Отправлено: 19.02.10 02:23. Заголовок: Разнообразные вопросы к Smart

Эту тему я начинаю именно в разделе "Горький-Сортировочный" потому, что она уже по исходной задумке является сложноперепутанной.

В общем, буквально недавно друг наш Smart выразила желание продолжать дискуссию со мной лично. Что же, согласна – но только теперь подойдем к обсуждению с другой стороны.
Дорогая Smart, Вы при обсуждении самых что ни на есть различных вопросов многократно отказывались принимать во внимание данные приводимых мною и Рейниром публикаций. Обосновывали Вы это тем, что эти работы не соответствуют Вашим понятиям о научном исследовании (особенно мне запала в душу претензия - кажется, именно Ваша, но не настаиваю: это могла быть и ЛД, у Вас с ней много общего - к одной из обзорных работ о бродячих собаках: Вас (?) не устраивало, что она не была проиллюстрирована фотографией или рисунком собаки).
Вот теперь уже я прошу Вас привести данные научных исследований, которые бы подтверждали Ваши собственные тезисы. А именно:
1) Публикацию, где бы описывался опыт успешного устранения бродячих собак с улиц крупных населенных пунктов с помощью широкомасштабного ОСВ.
2) Публикацию, которая бы на практическом примере подтверждала обратную связь между наличием бродячих животных и наличием бешенства.
3) Публикацию, которая бы доказывала, что бродячие собаки не нападают на кошек и других животных, и не убивают их.
4) Публикацию, которая бы доказывала, что бродячие собаки кусают людей лишь в ответ на настоящую угрозу со стороны этих последних.
Пока на этом и ограничимся. А дальше видно будет

Итак?

UPD
Добавляю еще один вопрос:
5) Публикацию, которая бы указывала на абсолютную территориальность собак, и невозможность пополнения бродячей стаи новыми членами.

 Отправлено: 26.04.10 18:01. Заголовок: Smart_2 пишет: Таки..

Smart_2 пишет:

цитата:

Таким образом кол-во собак в Москве снижено в 10 раз минимум.

Ага, значит до ОСВ в Москве было полмиллиона бездомных собак? А мужики-то не знают

 Отправлено: 26.04.10 18:01. Заголовок: Smart_2 пишет: И ра..

Smart_2 пишет:

цитата:

И разве численность снижена на данный момент без ОСВ?

А кто тут писал, что собак в Москве всех переловили ?

 Отправлено: 26.04.10 18:04. Заголовок: Smart_2 пишет: уман..

Smart_2 пишет:

цитата:

уманное отношение к животным

Спросите про это у растерзанных кошек.

 Отправлено: 27.04.10 03:05. Заголовок: Прошу прощения - но ..

Прошу прощения - но ведь и кошек кто-то выбрасывает, или откуда они берутся?
И с точки зрения вет правил разницы между собаками и кошками нет и отлову подлежали все безнадзорные животные?
Точно также по жалобам жильцов убирают кошек - как и по жалобам жильцов - убирают собак.
Правда потом снова выбрасывают - но ведь в этом и соль - городским службам очистки всегда есть чем заняться, ну помимо превращения газонов в глину, и спиливания последних деревьев.

 Отправлено: 27.04.10 11:09. Заголовок: LD пишет: городским..

LD пишет:

цитата:

городским службам очистки всегда есть чем заняться, ну помимо превращения газонов в глину, и спиливания последних деревьев.

Ну да - русская национальная забава - заводить животных чтобы их потом выбросить :(
Все равно коммунальщики подотрут за гражданами. Убирут ими же выброшеные объедки, мусор и животных.

 Отправлено: 27.04.10 11:46. Заголовок: LD пишет: И с точки..

LD пишет:

цитата:

И с точки зрения вет правил разницы между собаками и кошками нет и отлову подлежали все безнадзорные животные?

Отлову, а не растерзанию заживо. Кроме того, по западному опыту, к кошкам можно достаточно широко применять ОСВ (шире, чем к собакам).

 Отправлено: 27.04.10 12:58. Заголовок: Вот еще на Пике нат..

Вот еще на Пике наткнулась, очередной факт о том, что кошек "не рвут" собаки
http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=118442&hl=

И все же можно ли говорить о том, что та программа, которая применяется сейчас успешна?
Ведь комплекс необходимых мер как не был задействован при ОСВ, так и не задействован сейчас.
И, если отложить на время вопрос, что успешнее, отлов безвозвратный или ОСВ (тем более, что ОСВ в Москве применять перестали), то может наконец мы все сообща придумаем как наконец ЗАПУСТИТЬ программу комплексных мероприятий?

 Отправлено: 27.04.10 13:40. Заголовок: Лисиц пишет: Вот ещ..

Лисиц пишет:

цитата:

Вот еще на Пике наткнулась, очередной факт о том, что кошек "не рвут" собаки

Ну во первых не говорится какие собаки - домашние или бездомные.
Во вторых - опекуны кошек тоже весьма своеобразная публика - такие заботливые -кошечку кормят - а никто не взял пока она была здорова - а потом появляются активисты ПИКа - и собирают на пострадавших животных на лечение по 30 тыщ.
А пока была здоровая - никому не была нужна.

 Отправлено: 28.04.10 07:13. Заголовок: Смарт, не забывайте,..

Смарт, не забывайте, что человек мог просто найти такую кошку, то есть впервые ее увидеть - и уже в таком состоянии. Если Вы на ПиКе зайдете в раздел Кошки, то увидите достаточно много тем, в которых именно оказывается помощь уличным кошкам (передержка, лечение, поиск хозяев), которых еще не постигла такая ужасная участь. К сожалению, возможности таких активистов небезграничны, и всех бездомных животных невозможно охватить (изъять с улиц). Вот пожалуйста, Вы сами говорите о том, что изъятие с улиц - единственная мера, которая поможет бездомной кошке или собаке.

 Отправлено: 28.04.10 09:46. Заголовок: Reinir пишет: Данны..

Reinir пишет:

цитата:

Данные, Смарт, данные!? Хватит ваших отмазок, уловок и прямой демагогии. Просто данные!

Я вам уже сказала!
Какие данные представлены официально в Москве - это в период с 2004 по 2008 в среднем стерилизация от 6,000 до 10,000 собак в год!
Сколько из них умерло во время отлова, либо от наркоза, либо от потери крови - во время стерилизации - эти ДАННЫЕ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТ! И мне не известно - есть такие данные или нет.
Так же не предоставляют гражданам сведений о том, какое количество собак в год утилизируется.
Где-то читала, что службы отлова СВАО Москвы сдавали чуть ли не по 100 тонн трупов на утилизацию - но это опять же СМИ - что они напишут - с какого потолка срисовали - откуда мне знать?????
Какие данные могут быть, если не чипированы животные и не регистрированы - только по суммам, выделяемым на стерилизацию.
Мне что - в правительство Индии писать и спрашивать у них как там у них со снижением численности за последние 20 лет.

Там - в Индии - в отлдичие от Москвы - собак не выбрнасывают - они там изначально живут на улице. И люди там живут на улице. Там ДРУГАЯ страна - со своими особенностями.

Я сказала, что буду выкладывать данные если найду - ссылки, цифры - как найду так ибуду выкладывать.
А будете с меня требовать - ничего искать и выкладывать не буду!
Вы мне не начальник, чтобы с меня требовать.
И большая просьба сменить тон - никаких прав требовать какую либо информацию вы не вправе - тем более в таком тоне.

 Отправлено: 28.04.10 09:56. Заголовок: Reinir пишет: Загр..

Reinir пишет:

цитата:

Загрызенные люди (минимум два), огромное количество конфликтов, десятки тысяч растерзанных кошек, подорванная дикая фауна в лесопарках, тысячи (если не десятки тысяч) уничтоженных потравами, серыми и нелегальными отловами собак... Пустяки.

Цкель программы - гуманное сокращение уличных животных.
Вы Ваши претензии предъявите к тем, кто выбрасывает кошек.
Я уже приводила опубликованное в СМИ опровержение - о том, что дикая фауна уничтожена - она оказалась вовсе не уничтоженой.
Тем более никаких ОФИЦИАЛЬНЫХ подтверждений от руководства парков, от ЛО, от Серебряного Бора - сведений о том, что дикая фауна уничтожена именно собаками и именно бездомными - НЕ ИМЕЕТСЯ - в газетах официальные руководители парков ничего подобного не сообщали.
Ваши слова не находят официальных подтверждений - и как раз наоборот.
Собаки не могут уничтожить например птиц - они не ходят по земле, и гнезда у них на деревьях, собаки не могут уничтожить лосей - поскольку лось - это не менее тонны, а собаки это 20-30 кило.
Покусы есть и от домашних - я уже говорила - нужно соблюдать элементарную осторожность и учить этому детей.
А все случаи с детьми происходят именно тогда - когда ДЕТИ БЕЗ ПРИСМОТРА ВЗРОСЛЫХ.

Также как я приводила ссылки - в успехе той или иной стратегии - важно чтобы было отвественное население - не обижало собак, содержало как предусмотрено законом.

И тем не менее - с учетом вновь поступающих собак, с учетом программы стерилизации - было сделано главное - численность была под контролем.
Теперь - нет - все, котого выбросят - принесут потомство.
Кстати - займитесь наконец вопросами регулирования численности кошек - не вижу ваших успехов в этом направлении.

 Отправлено: 28.04.10 09:58. Заголовок: L2M пишет: Вы может..

L2M пишет:

цитата:

Вы можете привести пример такого города: да/нет?

ЭТО МОСКВА! В период 20002-2008.
Теперь отменили стерилизацию - вот и будет посюду размножаться выброшеные нестерилизованые, непривитые животные.
Потому что никакого контроля за разведением и содержанием нет.

 Отправлено: 28.04.10 11:21. Заголовок: Smart_2 пишет: Я уж..

Smart_2 пишет:

цитата:

Я уже приводила опубликованное в СМИ опровержение - о том, что дикая фауна уничтожена - она оказалась вовсе не уничтоженой.

Это тот журналистский бред про "12 зайцев" ? не смешите. На сайте Ильинских есть официальные данные (а не из "газет"), вот хотя бы

http://www.animalsprotectiontribune.ru/OtvetRedBook.html

Там еще есть.

Так что в очередной раз вам незачет.

Smart_2 пишет:

цитата:

и гнезда у них на деревьях,

Двойка по биологии, вам Смарт. Уж не позорились бы снова. Про наземногнездящихся птиц не слышали? Среди них и известные вам трясогузки, которые любят гнездиться в разных расщелинах у древесных корней и т.д.


А вообще, вам не надоело выставлять себя на посмешище, говоря откровенно?

 Отправлено: 28.04.10 11:29. Заголовок: Smart_2 пишет: ЭТО ..

Smart_2 пишет:

цитата:

ЭТО МОСКВА! В период 20002-2008.

А ДАННЫЕ ПО СНИЖЕНИЮ ЧИСЛЕННОСТИ ГДЕ? В период с 20000002 по 20000000000008? А? А занрызенные люди, потравленные собаки, растерзанные кошки - тоже положительный результат?

Вот удивительный человек, упорно называет черное белым Кого вы хотите здесь этим упрямством убедить? Ведь, собственно говоря, не удивляйтесь, что я как модератор, отношусь к вам определенным образом - такой человек как вы представляет для форума угрозу из-за склонности к бесконечному флуду. На форумах делятся информацией и вместе размышляют, а не играют в кто кого переспорит в стиле детского сада.

 Отправлено: 28.04.10 12:53. Заголовок: Smart_2 пишет: ЭТО ..

Smart_2 пишет:

цитата:

ЭТО МОСКВА! В период 20002-2008.

Не годится. Повышение численности было в Москве. Повышение, понимаете? Было меньше - стало больше.
А мне надо - снижение. Наоборот, то есть. Чтобы было больше - стало меньше.

 Отправлено: 28.04.10 15:32. Заголовок: L2M пишет: Повышени..

L2M пишет:

цитата:

Повышение численности было в Москве. Повышение, понимаете?

Ну да -чем больше стерилизовали - тем больше у них же рождалось.
И никто не выбрасывал ина стройках и стоянкеах никто для охраны не заводил.

Мы не можем с вами друг друга аргументировано выслушать потому что по данному вопросу нет точных сведений.
Мне один компетентный товарищ сказал, что в 2000г в Москве было около 25 тысяч собак.
В СМИ - какие только цифры не фигурировали - и 100 000 и 50 000 и 30 000.
А потом официально чинвники Пояркову заказали посчитать - он посчтиат что где-то как-то 24 тысячи - в 2007 году.

Так что все равно все это малодоказуемо.
Но совершенно не трубует доказательств такие два утверждения:

у стерилизованых - потомтва не будет (значит не будет потомства у потомства и так далее).
у собак(кошек) не утративших способность оплодотворяться и оплодотворять - будет потомство, а у потомства еще потомство.
И хватит уже народ смешить - что от стерилизации растет численность.

 Отправлено: 28.04.10 15:39. Заголовок: Smart_2 пишет: данн..

Smart_2 пишет:

цитата:

данному вопросу нет точных сведений.

Смарт, вы тень на плетень не наводите. Есть данные учетов Пояркова. Их было всего два (и никакие другие компетентные товарищи учеты не проводили). До ОСВ - 21 тыс. После ОСВ - 30 тыс. Продолжаете упорствовать?

Smart_2 пишет:

цитата:

И хватит уже народ смешить

Нет, смешит тут у нас другой персонаж

 Отправлено: 28.04.10 16:08. Заголовок: L2M пишет: А мне на..

L2M пишет:

цитата:

А мне надо - снижение. Наоборот, то есть. Чтобы было больше - стало меньше.

Ну когда будет строгое наказание за выбрасывание - тогда станет меньше.
Пока можно плодить-размножать-выкидывать - снижение не будет ощутимым.
Что и очевидно - за два года после отмены ОСВ - выброшеные - плодятся.

 Отправлено: 28.04.10 16:12. Заголовок: Reinir пишет: Продо..

Reinir пишет:

цитата:

Продолжаете упорствовать?

Поярков смог посчитать стерилизованых отдельно от выброшеных?
Поярков учел рост числа строек, рост населения, измения в его составе, сносы целых кврталов (Бутово например)?
Поярков учел все косвенные факторы - и самый существенный - что собак плодят и выбрасывают - поскольку никаких законодательных препятсвий к этому нет!
Не решается все только самой процедурой - это стратегия, требующая и законодательных мер и и отвественности населения иконтроля за бизнесом - каковым является размножение и продажа животных.

Ну представьте себе - вы вычерпываете воду ведром из речки.
Станет воды меньше? И заметно ли это будет?

"Пойди и выпей море, Ксанф" (с) Эзоп.

 Отправлено: 28.04.10 16:29. Заголовок: Дорогая Smart, не на..

Дорогая Smart, не надо мне рассказывать то, что Вы мне сейчас рассказываете. Ни при выбрасывание не надо рассказывать, ни про прикормленных на стройках собак (никаких не "сторожевых" - не надо их так называть: сторожевая собака - это нечто принципиально отличное от прикормленной дворняжки, свободно бегающей по всему району). Я Вам в высшей степени конкретный вопрос задаю: назовите мне, пожалуйста, большой город, в котором при помощи программы ОСВ добились уменьшения количества бесхозных собак на улицах. Вот на него мне, пожалуйста, и ответьте.

Вы считаете, что неудача московского ОСВ обусловлена лишь тем, что одновременно не принимались меры, препятствующие выбрасыванию на улицы ненужных животных? Хорошо, оставим даже в стороне вопрос о сложностях, которые ОСВ создает в деле контроля владельческих животных. Но в таком случае приведите данные, касающиеся успешного массового ОСВ в странах с "азиатским" типом содержания собак: там практически никого не выбрасывают, потому что все животные и без того испокон веков живут на улице. Я же не настаиваю на том, что это должен непременно быть один из именно российских мегаполисов - весь мир перед Вами: приведите мне пример успешного массового ОСВ.
Вы можете это сделать, или Вы не можете этого сделать?
Да/нет?