойнее.

Все нормально. Подобные же техники усыпления (но так сказать, врассыпную) постоянно встречаются в разных источниках. Да и с точки зрения доступного знания о предложенных веществах - проблем не вижу. Какая разница - предложено это частным ветеринаром или частной клиникой? Вот если речь пойдет о государственном регламенте - тогда потребуется мнение научно-исследовательских учреждений - но вряд ли оно будет сильно отличаться от того, что предложил опытный ветеринар.

Ming пишет:

цитата:

и необходимость силами Виты, ПиКа уже сейчас заменить дитилин на то, что применяют те самые зоозащитники, к кому они пишут на запад !

Эх, есть сильные сомнения, что Вита и Пик пойдут на сотрудничество... Почему они до сих пор не пытались сотрудничать с Ильинскими - ведь материалы-то на их сайте вполне красноречивы? ...Собрать бы какую-нибудь общероссийскую конференцию по зоозащите и наконец, обговорить все вопросы непосредственно...

Ming пишет:

цитата:

Заставить принять лучшее из западного законодательства

Для этого и пишем...

Ming пишет:

цитата:

кошачья мята?

Это не мята в строгом смысле слова - растение из другого рода того же семейства Губоцветных. Научное название - котовник кошачий (Nepeta cataria). Содержит летучий терпеноид - непеталактон, по молекулярной структуре сходный (для рецепторов) с одним из кошачьих феромонов.

 Отправлено: 06.05.08 22:33. Заголовок: Reinir пишет: Эт..

Reinir пишет:

цитата:

Это не мята в строгом смысле слова - растение из другого рода того же семейства Губоцветных. Научное название - котовник кошачий (Nepeta cataria). Содержит летучий терпеноид - непеталактон, по молекулярной структуре сходный (для рецепторов) с одним из кошачьих феромонов.

Вау! Как хорошо быть специалистом , никого спрашивать не надо - белая зависть! А вот этот летучий терпеноид - непеталактон уловить и сгустить имеет смысл? Приведет это в эйфорическое состояние до полной отключки? Хотя бы теоретически это возможно?
Кстати, цветки бузины я считала ядом для кошек, где-то прочла. А тут вдруг -"пьянеют"
А для ворон и попугаев?
Reinir пишет:

цитата:

Эх, есть сильные сомнения, что Вита и Пик пойдут на сотрудничество...

Конечно, есть. Конечно, не пойдут. Сейчас. Да и в чем сотрудничество? "обговорить все вопросы непосредственно..."?
Вопросы "описания РЕАЛЬНОЙ ситуации во всех ее аспектах и путей выхода из нее" - основные.
на первое у них "кишка тонка",( и это можно понять). А второе - без первого не реально, поэтому с ними невозможно сотрудничать в выработке программы действий.
Вот Вы здесь :
озадачились наметкой конкретных действий для достижению конкретных целей-благополучия животных, для этого честно и четко увидели нынешнюю ситуацию без прикрас и иллюзий ( а ведь без этого шаги будут - мимо кочек прямо в болото).
А я, к примеру, некоторые вещи даже читать не пытаюсь. Потому что буду после прочитанного никакая долгое время.
И в Вите так многие - как ближе к больному месту, так просто крик невменяемый начинается. Просто подсознание обрегает психику, заталкивая самое невыносимое поглубже. А как можно что-то реально обсуждать, "не приходя в сознание"?
Вот и получается, что изменить ситуацию могут только самые стойкие. Способные стиснуть зубы, смотреть правде в глаза, найти то, что можно изменить, как можно изменить, да еще и добиваться этого. Потому что только так можно спасти животных.
И таких людей всегда немного (меньше, чем нужно и чем хотелось бы).

Зато как заменить такие организации людей(как Вита и т. д.)когда нужно организовать что-нибудь массово? Когда нужен уже конкретных шаг,один из многих шагов(которые найдены кем-то в мучительных раздумьях о разрешении этого ребуса)? Наверное, трудно подсчитать, сколько там людей в контакте. Готовых к совместным действиям. Вон они как это письмо подготовили и разослали, по скольким адресам, и все перевели.
Reinir пишет:

цитата:

Поэтому то и я и считаю, что самое верное добиваться запрета сложных действий и предписания усыплять одним безопасным для животного (в смысле мучений) средством. Произвольные запреты того, что не является преступлением - это не очень то правильный путь. Не перспективный. Мы можем уподобиться тому же Наркоконтролю - но с еще меньшими позитивными результатами. Правильнее, по моему - разработка системы контроля

Не могу согласиться и вот почему. Преступлением является не предписание, а его не соблюдение. Как говорится, важно не намерение, а потенциал. Намерение колоть сначала один препарат, а потом другой , потенциально (да еще в нашей стране) означает, что по большей части будут колоть миорелаксант, не утруждая себя введением наркоза и ожиданием, когда он подействует. Предписать лучше то, что предотвратит причинение страданий , не зависимо от личных качеств врача.
А система контроля- вопрос далекого будущего. Сейчас как практически проконтролировать? К каждому врачу приставить видеозапись действий?
У нас это даже при операциях людей не соблюдают, хотя это - положено.
Reinir пишет:

цитата:

Мы можем уподобиться тому же Наркоконтролю

-Хочу жить в такое время!
Неужели когда-нибудь будет?

 Отправлено: 07.05.08 00:07. Заголовок: Ming пишет: Преступ..

Ming пишет:

цитата:

Преступлением является не предписание, а его не соблюдение. Как говорится, важно не намерение, а потенциал. Намерение колоть сначала один препарат, а потом другой , потенциально (да еще в нашей стране) означает, что по большей части будут колоть миорелаксант, не утруждая себя введением наркоза и ожиданием, когда он подействует. Предписать лучше то, что предотвратит причинение страданий , не зависимо от личных качеств врача.

Пока нет ясности с использованием барбитуратов, любой запрет на миорелаксанты будет ставить ситуацию в тупик (то есть как раз и загонять ее в нелегальное поле). На Западе миорелаксанты (например, американский препарат - смесь Т61) вышли из употребления после того, как барбитураты стали доступны, а не до. Поэтому уже сейчас необходимо использовать все разрешенные методы и параллельно разрабатывать систему контроля - а без контроля нет никакой гарантии, что и при разрешенных барбитуратах будут колоть их, а не дитилин (полностью ведь его в стране не запретитшь -он в медицине используется) - а барбитураты сбывать наркоманам. Кстати, отсутствие системы контроля и дает повод нашим правоохранителям запрещать ветеринарное использование барбитуратов. Итак, без системы контроля получается замкнутый круг...

Ming пишет:

цитата:

Приведет это в эйфорическое состояние до полной отключки? Хотя бы теоретически это возможно?

Феромоны - не те вещества, что могут вызвать отключку (они - "сигнальные факторы", стимулируют (запускают) половое поведение или поведение, подобное половому - так что от них можно ждать краткосрочного оргазма разве что :) Тем более, что непеталактон действует, если не изменяет память, где-то только на три четверти кошек и действие длится относительно недолго. Четверть кошек вообще на него не реагирует или реагирует слабо. Слабо реагируют котята.

 Отправлено: 07.05.08 00:21. Заголовок: Ming пишет: Кстати,..

Ming пишет:

цитата:

Кстати, цветки бузины я считала ядом для кошек, где-то прочла. А тут вдруг -"пьянеют"

Многократно наблюдал в деревне, как кошки царапали кору бузины и терлись о ее разлохмаченные побеги мордой, покусывали их. Но им важен только запах - они практически не едят это растение.

Ming пишет:

цитата:

А для ворон и попугаев?

Информацией по попугаям не располагаю. А для большинства наших зерноядных и всеядных птиц ягоды бузины - обычный осенний корм.

 Отправлено: 07.05.08 00:25. Заголовок: Ming пишет: Зато ка..

Ming пишет:

цитата:

Зато как заменить такие организации людей(как Вита и т. д.)когда нужно организовать что-нибудь массово?

Тут еще вопрос о руководстве этих организаций... У них могут быть свои интересы. Вот например, такие радикалы-веганы как Новожилова и Сабинин (витавские лидеры) - как они отреагируют на предложение об эвтаназии? Позволит ли им их идеология? Вопросы...

 Отправлено: 07.05.08 00:31. Заголовок: Ming пишет: Как хор..

Ming пишет:

цитата:

Как хорошо быть специалистом , никого спрашивать не надо - белая зависть!

Спрашивать-то как раз надо - и специалистам надо спрашивать еще больше, чем неспециалистам. Постояннно искать информацию. проверять и перепроверять. Темы-то (управление поведением, управления популяциями животных)- сложнейшие, малоисследованные... Иначе можно уподобиться многим радикалам, которым "все уже давно ясно" и которые гнут свою линию, невзирая на обстоятельства.

 Отправлено: 07.05.08 16:06. Заголовок: Reinir пишет: Вопро..

Reinir пишет:

цитата:

Вопрос еще и в том, что значительная часть зоозащитников вообще ничего не хочет слышать об усыплении. Они требуют продолжения ОСВ - то есть фактически они не заинтересованы в решении проблемы гуманного усыпления. Вот в чем парадокс и загвоздка. При этом тысячи жертв сейчас убиваемы и будут убиты в любом случае - остановить процесс нелегальных отловов нельзя, нельзя остановить и "законы джунглей" выживания на улицах... То есть мучительная массовая гибель существует уже СЕЙЧАС, а не наступит после некой условной даты, когда "префектуры развернутся".

Даже сторонники ОСВ могут понять, что усыпление применялось и применяться будет, даже пусть в идеале крайне редко. По показаниям. Поэтому в применении гуманных методов эвтаназии заинтересованы все. Если отбросить в сторону вопрос в каких масштабах применять эвтаназию, а задаться вопросом - чем ее проводить, какими препаратами... можно наверное найти единодушие в частностях? Но пока мы тут будем подбирать слова и проверять информацию - время идет, животные гибнут в мучениях. У нас есть официальные ответы. Есть выход на официальную организацию, которая может направить запрос, инициировать некие действия.

 Отправлено: 07.05.08 17:16. Заголовок: Reinir пишет: Спраш..

Reinir пишет:

цитата:

Спрашивать-то как раз надо

А каково спрашивать неспециалистам...
Вот один из наиболее вменяемых ответов, причем очень типичный по алгоритму -сначала идет полный отлуп, как только видят эвтаназия, усыпление, не вникая в суть вопроса (т.е. видят эвтаназия, вопрос уже не видят в упор). И только, если тему сразу не удалили, можно сделать вторую попытку.
"У нас нет службы эвтаназии!!! МЫ вообще стараемся усыплять животных крайне редко. Служба анестезиологов и реаниматологов у нас есть и она рада была бы видить среди своих препаратов Тиопентал натрия- гипнотический седативный препарат, который является пожалуй единственным препаратом для эвтаназии не требующим глубокой ангальгезии(он отключает сознание). Все остальные препараты существующие на рынке требуют дополнительной глубокой анестезии, так как их применение может причинять животным дополнительные страдания.
Наркоконтроль никогда не разрешит применять в ветеринарии данный препарат."
Я про пара-аминофенол спрашивала. Как раз и хотела понять, тиопентал единственный или есть аналоги.
про ГНК все понятно, но прежде чем добиваться вывод из списка или применение какого-то препарата вместо нынешних, нужно же понять, его действие подходит под эти критерии: быстро и безболезненно и чтоб не входил в список А, или его оттуда было бы реально вытащить. Вот у кого я это могу узнать? Не в газету же писать?
Буду продолжать спрашивать, конечно, все-равно, просто удручает, что как в стенку.
Но..."Никогда не говори -"никогда"!"

 Отправлено: 07.05.08 17:37. Заголовок: Мне интересно, если ..

Мне интересно, если обычный нитроглицерин сильно-сильно передозировать? Ведь он вызывает коллапс (резкое падение давления) и такое же действие на гемоглобин, как и пара-аминофенол. Тоже где-то надо спрашивать...

 Отправлено: 08.05.08 23:14. Заголовок: Reinir пишет: Пок..

Reinir пишет:

цитата:

Пока нет ясности с использованием барбитуратов, любой запрет на миорелаксанты будет ставить ситуацию в тупик (то есть как раз и загонять ее в нелегальное поле). На Западе миорелаксанты (например, американский препарат - смесь Т61) вышли из употребления после того, как барбитураты стали доступны, а не до. Поэтому уже сейчас необходимо использовать все разрешенные методы и параллельно разрабатывать систему контроля - а без контроля нет никакой гарантии, что и при разрешенных барбитуратах будут колоть их, а не дитилин (полностью ведь его в стране не запретитшь -он в медицине используется) - а барбитураты сбывать наркоманам. Кстати, отсутствие системы контроля и дает повод нашим правоохранителям запрещать ветеринарное использование барбитуратов. Итак, без системы контроля получается замкнутый круг...

Отсюда - ряд вопросов:
Reinir пишет:

цитата:

барбитураты сбывать наркоманам

- все ли барбитураты востребованы наркоманами? Может не все априори выгодно сбывать? И, кстати, функции наркоконтроля препятствовать сбыту, а не изять из обращения, это ж невозможно, все изять.
Врачи, работающие с наркоманами, наверное подтвердят, что используется всеми и всегда, а что -только потенциально. Т.е. с аргументом "могут употреблять наркоманы, а поэтому в список"А"" можно поспорить.
Если нормальное средство, как тиопентал, не распространен, в том числе и потому, что дорог, то ведь его себестоимость тоже из чего-то реального складывается, так? Значит, должны быть пути снижения стоимости. Значит не будет смысла им приторговывать.
Если запрет применять связан с отсутствием в клиниках охраны и сейфов, то ведь в приютах, которые планируются (госприюты) -охрана предусмотрена?
Даже если нет - то приюты не будут через семь дней убивать (извиняюсь за слово, но усыпление в моем представлении, это все-таки тиопенталом, а пока дитилин-это убийство, тем более при том, как вырисовывается постановка дела в планируемых Москвой приютах) по одной собаке (или кошке). Они же их массово будут убивать! И не вот так вот, встали утром , что-то стукнуло в голову и поехали...Нет, будет определенная дата назначаться.
Значит, если это- запланированная акция , а тиопентал госнаркоконтроль ветеринарам не доверяет, то пусть везут ,хоть на инкассаторской машине, откуда-то, где разрешено хранить, то количество препарата, которое требуется на конкретное число животных, которое приют принял решение усыпить. И это позволит контролировать, как проводят усыпление и что именно столько душ усыпили, на сколько препарат запросили и именно этим препаратом.
Обязать город включать в число контролирующих эту жуткую акцию членов зоозащитных организаций,думаю, удастся. А вот многие ли смогут это выдержать, не представляю. Даже при постоянной ротации, чтоб, к примеру, раз в год такая участь человеку доставалась.
Но как подумаешь, что вот не пойдешь, а их дитилином...
Admin пишет:

цитата:

если обычный нитроглицерин сильно-сильно передозировать? Ведь он вызывает коллапс (резкое падение давления) и такое же действие на гемоглобин, как и пара-аминофенол

Выглядит пугающие. Низкое давление - это неприятно. Наверно, главное - насколько быстро.
У кого спрашивать - это проблема. Я бы хотела Дубровину спросить - ветврач(http://veterinars.chat.ru/), на одном из форумов постили странички ее книги (к примеру- "Годами работая только с больными животными, изучая проявление их болезней, удалось накопить приличный клинический опыт. Его я обобщила в двух небольших книгах: "Лечение энтерита собак", " Если заболеет ваша кошка", написана и подготовлена к печати третья книга "Про чуму собак" . Можно стать хорошим ветеринарным врачом, не истязая подопытных животных, беззащитных собачьих сирот. Ассистируя, помогая, выполняя всю грязную работу во время лечебных процедур или хирургических операций, можно научиться всему.")
Она -на сто процентов не садистка -"Оправдывая практику обучения методом вивисекции бездомных животных, мы оправдываем жестокость по отношению к самим себе"
"Пора перестать мириться со вседозволенностью в отношении животных и соответствовать своему времени, концу 20-го века. "
" Какой конгломерат зла сотворен ежедневными истязаниями тысяч животных в лабораториях и практикумах. Ничто никуда не исчезает, что формируется из страха, ужаса и боли невинных жертв науки и злых людей, бездомных животных. Куда оно девается- возвращается бумерангом к нам? Животные- это только начало, а человек продолжение?"
"Животные намного беззащитнее человека, век их короток. Люди всегда успеют сделать друг другу пакость, животные уходят безропотно. "
Вряд ли она поведет себя так же как витовцы
У нее есть почта. Может составить список предлагаемых (и предполагаемых) замен дититлину и килину?

 Отправлено: 09.05.08 02:25. Заголовок: Ming пишет: Какой к..

Ming пишет:

цитата:

Какой конгломерат зла сотворен ежедневными истязаниями тысяч животных в лабораториях и практикумах. Ничто никуда не исчезает, что формируется из страха, ужаса и боли невинных жертв науки и злых людей

Здесь надо осторожнее в обобщениях, так как эксперименты с привлечением животных все же до сих пор нужны. Вопрос - только в методике их проведения, она должна быть щадящей, а также - в постепенном привлечении и разработке иных технологий, без животных. Кстати, на форуме Виты ученых-исследователей, работающих с лабораторными животными, которые все подробно, корректо и доступно объясняли - зачем и как должно организовывать исследования с животными - просто тупо забанили около 2-х лет назад. Ученых с тех пор там нет...

Ming пишет:

цитата:

Вряд ли она поведет себя так же как витовцы

Ох, не знаю. Возможно, она из тех ветеринаров, что не усыпляют... В принципе, список альтернатив тут уже неоднократно обсуждался. Кроме методик, которые уже РЕАЛЬНО применяют ветеринары (а я их приводил в цитате ветврача), обсуждалось гипотетическое (пока не применяемое РЕАЛЬНО в России) использование газов (вроде, пришли к выводу о возможности использования углекислого и угарного - впрочем, как и предусмотрено в рекомендациях западных ветеринаров). Ну, и конечно, тиопентал-натрий. Что еще? Может, действительно, составить список - с упоминанием о плюсах и минусах каждого способа? Например, углекислый газ: плюс - дешевизна и возможность применения с без других дополнительных препаратов; минус - нужно специальное оборудование, поддерживающее необходимую высокую концентрацию газа ("газовая камера"), особая ТБ и негативное восприятие частью публики (именно из-за отрицательных эмоций, вызываемых выражением "газовая камера").


Ming пишет:

цитата:

Обязать город включать в число контролирующих эту жуткую акцию членов зоозащитных организаций,думаю, удастся.

Ну, называть нормальное усыпление "жуткой акцией" - это все же некоторым образом демонизация этой процедуры, чего хотелось бы избегать (уж и так демонизирована она донельзя...). Впрочем, тут как кому... Например, по мне "жуткая" акция - это собачье ОСВ, особенно если посмотреть ее последствия....

Что касается процедуры контроля, то контролировать скорее нужно неожиданными рейдами, делать нечто вроде "контрольных закупок". И иметь в составе работников приютов дипломированных ветеринаров, которые бы отчитывались за все использованные препараты. Удалось же на Западе это все организовать...



Ming пишет:

цитата:

а пока дитилин-это убийство,

Если после наркоза - то не убийство.
Тут две возможности - либо постоянно присутствие в приюте уже разрешенных сейчас препаратов
для наркоза. Тогда контроля ГНК не требуется, но требуется контроль ветеринаров (госветнадзора) и общественности за их применением.
Либо - как Вы предлагаете - использование барбитуратов в особые "усыпительные дни". В этом есть логика. Но тогда нужно, чтобы ГНК пошел на это - то есть на организацию выездов машин с препаратами, и нужно, чтобы препараты допустили к использованию в ветпрактике... В общем, тут масса работы с властями...
Нужно сначала бы заявить о себе как о движении и разослать открытое письмо. А потом войти в рабочий ритм по лоббированию, скажем, совместно с Ильинскими. Эх, тут карты в руки москвичам - им до власти ближе.

 Отправлено: 09.05.08 02:39. Заголовок: Admin пишет: Мне ин..

Admin пишет:

цитата:

Мне интересно, если обычный нитроглицерин сильно-сильно передозировать? Ведь он вызывает коллапс (резкое падение давления) и такое же действие на гемоглобин, как и пара-аминофенол. Тоже где-то надо спрашивать...

LM тут писала по поводу другого препартата: "Теоретически возможно использовать комбинацию "клофелин+сосудорасширяющее" для того, чтобы вызвать потерю сознания у подлежащего эвтаназии животного (а дальше можно уже спокойно пользоваться каким-нибудь общедоступным KCl); но для этого пришлось бы подбирать необходимые дозы препаратов, наверняка и быстро "отключающие" сознание; и, кроме того, охарактеризовать глубину и длительность наступающего бессознательного состояния у животных разных видов, разного возраста и в разном физическом состоянии - и лишь после этого можно было бы давать какие-то практические рекомендации по применению подобного метода."

Иными словами, видимо, методика как для клофелина, так и для нитроглицерина как средств эвтаназии животных просто не разработана. То есть теоретически, возможно, сработает - но какие нужны дозировки? Нужно ставить эксперименты или поднимать результаты уже имеющихся исследований...

 Отправлено: 09.05.08 14:59. Заголовок: Reinir пишет: Наприм..

Reinir пишет:

цитата:

Например, углекислый газ: плюс - дешевизна и возможность применения с без других дополнительных препаратов; минус - нужно специальное оборудование, поддерживающее необходимую высокую концентрацию газа ("газовая камера"), особая ТБ и негативное восприятие частью публики (именно из-за отрицательных эмоций, вызываемых выражением "газовая камера").

Насчет "газовой камеры" - если для маленьких котят и щенков, ничего специального и не требуется, достаточно использовать обычную картонную (!) коробку. Углекислый газ более чем в 1.5 раза тяжелее воздуха, он из нее никуда не улетит, тем более выходящий из баллона (начальное давление порядка 68 атм) через редуктор газ охлаждается и тем более вверх не летит. Из спецоборудования - только измеритель объемной скорости газового потока (литров/минуту) чтобы знать, полностью ли наполнена коробка... а уж потом помещать в нее усыпляемых (Л2М писала, что концентрация СО2 должна возрастать моментально для усыпляемого животного, тогда и не будет удушья).

Если для большого животного - можно использовать нечто типа маски, которые применяются в человеческой медицине для наркоза закисью азота (или др. газами - фторотаном например), или для подачи кислорода... не нужна "газовая камера".

Особая ТБ нужна не для углекислого, а для угарного газа. Углекислый при утечке в воздух совершенно безопасен, не требуется же "особой ТБ" при открывании бутылки с Coca-Cola или другим сильногазированным напитком.

Reinir пишет:

цитата:

Если после наркоза - то не убийство.

Кажется, начинается путаница в терминах... что мы вообще подразумеваем под "убийством"?

 Отправлено: 09.05.08 15:51. Заголовок: Admin пишет: Кажетс..

Admin пишет:

цитата:

Кажется, начинается путаница в терминах... что мы вообще подразумеваем под "убийством"?

Если животное испытывает смертный страх, да еще и физические муки - это убийство, преступление, это нельзя назвать термином "усыпление".Под этим термином мы понимаем (думаю, все те, кто здесь участвует в обсуждениях)лишение жизни максимально, насколько только это возможно, легкое для животного. Незаметное для животного. Незаметный для него переход с одного плана бытия на другой.
В идеале - из состояния эйфории.
К тому же , по утверждению многих извесных миру философов и ученых, состояние, в котором существо (не важно кто - это для всех живущих одинаково) покидает этот физический (плотный), план определяет в каких слоях тонкого он окажется. Тем более, что в отличие от человека, животному жизнь дается в ощущениях, это человек может подумать о чем-то светлом и прекрасном и, тем самым, "притянуться" туда, в "светлые" слои. А животное может чуствовать только здесь и сейчас, и,уходя в боли и страхе, в "низших слоях и окажется.Reinir пишет:

цитата:

или поднимать результаты уже имеющихся исследований...

Правильно, вот и
Дубровина пишет:
"Кроме экспериментов на себе и своих сотрудниках, Ганеман пользовался клиникой случайных отравлений и профессиональных интоксикаций для более глубокого изучения патологического влияния разных ядов. Ганеман изучал на себе действие таких средств , как мышьяк, дигиталис, стрихнин и т. п. Он прожил долгую и плодотворную жизнь.
...не издевался над животными. Возможно, долгая насыщенная творческая жизнь была наградой за отрицание вивисекции."
Проблема только найти и привлечь тех, кто знаком с уже имеющимся в этой области.
Reinir пишет:

цитата:

Ну, называть нормальное усыпление "жуткой акцией" - это все же некоторым образом демонизация этой процедуры, чего хотелось бы избегать (уж и так демонизирована она донельзя...). Впрочем, тут как кому... Например, по мне "жуткая" акция - это собачье ОСВ, особенно если посмотреть ее последствия....

Жуткая, потому КАК ее намерены проводить чиновники, а не потому как она предполагается здесь или проводится нормальными врачами. (К примеру, из форумной переписки видно, что врачи готовы рисковать, чтоб не мучить лишний раз животное -"С ужасом ехала в клинику, но на мое удивление процедура заняла менее 2х минут. Кошке сдлали внутремышечный укол в заднюю лапу. Кошка уснула практически мгновенно, еще в процессе инъекции, примерно через минуту она перестала дышать.Ей был сделан всего один укол! Название препарата мне сообщить отказались,так он применим не только к животным..... но сам факт такого безболезненного усыпления меня весьма порадовал, если такое слово здесь уместно. ")
Поэтому, еще раз - жутким является то, что то КАК проходит это лишение жизни (по межицинским показаниям или вынужденное) завист от личных качеств и ветврачей и, тем более, коммунальных служб и чиновников. По большей части - это орки, а не люди. Если есть выбор - делать два укола или один, ну, не будут они делать два и все тут! Не вдаваясь в обсуждения причин этого , нужно просто это учитывать, предлагая варианты,альтернативные нынешним .

 Отправлено: 09.05.08 16:09. Заголовок: Reinir пишет: Нужно..

Reinir пишет:

цитата:

Нужно сначала бы заявить о себе как о движении и разослать открытое письмо. А потом войти в рабочий ритм по лоббированию, скажем, совместно с Ильинскими. Эх, тут карты в руки москвичам - им до власти ближе.

Кстати, Вам давно уже пора. Принципы и программа действий движения у Вас есть. Рассылкой писем и заявите, не обязательно сначала официально регистрировать.
А власть - она и в области власть! Еще не факт, кто быстрее и лучше способен принять правильные решения
Admin пишет:

цитата:

Насчет "газовой камеры" - если для маленьких котят и щенков

Из того, что постилось в форум "Но, к сожалению, многие ветеринары применяют именно этот препарат/дитилин\, потому что усыпление посредством электротока – еще более варварская процедура."(писал ветврач)
Для малявок то можно уже сейчас в клиниках, по оборудованию было бы реально (для обывателя - "измеритель объемной скорости газового потока" - вряд ли станут заморачиватся. Хорошо бы, конечно)
Вот только как им это рекомендовать?
Неофициально? В какой форме, еще надо подумать. Может у них есть какие-нибудь форумы, съезды, конференции

 Отправлено: 09.05.08 16:23. Заголовок: Ming пишет: Кошке сд..

Ming пишет:

цитата:

Кошке сдлали внутремышечный укол в заднюю лапу. Кошка уснула практически мгновенно, еще в процессе инъекции, примерно через минуту она перестала дышать.Ей был сделан всего один укол!

Подозрительно... если это барбитурат, то его должны внутривенно (!) делать. Если это не барбитурат, а например, рометар, то там два укола - сначала рометаром отключают сознание, а потом дитилином дыхание после погружения в наркоз. Не было ли здесь на самом деле использование голого дитилина, а владельцем принята за мгновенное засыпание парализация от миорелаксанта?

 Отправлено: 09.05.08 19:08. Заголовок: Admin пишет: Если д..

Admin пишет:

цитата:

Если для большого животного - можно использовать нечто типа маски, которые применяются в человеческой медицине для наркоза закисью азота (или др. газами - фторотаном например), или для подачи кислорода... не нужна "газовая камера".

Западный опыт показыват, что газовая камера проще в использовании. Попробуйте надеть маску на одичавшее животное... Это сложно, мягко говоря... Разве что применять обездвиживающие препараты сначала. Да и маску нужно разрабатывать универсальную, под разные формы и размеры голов. Это тоже сложно. Именно специально построенные камеры я и имел в виду под спецоборудованием. Ну, а при большой камере и ТБ нужна (согласен, что не слишком "громоздкая").


Ming пишет:

цитата:

Дубровина пишет: "Кроме экспериментов на себе и своих сотрудниках, Ганеман пользовался клиникой случайных отравлений и профессиональных интоксикаций для более глубокого изучения патологического влияния разных ядов. Ганеман изучал на себе действие таких средств , как мышьяк, дигиталис, стрихнин и т. п. Он прожил долгую и плодотворную жизнь. ...не издевался над животными. Возможно, долгая насыщенная творческая жизнь была наградой за отрицание вивисекции."

Хм, я имел в виду именно эксперименты на животных. Увы, но эксперименты над людьми-добровольцами тут не помогут. Ведь усыплять-то нужно животных и дозировки разрабатывать под них.

Что касается Ганемана и гомеопатии, то, по моему скромному мнению, мягко говоря это совсем не столбовая дорога в развитии медицины. Многое в гомеопатии попахивает, скажем так, шарлатанством - по крайней мере, многие заявляемые ей принципы действия нельзя назвать с полным основанием научно обоснованными. Кстати, один опытный ветеринар, хорошо мне знакомый, полностью в этом со мной согласен.
По крайней мере, именно обычная медицина, нуждающаяся пока в опытах на животных, и дала возможность лечить большинство заболеваний.
И к ветеринарии это тоже относится. Уж она-то без животных обойтись не может. Другое дело, что можно говорить об использовании щадящих подходов.

Ming пишет:

цитата:

По большей части - это орки, а не люди.

Хм, это все же люди (хотя не идеальные, мягко говоря). Их слабые (и сильные) стороны можно использовать. В этом реалистический подход.. Считать их нечеловеческими монстрами - пожалуй, можно скатиться в мистику, экзорцизм, борьбу с привидениями :)

Ming пишет:

цитата:

К тому же , по утверждению многих извесных миру философов и ученых, состояние, в котором существо (не важно кто - это для всех живущих одинаково) покидает этот физический (плотный), план определяет в каких слоях тонкого он окажется. Тем более, что в отличие от человека, животному жизнь дается в ощущениях, это человек может подумать о чем-то светлом и прекрасном и, тем самым, "притянуться" туда, в "светлые" слои.

Религия - личное дело каждого. Нужно учитывать и этот аспект - в том числе и распространенность восточных по происхождению религиозно-мистических представлений. Но лично я считаю, что загробного мира нет, нет и "планов бытия" - впрочем, важно то, что животным действительно "жизнь дается в ощущениях" - они не предвидят будущего, им важно отсутствие страданий "здесь и сейчас".

 Отправлено: 09.05.08 19:14. Заголовок: Admin пишет: Подозр..

Admin пишет:

цитата:

Подозрительно... если это барбитурат, то его должны внутривенно (!) делать.

Действительно, весьма подозрительно. Да и откуда у ветеринаров барбитураты... И то, что скрыли название препарата, наводит на размышления.

Сейчас приходиться только гадать.

 Отправлено: 09.05.08 19:59. Заголовок: Кстати, несмотря на..

Кстати, несмотря на распространенные слухи, действие миорелаксантов, введенных в большой концентрации, именно так вполне "внешне доброкачественно" и выглядит: никакого страха смерти перед уколом, ни воплей и стонов, ни страшных конвульсий. Животное почти мгновенно теряет подвижность и лежит себе спокойно - пока сердце не остановится... Внешне, повторяю, все прилично и не вызвает никаких сомнений у хозяев...

 Отправлено: 09.05.08 22:41. Заголовок: То-то и оно! А к вну..

То-то и оно! А к внутренним переживаниям умирающего животного добавляется наверняка и дополнительное чувство ужаса от невозможности пошевелиться.

 Отправлено: 10.05.08 02:10. Заголовок: Admin пишет: Подоз..

Admin пишет:

цитата:

Подозрительно... если это барбитурат, то его должны внутривенно (!) делать

А если кетамин? Его как вводят? Про кетамин ей могли не сказать из-за судебных историй. А если обманули, то это ужасно.(Хотя ведь в этом случае веки остались бы в открытом состоянии, как у людей при поражении кураре).И я не очень понимаю тогда реальность контроля. 24-часовая видеозапись во всех кабинетах - это недоступно.Тогда только совесть или сострадание единственный контролер. Более реалистично найти такое же легкое для медиков (один укол) средство с нужными для животных качествами
Reinir пишет:

цитата:

Религия - личное дело каждого

Не поняла о религии и мистике. Пифагор, Сократ,Платон,Декарт, Спиноза, Лейбниц,Гегель -ну-основатели как науки, так и философии, это - да, но чтоб еще и религии?! Ни в какой связи с религией, по-моему, замечены не были
Ганемана ветврач Дубровина привела в обоснование того, что уже полно исследований, можно найти необходимые исследования, данные и без того, чтоб опять истязать животных. И в шарлатанстве его безосновательно обвинять - он не виртуально яды испытывал, а реально,в чем шарлатанство? О собственно гомеопатии речь, кстати, вообще не шла, в этой ветке это не по теме ( хотя возразить есть что).
Проблема ведь именно в этом: где-то есть данные, которые нужны в связи с эвтаназией. они доступны специалистам, которым до эвтаназии нет дела, и есть люди, которым есть дело до животных. Все это надо соединить в одно, чтобы быстрее заменить дитилин и килин.
Все просто и сложно
Врачи просто избегают темы усыпления. Возражать не станут, что ,к примеру, малышню газом куда как гуманней,чем током или двойным уколом,но ведь откажутся ввести это в своей клинике. Как убеждать? А ведь себестоимость ниже, чам препаратами, значит можно было бы чисто символической платой ограничиться.
То есть уже сейчас есть и чем и как сделать лишение жизни легче , хотя бы для маленьких. Хотя бы в клиниках.Ведь действительно, раз есть выбор : в клинике безболезненно и недорого или топить самому, многие выберут, скорее всего , в клинике. Вопрос - с кого и как это требовать

 Отправлено: 10.05.08 12:10. Заголовок: Ming пишет: А если ..

Ming пишет:

цитата:

А если кетамин?

Кетамином не усыпляют. Насколько я знаю, потребовалась бы слишком большая доза.

Ming пишет:

цитата:

Пифагор, Сократ,Платон,Декарт, Спиноза, Лейбниц,Гегель -ну-основатели как науки, так и философии, это - да, но чтоб еще и религии?!

Представления о посмертной судьбе (тем более о посмертной судьбе животных) - это все же именно область религии (канонических тестов и богословия), а не философии (пожалуй, даже религиозной философии) и тем более не науки. Насколько я помню, все вышеперечисленные философы в своих философских текстах ничего о загробном мире о животных не писали (Сократ вообще ничего не писал :). (И особенно трудно в подобных писаниях заподозрить Декарта и Гегеля, зная их представления об устройстве бытия.) Исключение - Пифагор, впрочем, его собственные тексты до нас не дошли, а мистические представления пифагорейцев о реинкарнации - именно религиозная сторона их учения (а не научная и философская) , вообще, их можно рассматривать как нечто вроде религиозно-мистической общины или секты.

Ming пишет:

цитата:

что уже полно исследований, можно найти необходимые исследования, данные и без того, чтоб опять истязать животных.

Это не так. Дубровина, к сожалению, ошибается. Нет гарантии, что исследования УЖЕ есть. Любой новый препарат требует изучения - ясно, что СТАРЫХ исследований НОВОГО препарата нигде не найти. И "старые" препараты тоже не все изучались относительно той или иной области применения (не было, например, заказа). Впрочем, "истязать" совсем не надо. Опять же, есть щадящие подходы.

Ming пишет:

цитата:

И в шарлатанстве его безосновательно обвинять

Я имел в виду теоретические основы гомеопатии. Не практику применения некоторых препаратов.

Ming пишет:

цитата:

где-то есть данные, которые нужны в связи с эвтаназией. они доступны специалистам, которым до эвтаназии нет дела, и есть люди, которым есть дело до животных.

Может быть, данные есть, а может быть и нет. Это вопрос для изучения - было бы дано задание нашим официальным научно-исследовательским структурам это все это исследовать...

 Отправлено: 10.05.08 13:33. Заголовок: Reinir пишет: Кетами..

Reinir пишет:

цитата:

Кетамином не усыпляют. Насколько я знаю, потребовалась бы слишком большая доза.

Кетамин, насколько я знаю, не вызывает потери сознания как таковой - он просто выключает болевую чувствительность (нейролептоаналгезия). Способность ощущать удушье при этом, конечно, сохраняется. Так что если после кетамина ввести дитилин... то внешне все будет пристойно, а на уровне внутренних переживаний животного страшно.

 Отправлено: 10.05.08 13:35. Заголовок: Известно, что фашист..

Известно, что фашисты в концлагерях для убийства людей применяли укол раствора фенола в сердце. Сильно болезненно ли это? Годится ли для эвтаназии животных такой способ?

 Отправлено: 10.05.08 14:10. Заголовок: Насчет фенола не з..

Насчет фенола не знаю.... Нужны специалисты... (кстати, западные рекомендации, например, AVMA про фенол вроде ничего не пишут).

 Отправлено: 13.05.08 19:43. Заголовок: присоединяйтесь

http://www.rsava.org/index.php?cat=54&news_id=175

 Отправлено: 13.06.08 17:29. Заголовок: http://www.vita.or..

http://www.vita.org.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=58

 Отправлено: 22.06.08 21:56. Заголовок: Reinir, Вы упоминали..

Reinir, Вы упоминали о случаях использования продажного эфира ("Быстрый старт", добавка для запуска двигателя) для самостоятельной эвтаназии котят и щенков? Напишите подробнее. Я размышляю, нельзя ли и коммунальщиков вооружить такой технологией усыпления (для новорожденных и даже для взрослых животных, поскольку можно сделать ингаляцию через маску либо комбинации "ингаляция до потери сознания"+дитилин). Наверное, тогда для усыпления иметь ветеринара в своем штате им необязательно (раз даже простые люди усыпляют). Препятствие, кроме пожарной опасности, определенная токсичность паров эфира, которая может приводить к нежелательным последствиям для систематически его применяющего.

 Отправлено: 22.06.08 22:03. Заголовок: Нет, наверное, для к..

Нет, наверное, для коммунальщиков с отсутствием ветеринара - углекислый газ (для новорожденных) лучше. Он и нетоксичен для использующих, и пожаровзрывобезопасен, и намного меньший временной период раздражения и возбуждения. Кстати, Л2М на примере мышей в одной из дискуссий на Вите в 2005 году подкидывала идею самостоятельного применения СО2 в виде "сухого льда", однако при сублимации сухого льда концентрация газа нарастает постепенно, что принципиально неприемлимо для эвтаназии хищных.

 Отправлено: 22.06.08 23:22. Заголовок: ­Я как простой обыват..

Я как простой обыватель задаюсь вопросом, что можно и нужно сделать, чтобы животных не умертвляли так не гуманно как это происходит сейчас?
Собрать инициативную группу и ходить с плакатами по улицам?
Ну если честно, кого это волнует?
Написать гневное письмо в соответствующую организацию, которое окончит свой путь в мусорной корзине?


­

 Отправлено: 22.06.08 23:59. Заголовок: Если

Если вам здесь не хватает мнения таких специалистов как ветеринары, может попробовать составить краткое письмо-обращение к ним, где коротко будет обозначена суть проблемы с просьбой дать свое заключение, я не знаю насколько это возможно реально осуществить, но может быть кто-нибудь и откликнется, или волонтеров подключить, составить опрос-анкету.

 Отправлено: 25.06.08 22:16. Заголовок: Странно, что тиопент..

Странно, что тиопентал-натрий не дадут в руки даже многим ветеринарам. Дитилин же дают даже коммунальщикам? А ведь тем же дитилином можно человека убить незаметно, так что следов не останется, кроме маленькой дырочки от укола. В организме часа через 2-3 он распадется на холин и янтарную кислоту, естественные природные вещества. И следов в крови не останется.
Я сомневаюсь, что от тиопентала потенциальные наркоманы могли бы "словить кайф". Довольно малый диапазон между "приятной" концентрацией и "отключающей".

 Отправлено: 25.06.08 22:56. Заголовок: Очень животрепещушая..

Очень животрепещушая тема, какие могут быть дешевые альтернативы. сегодня прочла, что в Германии с 2004 года перед введением Т61, очевидно код в реестре, который парализует мышцы и тем самым вызывает приступ удушья предписан наркоз.

 Отправлено: 25.06.08 23:32. Заголовок: Так дешевый и тиопен..

Так дешевый и тиопентал - 1 грамм стоит минимально 20 рублей (большую собаку до смерти однозначно доведет). Лично смотрел прайс-листы. Вот ссылка: http://www.pharmindex.ru/dist_offers.asp?pid=3742&form=1
Конечно, особо чистый тиопентал дороже: http://www.pharmindex.ru/dist_offers.asp?pid=3742&form=7
Однако для эвтаназии вполне сойдет и за 20-28 рублей/грамм. Вопрос ведь не в дешевизне, а чтобы с Госнаркоконтролем заморочек не возникало.
Что интересно - дитилин "Список А", а тиопентал "Список Б". То есть на тиопентал по идее разрешение должно выдаваться легче, чем на дитилин.

 Отправлено: 26.06.08 09:06. Заголовок: Мне кажется, вопрос..

Мне кажется, вопрос о тиопентале нужно поднимать. По каким причинам он не может быть допущен в ветеринарную практику России?

bita пишет:

цитата:

перед введением Т61

Т-61 известное западное средство, смесь наркотика (как утверждали производители) и миорелаксанта. Широко использовалось когда-то. Но где-то в 90 годы, пришли к выводу, что оно часто не вызывает отключение сознания в той мере, чтобы избежать страданий. Поэтому от него отказались, либо используют после анестезии другими средствами.

А вот что пишут о применении Т61 американцы из HSUS.

T-61

T-61 is an unacceptable injectable drug combination containing a local anesthetic, a general anesthetic, and a neuromuscular blocking agent. It has been removed from the market by its manufacturer in the United States, but is still available in Canada. It is intended to be given intravenously at a precise rate of injection (1cc for 5 seconds) that is almost impossible to maintain. Most importantly, if improperly administered, T-61 can cause animals intense pain after administration and a curare-like paralysis of respiration (suffocation) before the animal loses consciousness. Because of these limitations, T-61 is an unacceptable euthanasia agent.

Вкратце - средство надо медленно вводить внутривенно, точно соблюдая определенную скорость. Если не соблюсти это требование - будет плохо. Поэтому применять нельзя.

 Отправлено: 26.06.08 09:12. Заголовок: Вопрос от чайника: е..

Вопрос от чайника: если средства для наркоза и все снотворные средства (?) у нас запрещены, как насчёт хотя бы анальгетиков? Может ли помочь использование анальгетиков хотя бы в какой-то степени?

 Отправлено: 26.06.08 21:30. Заголовок: Помочь чтобы не было..

Помочь чтобы не было удушья, когда вводят дитилин? Это вряд ли. Они даже боль не облегчают до конца, а уж удушье и подавно. Кстати, переживание удушья не предотвратит и кетамин, поэтому комбинация (даже кетамин)+дитилин вряд ли приемлима.

 Отправлено: 26.06.08 21:44. Заголовок: нельзя вводить нарко..

нельзя вводить наркоз ДО ТОГО, как практикуют в Германии ?

 Отправлено: 26.06.08 22:07. Заголовок: Хм, так в том-то и б..

Хм, так в том-то и беда, что ГосНаркоконтроль как раз на препараты для наркоза и наложил ограничения! А так нормальные схемы усыпления итак подразумевают введение наркоза перед дитилином. Кстати, в случае применения тиопентала дитилин не нужен - животное уходит в мир иной от самого внутривенно введенного тиопентала, причем быстро весьма.

 Отправлено: 26.06.08 22:07. Заголовок: и еще может быть кто..

и еще может быть кто-нибудь знает как называется в Германии Дитилин и Килин?

 Отправлено: 26.06.08 22:51. Заголовок: Возможно, в Германи..

Возможно, в Германии дитилин не называется никак, так как не производится и не используется (?). Но там судя по всему в медицине используется листенон - ближайший дитилинов родственник (применяется и в России). Кстати, дитилин и листенон - коммерческие названия, одни среди многих таких названий для деполяризующих миорелаксантов, "суксаметония хлоридов, йодидов и бромидов". Вот удалось найти в Википедии немецкую страничку про листенон (просто перешел с соответствующей английской).

http://de.wikipedia.org/wiki/Suxamethonium

 Отправлено: 27.06.08 01:24. Заголовок: огромное спасибо, Вы..

огромное спасибо, Вы мне очень помогли

 Отправлено: 27.06.08 17:01. Заголовок: Admin пишет: Так д..

Admin пишет:

цитата:

Так дешевый и тиопентал - 1 грамм стоит минимально 20 рублей (большую собаку до смерти однозначно доведет). Лично смотрел прайс-листы. Вот ссылка: http://www.pharmindex.ru/dist_offers.asp?pid=3742&form=1 Конечно, особо чистый тиопентал дороже: http://www.pharmindex.ru/dist_offers.asp?pid=3742&form=7 Однако для эвтаназии вполне сойдет и за 20-28 рублей/грамм. Вопрос ведь не в дешевизне, а чтобы с Госнаркоконтролем заморочек не возникало. Что интересно - дитилин "Список А", а тиопентал "Список Б". То есть на тиопентал по идее разрешение должно выдаваться легче, чем на дитилин.

Reinir пишет:

цитата:

Мне кажется, вопрос о тиопентале нужно поднимать. По каким причинам он не может быть допущен в ветеринарную практику России?

Если "поднимать" вопрос коллективом, то можно добиться снятия ограничений. Тут же кто-то постил ссылку на коллективное обращение ветврачей?
Можно списаться с ними для координации действий

 Отправлено: 27.06.08 18:21. Заголовок: :sm36: думаю многи..

думаю многие ветврачи откликнутся на это, не всем же безразлично как им приходится поступать с животными и без того обиженных жизнью, в обращение нажать на моральную сторону дела, и т.пр.

 Отправлено: 28.06.08 23:07. Заголовок: А если написать куда..

А если написать куда-то зарубеж про тиопентал, в ту же AVMA (Американскую ветеринарную медицинскую ассоциацию)?
http://www.avma.org/

 Отправлено: 04.07.08 00:05. Заголовок: Ming пишет: от биол..

Ming пишет:

цитата:

от биологов известно, что есть, например, для кошек, природный наркотик, т.называемая, кошачья мята, не знаю что это

Оно, конечно, не по теме - так что извините, пожалуйста; но кошачья мята, или котовник (ботаническое название - Nepeta catoria) для кошек не наркотик. Их просто очень привлекает запах этого растения (если я не ошибаюсь, то из-за сходства с кошачьими феромонами; в общем, котовник для кошек пахнет очень сексуально).

 Отправлено: 07.07.08 23:33. Заголовок: Хочу спросить насчет..

Хочу спросить (участника L2M в первую очередь) насчет следующих методов:

1. Известно, что фашисты в концлагерях для убийства людей применяли укол раствора фенола в сердце. И вроде бы как смерть наступала очень скоро. Сильно болезненно ли это? Годится ли для эвтаназии животных такой способ?

2. Если прижать сонные артерии, может наступить безболезненная смерть мозга (сердце может и не остановиться, но мозг выключиться необратимо). Можно ли на базе этого разработать качественный метод эвтаназии? Например, прижатие сонных артерий на 5-7 минут, а уже потом дитилин для прекращения дыхания.

3. Введение воздуха в вену - это мучительная смерть или просто остановка сердца?

4. Обескровливание, например, если из сонной артерии большим шприцем кровь откачивать, годится ли для маленьких котят или щенят?

 Отправлено: 07.07.08 23:52. Заголовок: Admin пишет: Наприм..

Admin пишет:

цитата:

Например, прижатие сонных артерий на 5-7 минут, а уже потом дитилин для прекращения дыхания.

Тут вижу чисто техническую проблему. Как у брыкающегося животного пережать сонные артерии, но при этом не пережать горло?

 Отправлено: 07.07.08 23:54. Заголовок: Точно. Но ведь само ..

Точно. Даже при тестировании метода на себе не всегда легко найти именно сонную артерию, если прижать не артерию, а вену, ощущения неприятные - опоясывающая пульсирующая боль вокруг головы.
Но ведь само грамотное прижатие не причиняет вообще никаких ощущений, поэтому животное может быть спокойным? С другой стороны, можно вначале ввести немного дитилина.

 Отправлено: 08.07.08 00:00. Заголовок: Admin пишет: можно ..

Admin пишет:

цитата:

можно вначале ввести немного дитилина.

А вдруг как рука дрогнет и получится много? :)
Может, рометар?

Admin пишет:

цитата:

Но ведь само прижатие не причиняет вообще никаких ощущений, поэтому животное может быть спокойным?

На это можно надеятся. Но на самом деле далеко не всем животным комфортно, когда их хватают за шею - еще даже до давления. Шея - больно уязвимое место, животным неуютно...

 Отправлено: 08.07.08 00:09. Заголовок: Рометар - одобряю. Н..

Рометар - одобряю. Но если уж есть рометар, почему бы не найти золетил и не сделать давно отработанную методику эвтаназии?

 Отправлено: 08.07.08 00:11. Заголовок: Admin пишет: 1. Изв..

Admin пишет:

цитата:

1. Известно, что фашисты в концлагерях для убийства людей применяли укол раствора фенола в сердце. И вроде бы как смерть наступала очень скоро. Сильно болезненно ли это? Годится ли для эвтаназии животных такой способ?

Точных сведений у меня нет; но, как мне кажется, это должно быть болезненно. В сущности, такая инъекция вызывает гибель участка сердечной мышцы, подвергшегося воздействию фенола; то есть, по большому счету, тот же результат, что и обширный инфаркт миокарда. А обширный инфаркт - это болезненно и страшно.
Потом - внутрисердечная инъекция сама по себе должна производиться под наркозом, потому как болезненная процедура.

цитата:

2. Если прижать сонные артерии, может наступить безболезненная смерть мозга (сердце может и не остановиться, но мозг выключиться необратимо). Можно ли на базе этого разработать качественный метод эвтаназии? Например, прижатие сонных артерий на 5-7 минут, а уже потом дитилин для прекращения дыхания.

Reinir совершенно прав: таким образом "выключить" сознание можно только у спокойного, полностью доверяющего Вам животного. Возбужденное или не доверяющее животное будет в панике вырываться, кусаться, царапаться, итд; в общем, какая уж тут гуманность...

цитата:

3. Введение воздуха в вену - это мучительная смерть или просто остановка сердца?

Это очень болезненно.

цитата:

4. Обескровливание, например, если из сонной артерии большим шприцем кровь откачивать, годится ли для маленьких котят или щенят?

Только при условии предварительной наркотизации.

 Отправлено: 08.07.08 00:16. Заголовок: Пункт 4) - наркотиза..

Пункт 4) - наркотизация для обездвиживания? Или тоже болезненно? А почему тогда человек не сильно мучается, когда порежет вены в теплой ванне...

А парацервикальная дислокация сгодилась бы для котят и щенков?

 Отправлено: 08.07.08 00:36. Заголовок: Человек в теплой ван..

Человек в теплой ванне режет вены по собственной воле; котенок же будет сопротивляться. И сравните диаметр иглы (даже тоненькой инсулиновой) с диаметром котенкиной сонной артерии.

Парацервикальная... нет. не думаю. Все-таки не мышь; и позвонки/связки/мышцы помощнее, и размеры побольше. В общем, сильному мужчине, как следует набившему руку на этом методе, вероятно, удалось бы умертвить таким образом новорожденного котенка или щенка мелкой породы; но в качестве общепринятого метода, да еще и "на потоке"... нет, определенно.

 Отправлено: 08.07.08 00:39. Заголовок: Здесь надо еще и пси..

Здесь надо еще и психологический фактор общественного сознания учитывать - какой крик поднимется "живодеры сворачивают котятам шеи", и народ в той же сельской местности бы не стал сдавать на эвтаназию лишнее потомство, а предпочел бы по старинке закопать или утопить. Кстати, Reinir указывал причины именно утопления - психологически легче воспринимаются методы, не требующие прямого жесткого контакта с умерщвляемым животным. Поэтому и топят, а не рубят например голову, хотя отрубание головы несравненно менее мучительно, чем традиционный способ!

 Отправлено: 08.07.08 01:06. Заголовок: Admin пишет: почему..

Admin пишет:

цитата:

почему бы не найти золетил

Тоже верно.

L2M пишет:

цитата:

В общем, сильному мужчине, как следует набившему руку на этом методе, вероятно, удалось б умертвить таким образом новорожденного котенка или щенка мелкой породы;

Я видел последствия быстрого откручивания голов новорожденным щенкам - в нашем населении иногда кое-кто и так "эвтаназирует" приплод, чаще по пьяни. Так вот, похоже, связки там не очень-то прочные, а кожа у новорожденных - совсем нежна... В общем, часто головы просто отрываются, как минимум в половине случаев - лопается кожа и обильно течет кровь. В общем, не эстетично это, скажем так... Не каждый сможет.

 Отправлено: 08.07.08 01:08. Заголовок: И совершенно неприго..

И совершенно непригодно для вооружения сельских коммунальщиков - их итак живодерами считают. Так что газ да укол...

 Отправлено: 08.07.08 08:23. Заголовок: Admin пишет: 4. Обе..

Admin пишет:

цитата:

4. Обескровливание, например, если из сонной артерии большим шприцем кровь откачивать, годится ли для маленьких котят или щенят?

Невыполнимо без специальной подготовки: кто это будет делать? Коммунальщики? Жители? Плюс психологический аспект опять же.

 Отправлено: 12.07.08 17:10. Заголовок: Помню, в 2005 году в..

Помню, в 2005 году в дискуссиях на Форуме Виты я предлагал использовать алкоголь для эвтаназии котят и щенков, причем как новорожденных, так и подрощенных.

Видоизмененная схема:

1. Алкоголем до бесчувственного состояния (например, разбавленный до 15-20% с сахаром);
2. Подтверждение смерти - укол дитилина либо погружение в воду.

И в такой схеме не годится? Или все же может найти свою область применимости?

 Отправлено: 12.07.08 18:00. Заголовок: Не думаю, чтобы это ..

Не думаю, чтобы это подошло. Щенки, а особенно, котята пить такой крепкий алкоголь не будут (даже с сахаром; тем более, насколько я помню, кошки вообще к сладкому вкусу малочувствительны). А если напоить через зонд (что, кстати, тоже требует квалификации) - то я не уверена, что животные именно отключатся, а не будут мучаться от острой интоксикации.

Честно говоря, я вообще не вижу приемлемых "домашних" методов эвтаназии: в любом случае нужен ветеринар.

 Отправлено: 12.07.08 18:41. Заголовок: Я здесь уже имел в в..

Я здесь уже имел в виду не в качестве "домашних" методов, а для использования ветеринарами в тех случаях, когда невозможно получить доступ к чему-то нормальному.

В качестве домашних Reinir рассматривал возможность использования аэрозоля "Быстрый старт", который продается в автомагазинах и содержит до 90% эфира диэтилового. Кстати, есть сведения, что некоторые люди в глубинке уже используют такую методику.

 Отправлено: 12.07.08 23:57. Заголовок: Admin пишет: что не..

Admin пишет:

цитата:

что некоторые люди в глубинке уже используют такую методику.

Да, кто имеет доступ к эфиру (и автосредствам на основе эфира) или хлороформу - усыпляют ими. Причем, мне кажется, это лучше, чем нести к местному ветеринару на укол листенона или дитилина. (Да и ветеринара может и не быть "под рукой"). Лучше, по крайней мере, при правильном применении - впрочем, обычно доступ к этим веществам имеют люди, имеющие хоть какое-то представление о медицине и биологии (работники санэпидслужбы, медсестры и проч.) - эти же люди, кстати, в силу своих знаний предтавляют и "прелести" утопления.

 Отправлено: 20.07.08 11:52. Заголовок: Расскажите подробнее..

Расскажите подробнее о "пропофоле". Что это такое и как он действует?

 Отправлено: 20.07.08 11:56. Заголовок: Кстати, я однажды пр..

Кстати, я однажды предлагал экзотическую схему, исключающую дитилин вообще - чтобы соблазна не стало сэкономить на рометаре и золетиле = сначала рометар плюс золетил и в наркоз, а потом пакет на голове завязать. Но сошлись в итоге на том, что идея хоть и может оказаться работоспособной, однако

цитата:

в перспективе нужно пробивать путь вперед, исходя из того, что мы все таки нормальная страна (или страна, которая может стать нормальной), а не страна неисправимых абсолютно неконтролируемых варваров, которым можно рекомендовать только "особые пути" типа ОСВ, но нельзя доверять барбитураты и миорелаксанты (а то неправильно их используют). Иначе, глядишь, мы сами привыкнем к своей "дикости"...

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000012-000-0-0#007

 Отправлено: 20.07.08 12:02. Заголовок: Еще возможна такая с..

Еще возможна такая схема для большого животного, без дорогого золетила и слишком соблазнительного для голого использования дитилина - рометаром одурманивание и обездвиживание, а потом через маску 100%CO2. Просто пакет на голову не годится, поскольку без золетила наркоза настоящего нет, хотя уже после рометара способность испытывать удушье все же падает. В принципе, сгодилось бы просто ингаляция 100% CO2 через маску, однако первоначальные не очень приятные ощущения типа щипания в носу (по себе знаю, в принципе, терпимо) могут вызвать попытки вырваться.

 Отправлено: 20.07.08 13:51. Заголовок: а как Вы считаете, е..

а как Вы считаете, если все же удасться найти примемлимые способы, если учесть какова "матрица" российских людей, просто не будет никакого телодвижения в сторону законов, их принятия, не говоря уже о таких вещах, как налогообложение. Зачем, ну бум просто гуманно всех на тот свет отправлять и все.
Скажите, только что так не произойдет народ сознательный и отвественный.

 Отправлено: 14.09.08 12:29. Заголовок: Итак, мы знаем, что ..

Итак, мы знаем, что в Белоруссии усыпляют с помощью Т-61. Препарат Т-61 по любому лучше, нежели просто дитилин. А как T-61 выдали коммунальщикам, несмотря на барбитуратную компоненту? Или поскольку он содержит СМЕСЬ снотворного и миорелаксанта, а не чистое снотворное, то наркоманам он однозначно неинтересен? Может, и у нас его можно использовать? Уже шаг вперед.

 Отправлено: 17.09.08 22:47. Заголовок: Очередные мысли. :sm..

Очередные мысли.

1. Прошу L2M дать комментарий к моему сообщению по препарату T-61.
2. Если ввести человеку большую дозу инсулина, произойдет гипогликемическая кома и смерть. Можно ли предложить такой же метод эвтаназии для животных? Ведь LD50 в ед/кг в принципе известна. А если неизвестна, можно взять двадцати- тридцатикратную дозу на килограмм веса относительно той, которую вводит себе диабетик за день. Вначале инсулин подкожно/внутримышечно до потери сознания, а затем дитилин. На инсулин ГосНаркоконтроль не наложил никаких запретов, его можно и коммунальщикам выдать. Здесь ведь можно использовать самый "низкокачественный" инсулин, который до аптек не допускают.

 Отправлено: 18.09.08 21:14. Заголовок: Участник Минг интере..

Участник Минг интересовалась вопросом, можно ли сделать такую эвтаназию, которая погружает животное в состояние эйфории перед уходом в мир иной. Мне кажется, из существующих методов есть такие. Это во-первых, барбитураты, а во-вторых, схема "рометар+золетил, потом дитилин". Я был свидетелем, когда при стерилизации вводили наркоз рометаром, и кошка в процессе наркотизации становилась необычайно ласковой и сладко мурлыкала. Если это не эйфория, то что?