Отправлено: 15.04.10 15:26. Заголовок: Обсудим Обращение?

"Мы, представители Международного Движения реалистической зоозащиты, обращаемся к людям, которым небезразлична проблема бездомных животных на всей территории постсоветского пространства! Призываем объединиться всем странам для внедрения европейского подхода в области защиты животных и регулирования численности бездомных животных гуманными и эффективными методами, применяя комплексный подход к решению проблемы:
1. Материальная мотивация содержания стерилизованных домашних животных (борьба с перепроизводством кошек и собак).
2. Предоставление доступной цены на стерилизацию и кастрацию домашних животных.
3. Информационно-просветительская работа с населением, предусматривающая повышение ответственного владения животными и разъяснение причин пополнения количества бездомных животных.
4. Размещение отловленных животных в пунктах неограниченного приема без возвращения на прежнее место обитания, с целью поиска для них хозяев и последующим гуманным усыплением невостребованных животных! "

Отсюда:
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-2-0-00000003-000-0-1-1271319824

Три общественных огранизации бывшего СССР очень громко звучит и красиво - "представители МЕЖУНАРОДНОГО движения...."
Белоруссия конечно представлена стрелком по бездомным собакам - Хметем?

Все это звучало в различных темах на форуме.
И оформилось наконец в 4 пункта.
Без единого упоминания Законов Европейских стран( заменив понятие Закон на ничего не значащее "подход").
Пункт один - откуда деньги возьмутся на "материальную мотивацию"?
Пункт два - "доступные цены" - это вообщето демпинг - ну и в ущерб качеству не иначе.
Пункт три - "информационно-просветительская - это СМИ? А это снова деньги. Кто будет "заказчик"?
Пункт четыре - сводится к поголовному усыплению.

АПОФЕОЗ - 31 подписант. Браво господа реалисты-"зоо"защитники планеты от такого глобального "зла" как собаки.

 Отправлено: 15.04.10 16:00. Заголовок: Smart_2 пишет: Три ..

Smart_2 пишет:

цитата:

Три общественных огранизации бывшего СССР очень громко звучит и красиво - "представители МЕЖУНАРОДНОГО движения...."

Ну, для понятия "международный" вполне достаточно и двух стран. И не бывший СССР, а по факту три страны, жители которых владеют русским языком. Странно было бы ожидать тут китайцев, японцев, англоязычных товаричей и т.д.

 Отправлено: 15.04.10 17:40. Заголовок: Ой, это же просто пр..

Ой, это же просто праздник какой-то… (с)

цитата:

Три общественных огранизации <…>

М? А я вот пять насчитала… ну и шестое – собственно, движение реалистической зоозащиты.

цитата:

Белоруссия конечно представлена стрелком по бездомным собакам - Хметем?

"6. В. Бальзовский, член общественной организации защиты животных «Ратаване», г.Минск, Белоруссия"

Кто это – сами найдете, или будете и дальше фантазиями заниматься?

цитата:

Без единого упоминания Законов Европейских стран( заменив понятие Закон на ничего не значащее "подход").

Ну, мы же не считаем (как некоторые, не будем указывать на них пальцем), что принятие закона – это единственное, что нужно для счастья. Поэтому не всего лишь один только "Закон" – а целый Подход. То есть, как учит нас великий словарь Ушакова, "3. Совокупность приемов отношения к кому-чему-н., рассмотрения чего-н. или воздействия на кого-что-н.".

цитата:

Пункт один - откуда деньги возьмутся на "материальную мотивацию"?

А материальная мотивация – это, вообще-то, Ваш любимый налог на нестерилизованных животных. Никак, не узнали?

цитата:

Пункт два - "доступные цены" - это вообщето демпинг - ну и в ущерб качеству не иначе.

Какая прелесть… вставлю в рамку и повешу на стену.
Вообще-то это муниципальные и благотворительные программы по льготной стерилизации владельческих животных. А направить на это можно те средства, которые сейчас бездарно тратятся на ОСВ и на безразмерные приюты.

цитата:

Пункт три - "информационно-просветительская - это СМИ? А это снова деньги. Кто будет "заказчик"?

А что, у нас уже СМИ – единственный способ передачи информации?
Хотя, с другой стороны, если Вы захотите оплатить выход просветительской передачи на первом канале телевидения – то мы как бы не против.

цитата:

Пункт четыре - сводится к поголовному усыплению.

В смысле, Вы там вычитали, что пристроенных тоже усыплять предлагается? О как!
Вот так и были разоблачены коварные козни и происки злобной Реалистической зоозащиты… а все благодаря бдительной Smart!

цитата:

АПОФЕОЗ - 31 подписант.

Уже 31? а недавно 28 было…
Впрочем, что есть, то есть: куда нам до нерассуждающего энтузиазма "неубиенцев"...

А знаете что – подпишите и Вы: тогда подписей станет целых 32.

 Отправлено: 15.04.10 18:59. Заголовок: Смарт, я повторяю, е..

Смарт, я повторяю, если нечего писать - не пишите. Вы даже не удосужились внимательно прочитать текст - но тем не менее, сломя голову помчались его комментировать. И опять сели в лужу.


Smart_2 пишет:

цитата:

Без единого упоминания Законов Европейских стран

Там упомянуто несколько международных документов, в которые и вылился опыт (в том числе законодательство) европейских стран. Кстати, в обращениях ОСВшников (куда более многочисленных) вообще никаких документов не упоминается (так как радикалы о таких документах вообще не имеют представления).


Smart_2 пишет:

цитата:

Браво господа реалисты-"зоо"защитники планеты от такого глобального "зла" как собаки.

Значит ли это, что вы считаете реалистическую зоозащиту врагами? Если так, то разрешаете вас забанить, как положено делать с врагами на форумах (по вашим же критериям)?
Я требую четкого ответа на вопрос - считаете ли вы реалистическую зоозащиту врагом?

 Отправлено: 15.04.10 19:01. Заголовок: L2M пишет: Уже 31? ..

L2M пишет:

цитата:

Уже 31? а недавно 28 было… Впрочем, что есть, то есть: куда нам до нерассуждающего энтузиазма "неубиенцев"...

Лиха беда начало. Божьи мельницы мелют медленно - но верно. Движение-то действительно расширяется. И все больше городов, обжегшись на ОСВ, начинают искать верный путь.

 Отправлено: 15.04.10 19:09. Заголовок: Кстати, там уже 33 п..

Кстати, там уже 33 подписи. Причем начинают и из Европиев подтягиваться

 Отправлено: 16.04.10 09:27. Заголовок: Уважаемый Reinir, Св..

Уважаемый Reinir,
Своим комментарием к Обращению я хотела выразить свое критическое мнение.
Так же я считаю, что предлагаемые меры - в случае отсутсвия финансирования - а финансирования требуют все 4 пункта - это бессмысленное сотрясение воздуха.
А закон, который будет аналогичен например британскому - Акт о о Защите животных 2006 (введен в действие с 2007г) - в отличие от перечисленных мер - препятствует появлению бездомных - то естьих никто не выбросит - и все что потребуется от властей - это обеспечить соблюдение такого закона всеми слоями населения. А для этого есть все механизмы - их не надо вновь создавать.

 Отправлено: 16.04.10 12:30. Заголовок: Ваша последняя фраза..

Ваша последняя фраза первого поста - не критическое мнение. Да и мнение может складываться после внимательного прочтения, а не так как делаете вы.

Насчет закона - так на Украине он уже есть. Обращение затрагивало не все вопросы всех охваченных стран, оно касалось только определенной темы - кризиса, вызванного надеждами на ОСВ. Напомню, что в Харькове от нападения бездомных собак погиб человек.

Будут, будут еще обращения. Это пока первый опыт.

И повторю вопрос - считаете ли вы реалистическую зоозащиту врагами?

 Отправлено: 16.04.10 13:38. Заголовок: Reinir, вот скажите ..

Reinir, вот скажите - ну уж еще раз - хотя много раз обсуждали - все таки по большому счету - в идеале - ОСВ направлено на то, чтобы у имеющихя уличных собак не было потомства. Не будет потомства - не будет бездомных.
То есть цикл добросовестно проведенного ОСВ - не более 10 лет.
Что касается укушеных - к сожалению тут спорить также проблематично - так как нет серьезного мониторинга, анализа, нет достоверной информации.
Ну допустим, допустим эти 4 пункта какимто чудом реализованы - что с бешенством делать? Оно ведь никуда не денется.
И на дачи не все повезут привитых - тем более - если люди делают ТО (не проходя ТО), медкнижки (не проходя медосмотров), право на работу и миграц. карты (то есть нелегалы повсюду), не говря о купленых ВП и прочих справках.
Ведь появятся УСЛУГИ по выдаче фальшивых доков с прививками, ментам будут совать купюры - как эквивалент пасп с прививками.
Ведь не работает ни в России, ни в Украине, ни в Беларуссии - ни одна система контроля - так как непрозрачно и коррупция.
Кто - какой конкретно чиновник отчитается за каждую усыпленную псинку - и расход медикаментов чтоб не страдало не мучилось?
С ОСВ был хотябы общественный контроль в виде волонтеров-опекунов-сердобольных старушек - которые знали животных - кто стерилизован, кто нет.
Но чиновникам - им понимаете - наплевать - личная заинтересованность у них есть, а вот отвественности нет - и откуда вдруг возьмутся столько профессиональных ветеринаров - чтобы стерилизовать массово владельческих?
Это вам не 6 тыщ бездомных. А в 10 раз как минимум больше - хозяйских. Ну дадите вы им скидку - а откуда спецы то возьмутся?
А если начнутся жалобы - что плохо сделали, что из наркоза не вышел, что извините, писить стала дома - не может дотерпеть - вы косяки ветов - при массововой стерилизации владельческих- как будете исправлять?

Касательно "поиска новых хозяев" - вы знаете сколько стоит объявление в СМИ? А сколько времени надо потратить чтобы на платных и бесплатных досках в интернете покидать? И не каждое объявление сработает.
Уже два года собак отлавливают в Москве без возврата - с размещением в приюты - и только недавно прозвучала цифра - 400 собак пристроено...за год! А сколько отловлено в год? 5-6 тысяч. Значит какой процент усыпят? 95% !!! Почти всех.

 Отправлено: 16.04.10 14:01. Заголовок: Ну допустим, допуст..

цитата:

Ну допустим, допустим эти 4 пункта какимто чудом реализованы - что с бешенством делать? Оно ведь никуда не денется. И на дачи не все повезут привитых - тем более - если люди делают ТО (не проходя ТО), медкнижки (не проходя медосмотров), право на работу и миграц. карты (то есть нелегалы повсюду), не говря о купленых ВП и прочих справках.Ведь появятся УСЛУГИ по выдаче фальшивых доков с прививками, ментам будут совать купюры - как эквивалент пасп с прививками. Ведь не работает ни в России, ни в Украине, ни в Беларуссии - ни одна система контроля - так как непрозрачно и коррупция. Кто - какой конкретно чиновник отчитается за каждую усыпленную псинку - и расход медикаментов чтоб не страдало не мучилось?

Smart_2 Знакомая логика отрицания "от противного". Типа "к чему нам ГИБДД, если всё равно пьют за рулём?" Ответ - чтобы не пили, и был механизм воздействия и сдерживания проблемы "пьянства за рулём.

цитата:

С ОСВ был хотябы общественный контроль в виде волонтеров-опекунов-сердобольных старушек - которые знали животных - кто стерилизован, кто нет.

Чем общественный контроль ущемлён? Почему невозможен без ОСВ? Какая связь?

цитата:

Но чиновникам - им понимаете - наплевать - личная заинтересованность у них есть, а вот отвественности нет - и откуда вдруг возьмутся столько профессиональных ветеринаров - чтобы стерилизовать массово владельческих? Это вам не 6 тыщ бездомных. А в 10 раз как минимум больше - хозяйских. Ну дадите вы им скидку - а откуда спецы то возьмутся?

Я ответственно заявляю, как вет.врач, что спецы найдутся! Большинство сегодня не по специальности работает. От этого - сокращение ветеринарных образовательных вузов и техникумов.

 Отправлено: 16.04.10 15:11. Заголовок: fondzoozabota пишет:..

fondzoozabota пишет:

цитата:

Знакомая логика отрицания "от противного". Типа "к чему нам ГИБДД, если всё равно пьют за рулём?"

А на Украине если мне память не изменяет как то было дело - упразднили ГАИ - не припоминаете?

fondzoozabota пишет:

цитата:

Чем общественный контроль ущемлён? Почему невозможен без ОСВ?

Разве в нынешней ситуации общественность может контролировать деятельность приютов?
Нет такой функции у общественности.
А когда было ОСВ - участие общественности приветствовалось и было отражено в ряде постановлений и законопроекте о домашних животных г. Москвы.


fondzoozabota пишет:

цитата:

Я ответственно заявляю, как вет.врач, что спецы найдутся!

Если вы допустим, чиновник - и вас сегодня назначили, а завтра переведут на другую работу в другой регион (например как Шанцева) - вы ни за что отвечать не будете.
Так что увы, не верю. Вы не сможете проконтролировать качество всех предоставляемых услуг - ведь есть и противопоказания, и индивидуальные особенности. И опять же - в РФ есть закон о защите прав потребителя - согласно которому нельзя навязать потребителю платную услугу. То есть заставить людей в обязательном порядке стерилизовать своих животных за собственные деньги - пусть и не очень большие - это нарушение зак-ва.
Вон Голикова и та не может обеспечить контроль за ценами на лекарства - потому что не может по всем 89 регионам в каждом населенном пункте проверить стоимость лекрств.

 Отправлено: 16.04.10 16:35. Заголовок: Smart_2 пишет: Rein..

Smart_2 пишет:

цитата:

Reinir, вот скажите - ну уж еще раз - хотя много раз обсуждали - все таки по большому счету - в идеале - ОСВ направлено на то, чтобы у имеющихя уличных собак не было потомства. Не будет потомства - не будет бездомных. То есть цикл добросовестно проведенного ОСВ - не более 10 лет.

Слушайте, Смарт. Я даже не стал читать дальше. Про ОСВ вам талдычили наверное, раз пятьдесят - не снижает оно численности. Мировой опыт приводили (в отличие от вас, он у нас есть), теорию, мнение экспертов - все бесполезно.

Неужели вы хотите взаимности - чтобы я читал ваши посты, если вы не читаете наши? На десятый заход разжевывания для вас азбучных истин не рассчитывайте.

 Отправлено: 16.04.10 16:36. Заголовок: Разве в нынешней сит..

цитата:

Разве в нынешней ситуации общественность может контролировать деятельность приютов? Нет такой функции у общественности.

Точнее - нет желания контроль наладить. Если у нас было желание наладить контроль за деятельностью такой организации, как даже САХ - мы сделали это.

цитата:

А когда было ОСВ - участие общественности приветствовалось и было отражено в ряде постановлений и законопроекте о домашних животных г. Москвы.

А сегодня, что запретили участие общественности? Или нужен дополнительный документ - постановление, обязывающий общественность участвовать в контроле?

цитата:

И опять же - в РФ есть закон о защите прав потребителя - согласно которому нельзя навязать потребителю платную услугу. То есть заставить людей в обязательном порядке стерилизовать своих животных за собственные деньги - пусть и не очень большие - это нарушение зак-ва. Вон Голикова и та не может обеспечить контроль за ценами на лекарства - потому что не может по всем 89 регионам в каждом населенном пункте проверить стоимость лекрств.

Но ведь заставляют же как-то меня проходить ежегодно техосмотр на машину, невзирая на законы, и в России, а не в Европе. Значит есть всё же возможность и предпосылки контроля постановлений. Есть конечно и исключения, и коррупция, как и везде в мире. В чём всё-таки невозможность контроля состоит?

 Отправлено: 16.04.10 16:43. Заголовок: fondzoozabota пишет:..

fondzoozabota пишет:

цитата:

Smart_2 Знакомая логика отрицания "от противного". Типа "к чему нам ГИБДД, если всё равно пьют за рулём?" Ответ - чтобы не пили, и был механизм воздействия и сдерживания проблемы "пьянства за рулём.

Знакомая логика, действительно. Вместо предложения реальных механизмом налаживая контроля (о которых мы здесь неоднократно писали) - бесконечные сетования, что "ничего не выйдет". (А ведь выйдет - лишь бы было желание, сила, которая будет за это биться. )

И все для того, чтобы протолкнуть опять ОСВ (как будто при нем есть контроль ) Это все уловки, многкратно здесь на форуме битые. Смарт рассчитывает только на тягучее повторение одного и того же. Зачем? Смарт, скажите, зачем оно вам надо? Ведь здесь не ведутся на это.

Еще раз спрашиваю , Смарт, и не уходите от вопроса - вы считаете зоозащитников-реалистов врагами?

 Отправлено: 16.04.10 16:45. Заголовок: Смарт, пожалуйста, о..

Смарт, пожалуйста, отвечайте по существу, а не выкладывайте свои фантазии, не основанные ни на чем. Их буду тереть.

 Отправлено: 16.04.10 16:45. Заголовок: fondzoozabota пишет:..

fondzoozabota пишет:

цитата:

А сегодня, что запретили участие общественности? Или нужен дополнительный документ - постановление, обязывающий общественность участвовать в контроле?

Сегодня нет никакого документа, который бы предусматривал контроль общественных зоозащитных организаций за деятельностью деп. ЖКХ, в компетенции которого находятся приюты, отлов и прочая деятельность.

fondzoozabota пишет:

цитата:

Но ведь заставляют же как-то меня проходить ежегодно техосмотр на машину, невзирая на законы,

Не "невзирая на законы" а благодаря тому, что есть законы, которые требуют этого в обязательном порядке.

 Отправлено: 16.04.10 16:46. Заголовок: Smart_2 пишет: Сего..

Smart_2 пишет:

цитата:

Сегодня нет никакого документа, который бы предусматривал контроль общественных зоозащитных организаций за деятельностью деп. ЖКХ, в компетенции которого находятся приюты, отлов и прочая деятельность.

Вот и разработаем такой. В чем проблема?

 Отправлено: 16.04.10 16:52. Заголовок: Кстати, насчет усыпл..

Кстати, насчет усыпления - в городах, где не было ОСВ, и где ситуация не сильно запущена (нет стай или мало) - вообще с усыплением можно сразу выйти на небольшие показатели. Там большинство собак - выброшенные-потерянные, их относительно немного, будут хорошо брать.

Главное - не затевать авантюры.

 Отправлено: 16.04.10 16:53. Заголовок: Смарт, еще раз - про..

Смарт, еще раз - про ОСВ (теорию и практику) читайте то, что вам мы все писали. Не хотите читать - это не наша проблема. Флудить здесь не положено.

 Отправлено: 16.04.10 16:58. Заголовок: Reinir пишет: Вот и..

Reinir пишет:

цитата:

Вот и разработаем такой. В чем проблема?

Да вот проблема - сама не знаю в чем - 10 лет принять закон о защите животных не могут.
В Европе есть, у нас нет.
Не допустят чиновники никаких обществ чтобы ктото их контролировал.
Вы пробовали контролировать содержание например зеленых насаждений? Как никто ни за что не отвечает - вчера посадят газон, завтра выметут, послезавтра опять посадят, а после-послезатра его машины колесами уничтожат.
И виноватых нету. И много-много дензнаков потрачено - а результат - отсутсвие газона.

И так во многих сферах - работы по контролю численности бездомных животных - так же плачевны как работы по озеленению.
Сколько денег потрачено и на что - никто не знает.
А по городу бегают выброшеные собаки - которые размножаются ибо они не стерелизованы.

 Отправлено: 16.04.10 17:06. Заголовок: Smart_2 пишет: Да в..

Smart_2 пишет:

цитата:

Да вот проблема - сама не знаю в чем - 10 лет принять закон о защите животных не могут. В Европе есть, у нас нет.

А вот на Украине приняли. Почему Россия не может? Что, сильно различаемся? Или там чиновники совсем другие?

Нет, все можно сделать. Только действующая сила должна быть - для влияния на власть. Нормальная, просвещенная, не радикальная. Такую и создаем.