On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
L2M
moderator


Сообщение: 505
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 02:23. Заголовок: Разнообразные вопросы к Smart


Эту тему я начинаю именно в разделе "Горький-Сортировочный" потому, что она уже по исходной задумке является сложноперепутанной.

В общем, буквально недавно друг наш Smart выразила желание продолжать дискуссию со мной лично. Что же, согласна – но только теперь подойдем к обсуждению с другой стороны.
Дорогая Smart, Вы при обсуждении самых что ни на есть различных вопросов многократно отказывались принимать во внимание данные приводимых мною и Рейниром публикаций. Обосновывали Вы это тем, что эти работы не соответствуют Вашим понятиям о научном исследовании (особенно мне запала в душу претензия - кажется, именно Ваша, но не настаиваю: это могла быть и ЛД, у Вас с ней много общего - к одной из обзорных работ о бродячих собаках: Вас (?) не устраивало, что она не была проиллюстрирована фотографией или рисунком собаки).
Вот теперь уже я прошу Вас привести данные научных исследований, которые бы подтверждали Ваши собственные тезисы. А именно:
1) Публикацию, где бы описывался опыт успешного устранения бродячих собак с улиц крупных населенных пунктов с помощью широкомасштабного ОСВ.
2) Публикацию, которая бы на практическом примере подтверждала обратную связь между наличием бродячих животных и наличием бешенства.
3) Публикацию, которая бы доказывала, что бродячие собаки не нападают на кошек и других животных, и не убивают их.
4) Публикацию, которая бы доказывала, что бродячие собаки кусают людей лишь в ответ на настоящую угрозу со стороны этих последних.
Пока на этом и ограничимся. А дальше видно будет

Итак?

UPD
Добавляю еще один вопрос:
5) Публикацию, которая бы указывала на абсолютную территориальность собак, и невозможность пополнения бродячей стаи новыми членами.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 149 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Reinir
администратор


Сообщение: 2518
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 19:33. Заголовок: Smart_2 пишет: Поск..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Поскольку мы не можем прийти к общему знаменателю



Мы то уже пришли. А вы - нет

И вообще, Смарт, вы сейчас раскрылись во всей красе. Именно в этой теме. Жжете напалмом. Прямо праздник какой-то. Мое вам предложение - вот тут пока и оставайтесь - во избежания "потирания" в других темах. Здесь мы с вами и поищем общий знаменатель. Все равно в других темах вы уже все сказали на данный момент.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2519
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 19:37. Заголовок: Smart_2 пишет: Ну и..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Ну и вообще что-нибудь научное.



Юный Натуралист не забудьте еще.

Smart_2 пишет:

 цитата:
я в таких подробностях я не в курсе.



А я в курсе. В Индии эта программа принята еще 10 лет назад в крупнейших городах.

Спасибо: 0 
Профиль
LD



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 23:42. Заголовок: L2M пишет: study of..


L2M пишет:

 цитата:
study of dog bites on the Navajo reservation



Да....сильный аргумент.
Представляю заголовки тамошних газет:

"Последнего из Могикан загрызли Челюсти-3!!!!"
"Истребление индейцев собаками-терминаторами - позор свободной Америке!"
"Зоозащитники в трауре - последняя бродячая собака загрызла потомка Чингачгука"
"Навахо выкопали тамагавки"
"Вождь племени Навахо бесследно исчез"
"Полиция вышла на след убийц"
сиквел "Банда Зубастых" и "Трубка вождя племени Навахо" Horror movie Oscar winner 2012



L2M, это cool! rulezzz! Yahooo!!!!


Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 692
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.10 23:53. Заголовок: Рада, что Вам понрав..


Рада, что Вам понравилось. Я старалась, правда.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 144
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 09:05. Заголовок: L2M пишет: не согла..


L2M пишет:

 цитата:
не согласна ждать десять лет окончания очередной тамошней стерилизационной саги. Вы (а не индийское правительство) мне сейчас (а не через десять лет) пытаетесь рассказывать, что ОСВ научно обоснована и эффективна. Вот и докажите. Вы. Сейчас.
Жду.



Да я бы с радостью - я вам даже про Индию нашла.
Ваши ссылки на научные study - тоже в общем-то узко-специализированы и мало информативны.
ОСВ - долгосрочный проект - в Москве его просто свернули - административным ресурсом - как можно доказывать эффективность ч-либо если проекту просто не дали завершиться?
Ну...с чем бы это сравнить - это все равно что вот какой либо метод или лекарственное средство начали применять и получили первоначально скромную, н овсе же положительную динамику. И тут по не зависящим от научного коллектива причинам - проект свернули. Сказали допустим - нам изза границы уже готовый препарат поставляют - правда у него тоже результаты не ахти - но зато он уже готов и в 10 раз дороже вашего - значить лучче.

Вот также и с программой регулирования - проект просто остановлен. И принят новый.
Были ли научно обоснован при введении - безусловно - ссылались тогда на зарубеж.
И теперь ссылаются.
То есть своего подхода в России таки нет. И научных трудов тоже - ибо нет тут почвы для особой науки - нету. Вот и материалов нету.
Есть почва восполнить пробелы в законодательстве.
Есть почва для упорядочения вопросов содержания, разведения.
И есть почва для злоупотреблений, искажений, должностных даже нарушений.

Вчера была любопытная передача по ТВЦ - дедектив - кажется называется линия защиты.
Там предприимчивый бизнесмен стал сказочно богат продавая метисов, беспородышей за многие килобаксы - выдавая щенков за супер-пупер-элитных. Никакой науки - разводил лохов на бабки - всего и делов-то.

Я давала ссылку на экологический сайт - там все доктора наук, со степенями и публикуются - вас не устроило,
ну знаете - я же не ставлю себе цель вас удовлитворить. Звиняйте.
Если что будет - выложу. Мне не жалко.



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 693
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 10:45. Заголовок: Солнце, Вы не выкруч..


Солнце, Вы не выкручивайтесь - я ведь Вас прошу привести ссылки на положительный опыт в любой стране, в любом большом городе. Не надо включать сиротинушку, и рассказывать, что в Москве ОСВ-шникам просто развернуться не дали как следует.
И рассказывать, что там "нету почвы для особой науки" - тоже не надо: во-первых, Вы об этом судить не можете по недостаточности квалификации; во-вторых, мы с Рейниром Вам приводили вполне научные материалы именно по этим темам - значит, есть-таки там для науки почва.
"Ссылались на зарубеж", говорите? А я вот на опыт Марса ссылаться начну, и что тогда будет? Где те зарубежные данные, на которые тогда ссылались? А нетути... А раз нетути. то не надо спорить и доказывать, что ОСВ - это эффективный и научный метод.

То, что Вы "нашли про Индию" - это лишь бы что про Индию, а не данные об эффективности ОСВ в Индии.
Далее. Ваша ссылка на сайт, "где публикуются доктора наук со степенями" - во-первых, ни одного материала, который бы доказывал хоть какое-нибудь из Ваших утверждений, по этой ссылке не было; а во-вторых, это не рецензируемый источник (в отличие от того, что Вам приводила я).
А те материалы, на которые я ссылалась, недостаточно просто обозвать "малоинформативными" - тем более, что Вы никаким боком не специалист, и не можете их оценивать. Единственное, что могли бы сделать Вы, чтобы иметь возможность не принимать во внимание мои ссылки - это найти материалы такого же уровня, которые бы аргументированно опровергали данные авторов, на которых ссылалась я. Но только у Вас это не получится, потому что я привела хорошие и корректно выполненные работы.

Так что жду от Вас тех материалов, которые попросила привести в исходном сообщении. Не хотите - не надо; но тогда уж, не обессудьте: Вы теряете право высказываться по этим вопросам и во всех остальных темах Форума.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2522
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 11:05. Заголовок: LD пишет: Да....сил..


LD пишет:

 цитата:
Да....сильный аргумент.



ЛД, а ваши сильнее? Ну ка, может предъявите

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 145
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 11:16. Заголовок: L2M пишет: Где те з..


L2M пишет:

 цитата:
Где те зарубежные данные, на которые тогда ссылались? А нетути... А раз нетути. то не надо спорить и доказывать, что ОСВ - это эффективный и научный метод.



Если "нетути" у меня не значит что "нетути" ваобче :)

Лично меня научное обоснование интесесует меньше чем вас - меня интересует результат.
А он есть - и в Болгарии, и в Индии- тем более уважаемый Рейнир сказал, что в ряде городов на территории Индии ОСВ применяется последние 10 лет - таким образом полномасштабное ОСВ на 8 млн собак на последующие 10 лет - как раз и подтверждает - что результат есть - ведь их цель не только снизить численность - но и побороть бешенство - а при стерилизации собаки вакцинируются.
И московский опыт - в части отсутсвия бешенства у бездомных - как раз и служит н а у ч н ы м подтверждением эффективности.
(не надо забывать - Москва в кольце природных очагов бешенства - продолжает быть и поныне).

L2M пишет:

 цитата:
Так что жду от Вас тех материалов, которые попросила привести в исходном сообщении. Не хотите - не надо; но тогда уж, не обессудьте: Вы теряете право высказываться по этим вопросам и во всех остальных темах Форума.



Не вы мне право давали - не вам иотбирать.
Впрочем если мое присутствие на этом форуме нежелаетельно - так и скажите. Мол наш форум и все что нами сказано - то и научно. :)

Но если ссылки и данные вам все таки интересны - я же не отказываюсь их выкладывать по мере обнаружения.

Нопример Таиланд:
пара абзацев (не утруждаюсь переводом):
Before starting the neutering crusade, it is necessary for all animal care-givers to learn more about the benefits to the dogs and the outcomes to the community of a comprehensive CNR (catch-neuter-return) project, which include sterilisation, vaccination and education about responsible pet ownership.
Remember, the campaign can t be done all alone. It is necessary to seek help from the community since the mission is somewhat back-breaking and it demands sustainable support from the locality because homeless animals have to live side by side with the community.

источник:
http://www.straydogandcat.org/basket.asp?proid=BP-03&submit=Detail&pg=1&select1=1

И вот интересная переписка отвественных лиц:

Небольшой фрагмент:
"....Community support is crucial to the successful implementation of the TNR programme for dogs. Based on the outcome of the consultation described above, the animal welfare organisations concerned have indicated that they would identify suitable sites for implementing the trial programme in the nine districts which have indicated in-principle support. ...."

источник:
http://www.info.gov.hk/gia/general/201001/20/P201001200203.htm



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 695
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 11:23. Заголовок: Smart_2 пишет: А он..


Smart_2 пишет:

 цитата:
А он есть - и в Болгарии, и в Индии


Так вот и приведите данные, которые бы доказывали, что он есть. Если все так просто - то за чем же дело стало?

 цитата:
Если "нетути" у меня не значит что "нетути" ваобче :)


Как выше.

 цитата:
таким образом полномасштабное ОСВ на 8 млн собак на последующие 10 лет - как раз и подтверждает - что результат есть


Не-а. Не подтверждает. Это подтверждает только веру индийского правительства в действенность метода - но ни в коей мере не саму его действенность.

 цитата:
И московский опыт - в части отсутсвия бешенства у бездомных - как раз и служит н а у ч н ы м подтверждением эффективности.


Не-а. Не служит, потому что 45 лет без ОСВ и с отловами - никакого бешенства не было; а вот стоило на несколько лет отловы оставить - так оно сразу же и появилось (тот факт, что ОСВ к тому моменту успели скоропостижно отменить - ничего не значит: отменить то его отменили; но такую кашу, которая образовалась в результате "эффективного и научного регулирования", за год-два не расхлебаешь).

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 146
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 11:45. Заголовок: L2M пишет: потому ч..


L2M пишет:

 цитата:
потому что 45 лет без ОСВ и с отловами - никакого бешенства не было;



Не спора ради - но и собак не было, строек коммерческих объектов не было, стоянок-гаражей не было - так что ни купить, ни выбросить - масштабы тоже наверное надо сопоставлять? А не тупо сравнивать без учета реального состояния экономики, общественного устройства, системы контроля и прочего. Вы еще с 19 веком сравните - когда и вакцины против бешенства еще не было. А в СССР и преступность была ниже, и страна была на 14 республик больше.

Много чего не было - а бешенство было - и уже вам по годам ссылки давала начиная с 50-х годов прошлого века по СССР.
Если бы бешенства ТОГДА не было - его бы и ТЕПЕРЬ не было.


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 697
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 11:58. Заголовок: Не начинайте сначала..


Не начинайте сначала. Стройки в СССР были - причем много; при предприятиях и учреждениях собаки жили (до первого отлова, правда), купить была проблема только породистое клубное животное - дворнягу же можно было взять в любой момент бесплатно и без всяких формальностей.
А собак на улицах - да, практически не было. Потому что ездила "будка", и отлавливала все праздношатающееся. Что и требовалось доказать.
И не надо мне статистику по всему СССР, включая горные аулы и тундру с тайгой: мы сейчас (с Вашей же, заметьте, подачи) говорим конкретно о Москве, в которой 45 лет собак активно ловили - и никакого бешенства не было.
И вообще, я уже сколько раз писала - мне от Вас не Ваши рассуждения нужны, а научные источники. Ваша моя понимайт?
UPD

 цитата:
Не вы мне право давали - не вам иотбирать.


Вам по этому поводу официяльное заявление нужно? Вы сомневаетесь, что оно появится, если будете настаивать?
С Форума же Вас никто не гонит. Пишите сколько угодно - но только не тащите без конца в каждую тему одни и те же утверждения без приемлемых доказательств.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2525
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 11:59. Заголовок: Смарт, вот из вашей ..


Смарт, вот из вашей последней (гонконгской ссылки) - вроде бы там хочется ОСВ, да колется:

Overseas experience and data show that the TNR programme for dogs is controversial and has never been implemented in the major cities of European countries and the United States. Places with similar programmes in place have also failed to achieve satisfactory results. For instance, a study in the United States shows that euthanasia is more effective than the TNR programme in controlling the number of stray cats

Перевести, или сами разберетесь?

Smart_2 пишет:

 цитата:
И московский опыт - в части отсутсвия бешенства у бездомных - как раз и служит н а у ч н ы м подтверждением эффективности.



Вон в Ярославле отлов - и бешенства в городе нет. Это служит научным подтверждением эффективности отлова И в десятках других российских городов. А про заграницу я вообще молчу.

Зато вы снова постарались "забыть" те выкладки, которые я уже приводил. В эпоху ОСВ по данным учетов в Москве было стерилизовано только в лучшем случае 25% сук. Сколько из них были ревакцинированы от бешенства - неизвестно, вряд ли столько же - то есть от бешенства были привиты менее четверти сук. Кобели вообще практически не стерилизовались (и следовательно, не прививались). То есть огромная, невакцинированная популяция, в которой подавляющее большинство животных было не привито, была готова принять бешенство - и только то, что вспышки бешенства пришлись после отмены ОСВ, спасло Москву от еще больших последствий.

Smart_2 пишет:

 цитата:
А он есть - и в Болгарии, и в Индии-



Хде? ссылочки хде, на "результат"?



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 699
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 12:23. Заголовок: Smart_2 пишет: It i..


Smart_2 пишет:

 цитата:
It is necessary to seek help from the community
<...>
Community support is crucial to the successful implementation of the TNR programme for dogs


И как это доказывает эффективность программы ОСВ?
Результаты, Smart, результаты. Статейки в реферируемых журнальчиках и сборничках, данные учетиков, диссертацийки, и прочее подобное - где они?

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 147
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 13:24. Заголовок: Reinir пишет: Перев..


Reinir пишет:

 цитата:
Перевести, или сами разберетесь?



Не трудитесь, голубчик, я сама.
А кто сказал, что это идеальный метод? В любой области - есть промахи, чтото не учитывается, чтото упущено.
Вспомните как много людей спасает переливание крови - и сколько людей погибло в начале применения переливания крови из-за того, что не было знания о том, что у крови есть разные группы иразные резусы.

Так и тут - я ищу ссылки - и там наряду с аргументами pro есть аргументы и contra.

L2M пишет:

 цитата:
Результаты, Smart, результаты. Статейки в реферируемых журнальчиках и сборничках, данные учетиков, диссертацийки, и прочее подобное - где они?



Скоро тока кошки родятся.

Reinir пишет:

 цитата:
Вон в Ярославле отлов - и бешенства в городе нет.



Если вы себя позиционируете как специалист - то вы знаете, что в МО - очаги природного бешенства - лисы, грызуны, а не бездомные собаки. Сегодня нет - а завтра укушеная лисой собака прибежит в город и покусает 50 человек.
К тому же вспомните недавние случаи - как лошать была укушена - кем именно не было установлено - и пришлось выявлять всех контактеров - которых оказалось почти 80 человек!


L2M пишет:

 цитата:
Не начинайте сначала. Стройки в СССР были



Сама не хочу. Но сравнение не корректно.

L2M пишет:

 цитата:
А собак на улицах - да, практически не было. Потому что ездила "будка", и отлавливала все праздношатающееся



А какими документами вы можете подтвердить ваши слова?



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 701
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 14:17. Заголовок: Smart_2 пишет: Но с..


Smart_2 пишет:

 цитата:
Но сравнение не корректно.


Повторение не является аргументом. Некорректность Вы не подтвердили, поскольку не указали конкретный фактор, критичный в отношении распространения бешенства, отсутствовавший до введения ОСВ, но появившийся после его отмены.

 цитата:
А какими документами вы можете подтвердить ваши слова?


То есть, Вы не согласны с собственным же утверждением, что собак тогда было мало?
Браво.

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 148
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 14:47. Заголовок: L2M пишет: конкретн..


L2M пишет:

 цитата:
конкретный фактор, критичный в отношении распространения бешенства,



Конкретный фактор - это высокая степень заражения - то есть передача вируса от больного животного к здоровому, к непривитому, от зараженного - к человеку.

Распространение бешенства может быть связано как с тем, что недостаточны или отсутствуют меры котроля за дикими животными, так и несоблюдение людьми санитарных требований (таких как например вывоз за город и обратно непривитых домашних животных, выбрасывание домашних животных).


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 703
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 15:59. Заголовок: Стоп. Что Вы понимае..


Стоп. Что Вы понимаете под "высокой степенью заражения"? Раньше бешенство менее заразно было, или как?

Какие меры контроля за дикими животными Вы имеете в виду? То, что в СССР стимулировали охоту на лис? Согласна.
Внимание, вопрос 1: чем лисы хуже бродячих собак - почему лис можно стрелять, а собак нельзя даже отлавливать?
Внимание, вопрос 2: может ли бешенство от лис передаться бродячим собакам, если бродячих собак попросту нет?
Внимание, вопрос 3: при чем здесь привитые или непривитые владельческие животные, если мы говорим о бешенстве бродячих?

И все-таки позволю себе напомнить исходный вопрос:
Где научные работы, доказывающие, что бродячие собаки нужны, чтобы защищать город от бешенства?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2526
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 16:53. Заголовок: Smart_2 пишет: А кт..


Smart_2 пишет:

 цитата:
А кто сказал, что это идеальный метод?



При чем тут идеальный метод? Опять тень на плетень? Там просто написано - "не привел к удовлетворительным результатам". В переводе с бюрократического это значит не "не идеальный", а просто - негодный. Что касается передивания крови, то там есть много (большинство) положительных результатов, спасенных жизней. В случае ОСВ - вы даже ОДИН положительный результат привести не можете

Смарт, вам уже действительно нечего сказать, вы слили по всем пунктам, и началась просто детское отнекивание . Совершенно бессмысленные ответы

Спасибо: 0 
Профиль
Smart_2



Сообщение: 149
Зарегистрирован: 17.03.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 17:04. Заголовок: Reinir пишет: Там п..


Reinir пишет:

 цитата:
Там просто написано - "не привел к удовлетворительным результатам".



У любого результата есть причины.
Их следует принимать во внимание.
И при хороших результатах и при плохих.
В одном изз текстов говорится - пробный метод - то есть сначала в тех населенных пунктах, где метод принят населением, затем его применение - пробное - и оценка результата.
Таким образом в зависимости от конкретных условий - можного оценивать результаты.
Кроме того - что имелось в виду - не привел..." - требует пояснений.

Вот например - в Турции - варварски с животными обращались (в Москве было гуманно, и опекуны участвовали в том, чтобы и кормить собак в послеоперационный период и швы снять).

А тут просто зверства - такое ОСВ ничем не отличается от убийства с особой жестокостью.
Вот вам ОСВ в совершенно диком виде.
фрагмент:

"The Turkish animal welfare bill from 2004 that was implemented in 2006, obliges all municipalities to solve the stray dogs problem by means of neuter and release. The city of Istanbul did not have the infrastructure or know-how to handle the project and therefore opened a tender. A company in pesticide was given the contract. They were paid depending on the number of ovaries and testicles they could hand over. The dogs were captured in a violent way, transported to the shelter in non-ventilated cars, and stayed there without proper care or food. We have pictures of the starving dogs in their so-called rehabilitation centers. We have testimonies from vets stating that the dogs were more or less abused instead of being neutered in a normal way."


Источник:
http://www.abolitionist-online.com/07r_turkey.shtml

То есть очевидно что никаких положительных результатов - кроме жестокого обращения и гибели животных - это тоже результат.
Просто кошмарная бойня, а не ОСВ.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 2529
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 17:10. Заголовок: Смарт, вы с кем сейч..


Смарт, вы с кем сейчас разговаривали? Разве об этом я спрашивал?

Я спрашиваю очень конкретно (меня не интересует, как и почему проваливается ОСВ - это я знаю лучше вас, ОСВ иначе и не кончается обычно) - меня интересует успешные случаи ОСВ, которыми вы хотите нас порадовать. Что бы мы все прониклись и сразу бы поспешили принмать сей чудесный метод

Вот и жду!

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 149 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет