Отправлено: 19.02.10 02:23. Заголовок: Разнообразные вопросы к Smart

Эту тему я начинаю именно в разделе "Горький-Сортировочный" потому, что она уже по исходной задумке является сложноперепутанной.

В общем, буквально недавно друг наш Smart выразила желание продолжать дискуссию со мной лично. Что же, согласна – но только теперь подойдем к обсуждению с другой стороны.
Дорогая Smart, Вы при обсуждении самых что ни на есть различных вопросов многократно отказывались принимать во внимание данные приводимых мною и Рейниром публикаций. Обосновывали Вы это тем, что эти работы не соответствуют Вашим понятиям о научном исследовании (особенно мне запала в душу претензия - кажется, именно Ваша, но не настаиваю: это могла быть и ЛД, у Вас с ней много общего - к одной из обзорных работ о бродячих собаках: Вас (?) не устраивало, что она не была проиллюстрирована фотографией или рисунком собаки).
Вот теперь уже я прошу Вас привести данные научных исследований, которые бы подтверждали Ваши собственные тезисы. А именно:
1) Публикацию, где бы описывался опыт успешного устранения бродячих собак с улиц крупных населенных пунктов с помощью широкомасштабного ОСВ.
2) Публикацию, которая бы на практическом примере подтверждала обратную связь между наличием бродячих животных и наличием бешенства.
3) Публикацию, которая бы доказывала, что бродячие собаки не нападают на кошек и других животных, и не убивают их.
4) Публикацию, которая бы доказывала, что бродячие собаки кусают людей лишь в ответ на настоящую угрозу со стороны этих последних.
Пока на этом и ограничимся. А дальше видно будет

Итак?

UPD
Добавляю еще один вопрос:
5) Публикацию, которая бы указывала на абсолютную территориальность собак, и невозможность пополнения бродячей стаи новыми членами.

 Отправлено: 24.02.10 12:45. Заголовок: Едем сюда :sm67: &..

Едем сюда
"... на здоровье - поскольку чем больше больных - тем выше доходы у фарммкомпаний и медиков? "

Не волнуйтесь, у фармакологии есть своя кормушка: всякие экзотические "звероптицегриппы" и новые модные "лекарства", им вполне хватает.

"Тут больше концентрация играет роль, и степень очистки, а не объем."
Могу просветить:
1. Весь фокус в том, что концентрация и там и там примерно одинакова, в пределах погрешности настройки режима работы двигателей. Да, в катализаторах дожигается часть несгоревшего топлива, но без катализатора его просто меньше сжигается.
2. Никакой "очистки" выхлопных газов не существует. Глушитель только снижает уровень шума . Существует только дожигание выхлопных газов в катализаторе. Но на выходе все равно не получится чистой воды, мы же не водород в двигателе сжигаем.

 Отправлено: 24.02.10 15:39. Заголовок: Уважаемый Sergejv, ..

Уважаемый Sergejv,

И тем не менее, рак это болезнь цивилизации и пока что побеждает.
Поскольку степень загрязнения высокая, углеводородов сжигают много, в городах уровень кислорода понижен а СО повышен.
Лечить пытаются тоже...химией либо операбельно.
И выхода из тупика в который загнали люди своим прогрессом, не видно пока что.
Что касается фармакологии - у них одна кормушка - наши кармашки с денежкой. Именно поэтому им выгодно не вылечить, а лечить. Не результат, а процесс.

 Отправлено: 24.02.10 15:49. Заголовок: Уважаемая L2M, пункт..

Уважаемая L2M, пункт 3.я доказывать не буду - собаки действительно не убивают кошек. Поскольку кошки могут убежать, и поскольку собаки их не едят.
Эти домашние животные всегда живут рядом с друг другом и рядом с человеком.
Если бы собаки охотились на кошек везде и всегда - они бы не уживались в домах людей.
Пытаясь найти подтверждение или опровержение по п.3 - мне чаще попадалось,что кошки атакуют собак (в домохозяйствах - как курьез).
То есть специально обученные на охоту, оголодавшие, злобные собаки, если их запереть в тесном помещении - могут конечно постороннюю кошку задрать - если ей некуда будет убежать.

 Отправлено: 24.02.10 15:56. Заголовок: Smart пишет: И тем ..

Smart пишет:

цитата:

И тем не менее, рак это болезнь цивилизации и пока что побеждает. Поскольку степень загрязнения высокая, углеводородов сжигают много, в городах уровень кислорода понижен а СО повышен. Лечить пытаются тоже...химией либо операбельно. И выхода из тупика в который загнали люди своим прогрессом, не видно пока что. Что касается фармакологии - у них одна кормушка - наши кармашки с денежкой. Именно поэтому им выгодно не вылечить, а лечить. Не результат, а процесс.

Согласен насчет рака.
А в фармакологии все таки более денежное и безопасное для них направление: профилактика, а не лечение. Нет риска нарваться, продавая что-либо безобидное (но и абсолютно бесполезное) в красивой обертке по запредельным ценам. А вот для того, чтобы покупали, и нужна истерия с экзотическими эпидемиями.

 Отправлено: 24.02.10 16:33. Заголовок: Не пойдет так дело, ..

Не пойдет так дело, Smart. Вы выдвигаете тезис, якобы собаки не убивают кошек; Вы отказываетесь принимать во внимание научные работы, где путем непосредственных наблюдений подтверждается обратное; Вы отвергаете личные свидетельства участников этого форума - и все это лишь на основании своих умозрительных, непрофессиональных и - не буду извиняться за резкость, потому что так оно и есть - безграмотных рассуждений. Или аргументируйте со ссылками на нормальные научные работы - или вообще не высказывайтесь на эту тему.

Насчет рака - я Вам уже в свое время приводила информацию и по заболеваемости, и по смертности. Я не виновата, что Вы ее, как водится, или не прочли - или сразу же забыли. Если Вы непременно хотите это обсуждать - пожалуйста, но только со ссылками на рецензируемые издания или официальную ВОЗовскую статистику.

 Отправлено: 24.02.10 16:50. Заголовок: Для Smart - очень по..

Для Smart - очень познавательная ссылка. Хотя и не для слабонервных. Программа стерилизации бездомных собак - заговор садистов

 Отправлено: 24.02.10 16:50. Заголовок: L2M пишет: Или аргу..

L2M пишет:

цитата:

Или аргументируйте со ссылками на нормальные научные работы - или вообще не высказывайтесь на эту тему.

Насколько мне известно лишь один человек утверждает, что собаки рвут кошек.
Я еще раз повтрояю то, что общеизвестно и доказательсв не требует - если это обученые охоте собаки и если собаки особо злобные, цепные, голодные.
А кошке при этом некуда убежать.
Нет у меня на этот счет особых суждений. И не оснований отрицать собственный опыт общения с собаками, в том числе с охотничими собаками.

Вы опять требуете от меня каких-то рецензируемых изданий - я все както больше доверяю альтернативным источникам.
Официальные себя несколько...скомпроментировали так скажем....заинтересованностью в определенных заранее програмируемых результатах.
Что касается рака - это была реплика по ходу обсуждения. Не вижу смысла обсуждать.

 Отправлено: 24.02.10 16:58. Заголовок: Уважаемый Sergejv, я..

Уважаемый Sergejv, я знакома с этим материалом.
Ну не любит автор сторонников ОСВ и саму эту Программу. Не считает гуманной в отношении животных.
В лесах дикие звери друг с другом уживаются - а в городе не уживаются кошки и собаки? Это неубедительно.

 Отправлено: 24.02.10 16:59. Заголовок: Фотографии неубедите..

Фотографии неубедительны?

 Отправлено: 24.02.10 17:12. Заголовок: Smart пишет: Наскол..

Smart пишет:

цитата:

Насколько мне известно лишь один человек утверждает, что собаки рвут кошек.

Обманывать нехорошо.
Не далее, как в этой теме, Рейнир назвал еще насколько фамилий российских исследователей (Седова, Кассал, Сидоров, Макенов). Некоторое время тому лично я рассказывала о наблюдениях Уорнера (Warner R. E. Demography and movements of free-ranging domestic cats in rural Illinois. // J. Wildl. Manage. 1985 49:340-346). А еще есть такая Фелисия Наттер, она по бездомным кошками диссертацию делала (PhD, это аналог нашего кандидата наук); так вот, в числе прочего она изучала структуру кошачьей смертности - и обнаружила, что гибель от собак является одной из основных причин такой смертности (название ее работы - "Evaluation of a trap-neuter-return management program for feral cat colonies: population dynamics, home ranges and potentially zoonotic diseases"; в сети оно есть в свободном доступе: захотите - найдете сами, благо точное название я Вам привела).
А Вы всему этому противопоставляете - повторю еще раз: лишь свои умозрительные рассуждения.

Чему Вы лично доверяете, а чему нет - значения не имеет, поскольку Вы, не будучи профессионалом, не можете самостоятельно оценить достоверность источника. Поэтому ссылаться Вам следует лишь на те источники, которые проходили профессиональное независимое рецензирование.

 Отправлено: 24.02.10 17:42. Заголовок: Некорректно сравнива..

Некорректно сравнивать сельсткую местность Иллинойса.
Что там за собаки - может койоты или гибриды и охотятся по типу волков.
Ильинский наблюдал собак в Москве в период ОСВ.
Если гибель кошки не происходит у вас на глазах, как можно утверждать, что она погибла от стаи стерилизованых собак, а не от охотничей собаки, которая охотится на зайца и ей точно также интересно охотиться на кошку.
Кошки не ждут чтобы их съели.
Сначала нужно описать наверное как кошки обитают в городе - где у них укрытия, отходят ли они далеко от них.
А случайные стычки собак и кошек как предмет научного интереса есть только у Ильинского. И только в период ОСВ в Москве.

А если ктото пишет дисер по собакам в Карелии - то там тоже свои условия. Может там кошек очень много, а собак мало.
И несколько стай гоняется за кошками. Элемент игры, а не гонки на уничтожение. Это разные вещи, согласитесь.
Но утверждать, что кошки подраны бездомными, стерилизоваными и длительно живущими вместе с кошками на одной территории - этому какие то особые причины должны быть и както объясняться? Как?
Почему домашние охотничиьи и охранные -не дерут, а бездомные - дерут? Тем более что у кошек и собак схожие типы охоты. То есть одиночная охота, а не стайная.

 Отправлено: 24.02.10 19:11. Заголовок: Еще раз: Ваши сообр..

Еще раз: Ваши соображения - не доказательство. Научные работы, пожалуйста. Или оставьте разговоры на эту тему вообще. Если бы в Иллинойсе были койтоты или собачье-койотовые гибриды - то в работе было бы написано не "dogs", а "coyots" или "dog-coyot hybrids". В Рэндольф Каунти (это район, в котором производила свои наблюдения Наттер), Карелии и в Омске тоже нет каких-то особенных-нигде-более-не-существующих условий. А если Вы настаиваете на обратном - пожалуйста, приведите научные работы, в которых бы указывалось, каковы именно эти различия; и научные работы, доказывающие, что эти различия могут повлиять на характер взаимоотношений собак и кошек. Повторяю: научные работы, которые доказывали бы Ваши слова - а не голословное отрицание, не невнятное "а там наверное условия другие", и не прочие Ваши умозаключения.

То же касается якобы одиночного характера охоты собак: приведите научные работы, которые бы это доказывали.

 Отправлено: 25.02.10 09:54. Заголовок: L2M пишет: Ваши соо..

L2M пишет:

цитата:

Ваши соображения - не доказательство. Научные работы, пожалуйста.

Я вам еще раз повторяю. Можно изучать и доказывать то, что есть. А то чего нет не изучается и не доказывается.
Если бы собаки грызли кошек - все кошки были бы уничтожены.
А они свободно гуляют и размножаются там же где и собаки.
Доказаьельством является то что во всем мире совместо держат и кошек и собак и никакой агрессии они друг к другу не проявляют.
Что тут нужно еще доказывать?
А погибнуть кошки могут при самых разных обстоятельствах. В том числе и при нападении в отдельных случаях собак.
Но нет данных нигде в мире что собаки в отношении кошек агрессивны вполоть до моментального и постоянного истребления всегда и везде - таких доказательств в мире нет.
Сначала изучите поведение кошек и докажите, чтио кошки не способны убежать от опасности или защититься когтями и клыками- а потом заявляйте о том, что их истребляют собаки.
И бесконечные ссылки на "факты" о том, как выпавши из форточки кошка тутже попадает в зубы поджидавшей ее внизу собаки - ничего общего с научными исследованиями не имеет.

 Отправлено: 25.02.10 10:08. Заголовок: Smart пишет: Если б..

Smart пишет:

цитата:

Если бы собаки грызли кошек - все кошки были бы уничтожены.

А они не все уничтожены. Но их мало.

В общем, Смарт слила. Как и следовало ожидать. НИ ОДНОЙ РАБОТЫ!

Но при этом собирается флудить дальше в разных темах. А вот этого я допускать не буду.

Я приучу вас к дисциплине и уважению к участникам.

 Отправлено: 25.02.10 10:34. Заголовок: Smart пишет: Сначал..

Smart пишет:

цитата:

Сначала нужно описать наверное как кошки обитают в городе - где у них укрытия, отходят ли они далеко от них.

Кстати, вот образец "логики" - чтобы установить, погиб ли попавший у всех на глазах под машину пешеход от попадания под машину, нужно установить, далеко ли он отошел от своего дома.

Smart пишет:

цитата:

Может там кошек очень много, а собак мало.

В диссере четко сказано, что собак всего лишь немного меньше (по плотности), чем в Москве.

Smart пишет:

цитата:

Доказаьельством является то что во всем мире совместо держат и кошек и собак и никакой агрессии они друг к другу не проявляют.

А хотите я вам накидаю фоток, где домашняя кошка сидит рядом с ручной крыской или хомячком? И после этого заявлю - это доказательство того, что кошки не охотятся на грызунов?

Smart пишет:

цитата:

Сначала изучите поведение кошек и докажите, чтио кошки не способны убежать от опасности или защититься когтями и клыками- а потом заявляйте о том, что их истребляют собаки.

Все изучено и доказано. Только для вас - не в коня корм.

Кстати, вся эта тема - типичный пример, что некоторым людям доказывать что-либо бесполезно. Нужно это учитывать в своей деятельности и не тратить зря силы. К счастью, большинство людей - не зашорены и способны к получению новых знаний.

 Отправлено: 25.02.10 11:23. Заголовок: Reinir пишет: Все и..

Reinir пишет:

цитата:

Все изучено и доказано. Только для вас - не в коня корм. Кстати, вся эта тема - типичный пример, что некоторым людям доказывать что-либо бесполезно.

Я добросовестно ищу доказательства. Самостоятельно без вас.
Допустим вам ясно и доказательств не требуется.
А у меня такой ясности и уверенности нет.
Поэтому есть сомнения. Поскольку никто всерьез не воспринимает собаче-кошачьи отношения.
тем более когда масса доказательств у самих любителей животных ктороые держут и тех и других по нескольку и все живут мирно, не уничтожая друг друга. Такие доказательства есть.

А кто рвет кошек - не ясно. Может собаки которых натравливают.

Доказывать как кошки сидят рядомс мышками тоже не надо. Действительно сидят.
И собаки кошки - охотники, но условия их обитания не требуют от них постоянной тренировки этих навыков.
Может охотничья собака загнать кошку как зайца -для нее наверное нет разницы. Это охотничиьи собаки.
И кошка может охотиться на голубя или мышь.

Но заявлять, что научным фактом является доказанная агрессия собак против кошек - это только гипотеза в отдельно взятом очень плотно заселенном городе, где правоохранительные органы не занимаются такими нарушениями как звертсва над животными.
Поэтому растерзаные кошки и собаки - это жертвы людей. Ктото наплодил, навыбрасывал - и тех и других, ктото издевается безнаказанно - людей с агрессивным поведением тоже стало намного больше - по сравнению с 1986 годом, религиозные мотивы - тоже нельзя не принимать во внимание.
С учетом условий и законодательства, уровня дергадации общества, катастрофического снижения проводимых исследований, научной подготовки кадров, и системы взаимодействия между органами власти, правоохранительными органами и гражданами, не удивительно что появляется много спорных научных истин.

 Отправлено: 25.02.10 12:12. Заголовок: Smart пишет: Если б..

Smart пишет:

цитата:

Если бы собаки грызли кошек - все кошки были бы уничтожены.

Чушь.
Образцы той же логики:
"Если бы кошки ловили мышей - все мыши были бы уничтожены"
"Если бы лисицы ели зайцев - все зайцы были бы уничтожены"
"Если бы кролики ели травку - то нигде бы уже не было ни травинки"

Вам привели научные работы - данные наблюдений в различных точках России и США. Во всех этих работах описываются нападения собак на кошек (в том числе - бродячих собак). Авторы этих работ по определению более биологически грамотны, чем Вы. Ваши соображения, таким образом, не доказательны.
Приводите ссылки на конкретные научные работы, где бы строго доказывалось, что собаки не нападают на кошек. Или прекращайте рассказывать здесь присутствующим, что у нас у всех галлюцинации.

 Отправлено: 25.02.10 13:17. Заголовок: L2M пишет: Или прек..

L2M пишет:

цитата:

Или прекращайте рассказывать здесь присутствующим, что у нас у всех галлюцинации.

Я не утверждаю что у вас у всех галлюцинации - где вы это у меня прочли?
Понимаете, если лиса будет находиться с кроликом на одной территории - будучи голодной она его съест.
А если собака с кошкой на одной территории - это два хищника - даже оба будучи голодными друг друга есть не станут.
Их охоту можно рассматривать на равных.
И тот и другой - хищники - конкуренции за еду между ними нет - охоту собак на кошек можно рассматривать только если говрить об охотничиьих собаках, для которых кошка может означать тоже самое что и заяц - то есть если кошка воспринимается как добыча.

Такая логика объяснима и целесообразна. В природе нет ничего необъяснимого.

 Отправлено: 25.02.10 14:23. Заголовок: В который раз: Ваши ..

В который раз: Ваши умозаключения не являются доводом, Вы не специалист, Вы не знаете ни этологии, ни биологии в целом - что многократно доказали здесь, на форуме. Вам привели ряд научных работ, написанных специалистами, основанных на данных полевых наблюдений; Вам привели свидетельства очевидцев - участников этого форума. Продолжать спорить - это с Вашей стороны неразумно.

 Отправлено: 25.02.10 15:05. Заголовок: Smart, не обижайтесь..

Smart, не обижайтесь, но диалог с Вами почти постоянно выглядит как вот этот:

"Грузин привез своего сына на море. Сын прежде моря не видел. Стоят они на берегу моря и разговаривают.
- Вот, синок, это - моpэ!
- Гдэ, папа?!
- Пpам пэpэд тобой, синок!
- Гдэ? Hэ вижю!
- Да вот! (Тычет пpямо пеpед собой)
- Гдэ?!?!?
- Да ВОТ! ВОТ! ВОТ! (Беpет сына за шкирку и макает несколько pаз в воду).
- Ой, папа, щто это било, а?!?!?!?!? (Вытаpащив глаза)
- МОРЭ!!!!!
- ГДЭ?!?!?!"