Отправлено: 25.09.09 19:26. Заголовок: Акция "Экологии Человека"

В эту тему переношу сообщения из темы "Самая сложная проблема зоозащиты".

Очень прошу Участников Форума, особенно Vasil, если не находите подходящей темы, открывайте новую в разделе "Совещательная комната".Не надо делать офф-топ в совсем не подходящих для этого темах. Ну какое отношение имеет проблема усыпления тяжело страдающих животных к рекламной акции "Экологии Человека"?

 Отправлено: 25.09.09 14:49. Заголовок: А как Вам новая акция ?

Сегодня был первый день выставки собак "РОССИЯ" - взял бесплатный журнал "ЗООДОМ" за котябрь месяц.Региональная общественная организация "ЭКОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА" предлагает провести масштабную рекламную (дорогостоящую!) акцию - в метро и на остановках общественного транспорта до 21.07.2010 на щитах известные актеры,певцы и пр.знаменистости в обнимку с беспородными животными будут взывать к нашим душам :"Возьми из приюта!".

 Отправлено: 25.09.09 16:58. Заголовок: Лучше бы к нашим душ..

Лучше бы к нашим душам воззвали, наконец: стерилизуй, не плоди свою беспородную!

 Отправлено: 25.09.09 17:08. Заголовок: Стэнли пишет: стери..

Стэнли пишет:

цитата:

стерилизуй, не плоди свою беспородную!

А никто беспородных не плодит. Тем более на выставках. До массовых отловов конца 2008г большая часть собак была под контролем опекунов (волонтеров, добровольцев), и были стерилизованы.
Их отлавливали и сажали в недостроеные приюты.

Будут новые стройки - будут собаки. И Птичий рынок продает - а покупают меньше, чем рождается для продажи.
От домашних потомства почти нет - кому охота возиться с родами, с щенками?

За пять (5) лет из 6 многоэтажек - три суки породистые по 1 разу ощенились, и заводчица живет - тойтерьеров продает.
И все - больше никто с беременными собаками не гулял.

 Отправлено: 25.09.09 19:56. Заголовок: Smart пишет: Тем бо..

Smart пишет:

цитата:

Тем более на выставках. До массовых отловов конца 2008г большая часть собак была под контролем опекунов (волонтеров, добровольцев), и были стерилизованы.

Может, хватит, Смарт? В ваши заклинания здесь не верят. Это большая часть в масштабах Москвы не была стерилизована (смотри учеты Пояркова - не более 25 процентов сук), вызывала конфликты (вплоть до смертей человека) и вовсю драла кошек. Всегда существует разные полускрытые уголки, где возможно существование нестерилизованных собак. При отсутствии отлова это означает постояное пополнение стай.

Все, наелись ОСВ. Теперь в нормальную сторону двинулись.


Smart пишет:

цитата:

Будут новые стройки - будут собаки.

А эту проблему нужно решать. Это "серая зона" , которая требует регулирования. Определенные поползновения в эту сторону вроде бы предпринимаются (по упорядочиванию содержания собак на всяких территориях).

Smart пишет:

цитата:

От домашних потомства почти нет

Да, бездомные собаки в Москве в значительной степени самовоспроизводятся (за счет строек в том числе). Тем не менее, то что есть от хозяйских беспородных - уже ненужное пополнение. Вряд ли в Москве все собаки породистые (в этом отношении навряд ли серьезное отличие от других типичных городов, да и в Москве я лично видел беспородных на прогулке), и вряд ли всегда хозяева строго не допускают размножения. Прогулки-то разные бывают, и без надзора тоже - не вы ли об этом писали?

 Отправлено: 25.09.09 20:56. Заголовок: Smart пишет: До мас..

Smart пишет:

цитата:

До массовых отловов конца 2008г большая часть собак была под контролем опекунов (волонтеров, добровольцев), и были стерилизованы. Их отлавливали и сажали в недостроеные приюты.

Это правда. Сотни людей стерилизовали собак на свои деньги, помимо официальной стерилизации.Reinir пишет:
Не понмаю, почему вы спорите. Если действтельно есть официальные данные по количеству стерилизованых собак ежегодно.
И какие протесты не только со стороны зоозащитников, но и общественности были за период декабря 2008 по май 2009.
Люди в большинстве своем собак не обижали и кормили. И это были не только беспомощные пенсионерки, которы участники данного форума, и учасники "дружеского" форума - dd - всячески обзывают.

Reinir пишет:

цитата:

Может, хватит, Смарт? В ваши заклинания здесь не верят. Это большая часть в масштабах Москвы не была стерилизована (смотри учеты Пояркова - не более 25 процентов сук), вызывала конфликты (вплоть до смертей человека) и вовсю драла кошек. Всегда существует разные полускрытые уголки, где возможно существование нестерилизованных собак. При отсутствии отлова это означает постояное пополнение стай.

В ваши фальсификации тоже (о кошках пострадавших от собак, и о рождающиемся у стерилизованых сук потомстве
Я объясню почему у тех, кто защищает бездомных собак (кошек) возникают такие сомнения в ваших ( учасников на форуме) утверждениях -
вы не даете цифр - кроме двух очень сомнительных - на сайте это 140 кошек в день (разве ситуация в самом деле не поменялась кардинально за истекший год? Ну нету собачих стай - н е т у. И кошек довольно мало - хотя за это время популяция должна бы хотябы удвоиться.
И крыс пока тоже не наблюдается чтобы стало больше.
Не говоря уже о ничтожном количестве птиц.

На мой взгляд - вы неоднократно упоминали "теневые отловы" - я бы их назвала "тайные расправы" - по всей Москве гремят выстрелы из пневматики, после мнокократных случаев подстрела собак наконец задержан один из тех, кто признал что занимается отстрелом. Если вы утверждаете, что кругом разорваные кошки, а собаки массово отловлены и больше ни во дворах, ни у метро не наблюдаются, то есть для воостановления численности собак нужно время - тем временем, кошек в таком масштабе как собак за последний год - не отлавливали.
Но кошек как было не очень много - так и есть.
Гражнане, все мы ходим и ездим по Москве - каждый день по одним или разным маршрутам - при этом как вы так и ваши противники - мы все видим, что вокруг происходит.
Но при этом вы говрите одно, зоозащитники которые против жестокости и массовых отловов (приютов недостаточно, финансирование периодически отсутствует, в приютах жесткий пропускной режим и подготовка к массовым усыплениям) - все это зоозащитники предвидели, предупреждали год назад. Уже даже почти полтора с момента бирюковского "регламента".
У вас нет убедительных доказательств - и вы не собираетесь себя ими утруждать.

Что касается несчастных случав - так в прессе были странные сведения - которые заставляют сомневаться - кроме того если объективно - в Измайлово ТАКИХ нападений не было ни до этого несчастного случая, ни после.
И случился этот несчастный случай именно тогда, когда была фактически отменена программа ОСВ.
При программе ОСВ был предусмотрен отлов - кусачих, агрессивных - но это лишь очень малая часть - собаки зависят от человека - человек их источник корма. Собаки не могли быть поголовнго агрессивными. Это противоречит действительности и пртиворечит здравому смыслу.

Reinir пишет:

цитата:

бездомные собаки в Москве в значительной степени самовоспроизводятся (за счет строек в том числе)

Они не сами воспроизводятся - их там заводят подрядчики.

Reinir пишет:

цитата:

и вряд ли всегда хозяева строго не допускают размножения.

Для того чтобы понимать, или хотя бы приблизительно знать, сколько производится у владельцев потомства - нужно знать сколько всего собак во владении, кого больше - сук или кобелей, и сколько владельческих собак стерилизуют во всех клиниках (есть ли вобще такие данные по Москве?). И какой ежедневный объем продаж на Птичем рнке.

Без этого близких к истине выводов быть не может. Могут быть либо ложные умозаключения либо вы не раскрываете истиных виновников 140 ежедневно убиваемых кошек, котрые якобы разорваны собаками - а на самом деле ликвидированы теми же "теневыми отловами".

Reinir пишет:

цитата:

Всегда существует разные полускрытые уголки, где возможно существование нестерилизованных собак. При отсутствии отлова это означает постояное пополнение стай.

При отсутсвии СТЕРИЛИЗАЦИИ - "это означает постоянное пополнение стай. А также если будут отловы собак где стройки и гаражи - там тут же заведут новых.

 Отправлено: 25.09.09 21:41. Заголовок: ЛД пишет: И это был..

ЛД пишет:

цитата:

И это были не только беспомощные пенсионерки, которы участники данного форума, и учасники "дружеского" форума - dd - всячески обзывают.

Опять врете? Если Смарт прославилась неверием, то вы на нашем форуме спец по..хм, преувеличениям. Здесь нет "всяческого обзывания" (возможно, кроме эпизодичесих всплесков одного участника), а ДД - в дружеские не записан.

Вот как вас, радикалов, воспринимать всерьез после такого, а?

ЛД пишет:

цитата:

вы не даете цифр - кроме двух очень сомнительных - на сайте это 140 кошек в день

Кроме цифр (о том, что они вполне себе соответствовали ситуации несколько лет назад) я написал уже здесь год назад-

цитата:

У нас есть кое-что в помощь пальцам. Именно, имеется следующая работа: Рожнов В.В. 2000. Бездомные кошки в Москве: подходы к изучению и разработке методов учета // Животные в городе: Материалы научно-практической конференции. М.: ИПЭЭ РАН. С. 104-107. Да, к сожалению. на сей день почти единственная по кошкам в Москве (кроме работ Ильинских). Но зато Рожнов - сотрудник ИПЭЭ им. Северцова, который трудно заподозрить в симпатиях Ильинским. К сожалению, работа сделана только по одной модельной площадке, тем не менее, из нее можно сделать осторожный вывод, что популяционная плотность бездомных кошек в Москве в жилой застройке -где-то от 30 до 60 ос. на кв. км. , исходя из среднего размера квартала в Москве. В учет попали практически только взрослые кошки - бездомные и полувольные (меньшинство). Допуская, что кошки живут только в жилой застройке Москвы (что вообще-то не совсем так), получим, что численность взрослых бездомных от 12 до 24 тыс. Допустим, эта субпопуляция - стабильна и возобновляется за счет собственного размножения. Сменяемость у кошек реализуется в основном за счет гибели (в отличие от собак, кошки не любят мигрировать). Положим, в год сменяется треть взрослого населения кошек (хотя Рожнов, по видимому, склоняется к меньшим значениям, но не замерял), но для бездомных животных такой показатель - обычное дело. То есть гибнет не менее трети, они замещаются новыми. Среди причин гибели - по-видимому, не менее половины убивают собаки (сошлюсь на опрос опекунов с сайта Ильинских). Итак, собаки убивают по крайней мере - от 4 -х до 8 -ми тыс. взрослых животных в год. Положим, из взрослых кошек половина - самки (никто не показал, что в субпопуляции бездомных кошек нет паритета полов). Каждая самка приносит в год до 10 котят (как минимум). Итого каждый год рождается от 60 до 120 тыс. котят. Из них подавляющее большинство гибнут в первый год жизни, причем, снова показывают опросы опекунов, основная причина гибели подросших (вышедших из подвалов) котят - собаки. Предположим, от болезней гибнет две трети котят еще в логовище (подвалах) - что вполне возможно, учитывая распространенность инвазий и инфекций наподобие панлейкопении, и тогда получаем, что от собак не менее половины оставшихся (то есть от 10 до 20 тыс в год). Итак, по самым минимальным оценкам, в год собаки в Москве убивали бы от 14 до 28 тыс. кошек в год, если бы субпопуляция была самоподдерживающейся. Это, конечно, меньше, чем указали Ильинские - но "порядок цифр" тот же. Однако, как справедливо выше указал Админ, нет оснований полагать, что новые кошки появляются на улицах только за счет размножения бездомных кошек. Мощный поток жертв перепроизводства в реальной ситуации усложняет картину - но как раз в пользу оценок Ильинских. Видимо, большинство неопытных выкинутых кошек гибнет (в том числе от собак) в первые недели пребывания на улицах. только часть замещает выбывших бездомных. Поэтому оценка Ильинских вполне может соответствовать действительности и записывать ее в "ложь" нет никаких оснований - до появления новых , более точных исследований.

, есть и качественные данные - опрос ВЦИОМ (по которому уже была дискуссия на форуме), и наблюдения всех здешних участников, которым интересны кошки (а не только собаки как вам). Я лично знаю колонии кошек, полностью уничтоженные стаей (одной) собак. Глюки?

ЛД пишет:

цитата:

Ну нету собачих стай - н е т у.

Учеты Вы проводили? Я будучи в Мосве проездом три месяца назад, стаи успел заметить (хотя и разрозненные). А на восстановление численности требуется время - обычно не меньше года.

ЛД пишет:

цитата:

И крыс пока тоже не наблюдается чтобы стало больше. Не говоря уже о ничтожном количестве птиц.

Птиц каких? Всех или наземногнездящихся в лесопарках?

ЛД пишет:

цитата:

Но кошек как было не очень много - так и есть.

Кстати, для кошек еще критически важны укрытия. В основном открытые продухи в подвалы. Где они открыты - я видел кошек в Москве. Где забиты - соответственно, нет.

В общем, здесь на форуме есть спецы по московским кошкам - Felidae и еще Ильинские заходят. У них веское мнение. Подождем еще их.

ЛД пишет:

цитата:

При программе ОСВ был предусмотрен отлов - кусачих, агрессивных - но это лишь очень малая часть - собаки зависят от человека - человек их источник корма. Собаки не могли быть поголовнго агрессивными. Это противоречит действительности и пртиворечит здравому смыслу.

Почитайте хотя бы откровения Пояркова, которого так любят (любили) радикалы. Нет лучшего спеца по московским собакам. А вот кошками он, кстати, не занимался. Он говорил, и его мнение вполне соответствует этологическим закономрностям, что опекаемые собаки "большую вероятность агрессии"

http://www.animalsprotectiontribune.ru/Tez_Sten.html

ЛД пишет:

цитата:

Что касается несчастных случав - так в прессе были странные сведения - которые заставляют сомневаться - кроме того если объективно - в Измайлово ТАКИХ нападений не было ни до этого несчастного случая, ни после. И случился этот несчастный случай именно тогда, когда была фактически отменена программа ОСВ.

Ага, злобные собаконенавистники искололи измайловскую жертву ножами и да еще запретили об этом говорить (он умер не сразу) - и все ради того, чтоб отменить ОСВ! И после этого вы говорите, что это У НАС нет доказательств Ждем новых захватывающих версий и конспирологических историй. Не замешаны ли здесь и инопланетяне?

Кстати, ИМНИП, я-то в СМИ видел, что в парке нападения были и до, и даже после смерти того человека.

ЛД пишет:

цитата:

Они не сами воспроизводятся - их там заводят подрядчики.

Вот именно! С подрядчиками и нужно работать. А то всё "природа, природа, "экосистема", "бездомные - естественная часть", не нарушайте равновесие..."

ЛД пишет:

цитата:

Для того чтобы понимать, или хотя бы приблизительно знать, сколько производится у владельцев потомства - нужно знать сколько всего собак во владении, кого больше - сук или кобелей, и сколько владельческих собак стерилизуют во всех клиниках (есть ли вобще такие данные по Москве?). И какой ежедневный объем продаж на Птичем рнке.

Это и предусматривает наш закон. Учет и контроль.

ЛД пишет:

цитата:

а на самом деле ликвидированы теми же "теневыми отловами".

Кошки намного менее конфликтный вид. Например, Ильинские не зафиксировали их главной роли. Да и мои наблюдения по разным городам страны подтверждают это.

ЛД пишет:

цитата:

При отсутсвии СТЕРИЛИЗАЦИИ - "это означает постоянное пополнение стай.

Отлов уже сейчас работает эффективнее (разве нет? вы же сами утверждали парой предложений сверху, что собак мало ) Может, вы уже и своим глазам не верите? Выдвигающиеся со строек собаки ловятся.
А на стройках нужно навести порядок. Нужна им собака? - тогда вольер, конура, стерилизация, прогулки за пределами забора - на поводке.

 Отправлено: 25.09.09 22:06. Заголовок: Reinir пишет: есть ..

Reinir пишет:

цитата:

есть и качественные данные - опрос ВЦИОМ (по которому уже была дискуссия на форуме), и наблюдения всех здешних участников, которым интересны кошки (а не только собаки как вам). Я лично знаю колонии кошек, полностью уничтоженные стаей (одной) собак.

Понмаете, я бы охотно поверила, что обитатели данного форума ведут научную работу - но я не понимаю цели такой работы. А также не понимаю, почему вы отвергаете противоположные утверждения очевидцев - ведь на данном форуме не слона с завязанными гразами изучают, и не лохнесское чудовище - а спор идет о собаках и кошках, которые на глазвах у все - и у вас, и у меня, и у пенсионерки тети Маши. Как же так получается - что такие разные наблюдения - одни видел 40 разорваных собаками кошек в год, другой 200 кошек разорваных собаками, третий щас придет и заявит - что он вобще каждый день 5 лет подряд видел по 10 разорваных собаками кошек - каждый день!
Ну нету столько кошек. И столько собак нет. И у метро, где раньше были собаки - там не было кошек.

Reinir пишет:

цитата:

Отлов уже сейчас работает эффективнее (разве нет? вы же сами утверждали парой предложений сверху, что собак мало )

ЭФФЕКТИВНЕЕ? В смысле УБИЙСТВО, массовое?? Если вы хотите уничтожать животных, сколько бы их ни выбросили - то вы конечно будете считать отловы "эффективными". Они эффективны для тех, кто на них зарабатывает. А то что собак нет - так их просто уничтожали и истребляли целый год - вы называете это эффективностью? То есть вы за уничтожение собак? И кошек заодно - по вашему им настолько плохо на улице, что лучше на тот свет?
Reinir пишет:

цитата:

Нужна им собака? - тогда вольер, конура, стерилизация, прогулки за пределами забора - на поводке.

Ой, ну кто это будет соблюдать?! Стройка закончится, собаки по дворам разбегутся. И там их отловят и убьют. Вот такая она - ваша эфективность.

 Отправлено: 25.09.09 22:24. Заголовок: ЛД пишет: А также н..

ЛД пишет:

цитата:

А также не понимаю, почему вы отвергаете противоположные утверждения очевидцев

Так нет очевидцев-то! Никто из оппонентов кошками не занимается и специально не наблюдает. Понаблюдайте, поспрошайте опекунов, походите по ночным тропам собачьих стай - тогда будете очевидцами.

ЛД пишет:

цитата:

И у метро, где раньше были собаки - там не было кошек.

Там их и не будет никогда. Кошки не любят места шумных людских скоплений. Собаки к этому не в пример устойчивее.


ЛД пишет:

цитата:

ЭФФЕКТИВНЕЕ? В смысле УБИЙСТВО, массовое?? Если вы хотите уничтожать животных, сколько бы их ни выбросили - то вы конечно будете считать отловы "эффективными". Они эффективны для тех, кто на них зарабатывает. А то что собак нет - так их просто уничтожали и истребляли целый год - вы называете это эффективностью? То есть вы за уничтожение собак?

Опять передергиваете? Вылов без возврата - эффективнее, чем ОСВ с точки зрения воздействия на популяцию. Вот так. Такова закономерность. И никуда не денешься. Именно поэтому при ОСВ начинаются самосуды и теневые отловы -чтобы убрать собак. А наша задача - сделать соответствующими цивилизованным стандартам этот вылов и последующую судьбу животных . И всеми мерами сокращать необходимость вылова (ото есть борьбой с бездомностью). Несовершенство нынешних приютов - штука, которую можно исправить.

Кстати, массовое убийство (кошек - собаками, собак - при самосудах) при ОСВ для вас не считается?

ЛД пишет:

цитата:

И кошек заодно - по вашему им настолько плохо на улице, что лучше на тот свет?

Если плохо - то вылов и приют. Если не очень и другим не мешают - ОСВ, как в цивилизованных странах.

ЛД пишет:

цитата:

Ой, ну кто это будет соблюдать?! Стройка закончится, собаки по дворам разбегутся. И там их отловят и убьют. Вот такая она - ваша эфективность.

Ну, если вы против порядка на стройках - то так и будет. А я знаю, что если строительное начальство хоть немного прижмут - то все волшебным образом исправляется. Шевелиться надо, работать, пробивать, требовать у властей. А сразу лапки кверху - вот и получите результат.

 Отправлено: 25.09.09 23:02. Заголовок: Еще про очевидцев. В..

Еще про очевидцев. Вот вы видите - сидит во дворе кошка или кошки, мимо пробегает собака. И на кошек ноль внимания. Или даже кошка прогоняет эту собаку. Поверьте, я это тоже видел, не раз и не два. Десятки раз, сотни. Но я не стану делать из этого наблюдения вывод: собаки для кошек неопасны. Это будет методологической ошибкой. Потому что не изучены другие обстоятельства и условия встреч этих животных. Например, в сети можно найти десятки фоток с домашними кошками, мирно сидящими рядом с домашними крысками, мышками, хомячками. Но ведь вы не сделаете вывод - кошки не охотятся на грызунов?
Так и я , и много других очевидцев знают и видели, что если пробегать будет стая, да еще в охотничьем азарте, да еще и ночью - все для кошек сложится по другому.

 Отправлено: 26.09.09 00:26. Заголовок: Reinir пишет: Так н..

Reinir пишет:

цитата:

Так нет очевидцев-то! Никто из оппонентов кошками не занимается и специально не наблюдает.

Извините - любой человек может наблюдать кошек - вы или опекуны тоже их не сутками наблюдают - вышла, покормила и все - вот и все наблюдения.
И чем вам не нравятся мои наблюдения - каждый день в своих дворах вижу одних и тех же кошек.
Не посчастливилось мне ни разу видет дерущие кошек стаи. Я вижу мирно уживающихся собак, кошек, птиц, грызунов.
Нет между ними конфликтов - они не интересны друг другу. Ничем. Потому что это город - тут и опасности общие и стол общий.

Reinir пишет:

цитата:

Так и я , и много других очевидцев знают и видели, что если пробегать будет стая, да еще в охотничьем азарте, да еще и ночью - все для кошек сложится по другому.

На собак можно вообще все свалить - странно что на них кризис еще не свалили. На них еще можно свалить вину за безработицу, алкоголизм и коррупцию.
Ночью и хантеры всякие выходят, и байкеры, и стритрейсеры, и много всякого лиха вылазит ночью - вот и вы зачем-то по ночам шастаете - кошечек спасаете?

 Отправлено: 26.09.09 07:24. Заголовок: Reinir пишет: смотри..

Reinir пишет:

цитата:

смотри учеты Пояркова - не более 25 процентов сук

А ведь Поярков - это один из отцов программы стерилизации! Зачем ему врать? Ему по идее наоборот, выгодно было бы утверждать, что мы например, уже 60% стерилизовали...

ЛД пишет:

цитата:

Сотни людей стерилизовали собак на свои деньги, помимо официальной стерилизации

Да, это так. Однако сколько они собак стерилизовали? Если общая численность 20-30-40 тысяч, то стерилизация даже 2-3 тысяч собак не стабилизирует общую численность в городе ниже максимально возможной ("поддерживающей емкости среды").

цитата:

о рождающиемся у стерилизованых сук потомстве

Не у стерилизованных, а у не попавших под стерилизацию, недовыловленных, "спрятавшихся" и вновь пришедших - не всегда у собак четкая территориальность соблюдается. Стая может прогнать чужака, а может и принять.

цитата:

И крыс пока тоже не наблюдается чтобы стало больше

А почему их должно быть больше, если с уменьшением числа собак уменьшилось и количество еды, оставляемой опекунами и перепадавшей крысам?

цитата:

каждый день в своих дворах вижу одних и тех же кошек. Не посчастливилось мне ни разу видет дерущие кошек стаи

Здесь ключевое слово - "в своих дворах". А где гарантия, что в других дворах ситуация такая же? Из частного случая общее не выводится.

цитата:

На собак можно вообще все свалить

Ну зачем всё? Только то, что они могут делать. Вы же не будете отрицать, что у собак есть охотничий инстинкт, особенно выраженный в стаях?

 Отправлено: 26.09.09 10:22. Заголовок: ЛД пишет: Извините ..

ЛД пишет:

цитата:

Извините - любой человек может наблюдать кошек - вы или опекуны тоже их не сутками наблюдают - вышла, покормила и все - вот и все наблюдения.

Любой видит кошек. А наблюдения - это специальная заинтересованность в жизни наблюдаемого объекта. Опекуны кошек обычно живут тут же, в том же дворе - и знают весьма много.

ЛД пишет:

цитата:

И чем вам не нравятся мои наблюдения - каждый день в своих дворах вижу одних и тех же кошек

Нравятся. Но в меру. Так же как наблюдения любого обывателя. Я повторяю - я видел тоже самое что и вы. Но видел и большее. Охоту стай, например. Вы этим не занимались. А опекуны кошек видят тоже самое, но со своей стороны. Подавляющее большинство опекунов знает об опасности стай. Здесь высказывалось уже это мнение. Что вы спорите, не располагая информацией? Не хотите никак поверить, что люди, занимающиеся кошками, не страдают галлюцинациями?

ЛД пишет:

цитата:

Нет между ними конфликтов - они не интересны друг другу. Ничем.

А вы не ошиблись форумом? Сказки для детского сада - это в другом месте. Человек, не наблюдавший как собака гоняется за кошкой, а кошка ловит воробьев - это вообще-то говорит о степени ознакомленности с реальной жизнью и простейшими повадками зверей. Вы, случаем, не пришелец с другой планеты (вот и инопланетяне, наконец) .

ЛД пишет:

цитата:

На собак можно вообще все свалить - странно что на них кризис еще не свалили. На них еще можно свалить вину за безработицу, алкоголизм и коррупцию.

Зачем же сваливать? Мы ведь не конспирологи (в отличие от...)

ЛД пишет:

цитата:

Ночью и хантеры всякие выходят, и байкеры, и стритрейсеры, и много всякого лиха вылазит ночью - вот и вы зачем-то по ночам шастаете - кошечек спасаете?

Ух ты, опять, какая проницательность и знание жизненных реалий! Да ночь - страшное время. Это вы в точку. Вся нечисить так и лезет из щелей. Байкеры, стритрейсеры, хантеры (с прицелами ночного видения, надо думать), маньяки, гопники, алкаши, бомжи, упыри, оборотни, вурдалаки из подвалов, неприкаянные души когда-то зарезанных в подворотнях прохожих - и все в едином порыве мочат кошек. Именно это их основная цель и смысл существования. Ну и я, бедный, не сплю ночами, кошечек спасаю...

Admin пишет:

цитата:

Вы же не будете отрицать, что у собак есть охотничий инстинкт, особенно выраженный в стаях?

Вот увидите, будет!

Admin пишет:

цитата:

Не у стерилизованных, а у не попавших под стерилизацию, недовыловленных,

А это типичные демагогические приемчики. Приписать другому то, что он не говорил. И после этого нас обвиняют в подтасовке и демагогии

 Отправлено: 26.09.09 14:04. Заголовок: Reinir пишет: А э..

Reinir пишет:

цитата:

А это типичные демагогические приемчики. Приписать другому то, что он не говорил. И после этого нас обвиняют в подтасовке и демагогии

нет, я не обвиняю вас ни в подтасовке, ни в демагогии, хотя вы действительно преувеливаете чтото, при замалчивании другого, и строите свою аргументацию не ради и истины.

Что касается "Не у стерилизованных, а у не попавших под стерилизацию, недовыловленных," - в городе почти все собаки кем-либо опекались - поэтому вы как опекуны конкретных кошек, и собачники - как опекуны конкретных собак - знали этих собак - где были стерилизованые - там не было "недовыловленных".
Ошибка властей была в том, что следовало опираться именно на опекунов - тогда нестерилизованые могли быть выявлены точнее. И обошлось бы гос-ву это дешевле.
Да, допустим какие-нибудь теоретики в чиновничих или научных кабинентах не знают конкретно какие собаки стерилизован и где.
Так почему бы в таком важном для гуманности деле не опираться на тех, кто знает своих подопечных?

 Отправлено: 26.09.09 15:12. Заголовок: Вот, кстати, по пово..

Вот, кстати, по поводу собак в современной Москве - очень показательный форум СВАО.

http://www.zbulvar.ru/support/forum/forum2/topic1863/messages/?PAGEN_5=96

Здесь почти полная картина - недовыловлнные стаи, которым "добрые опекуны" проделывают дыры в заборах, чтобы те могли пастись повольготнее; кошки, убитые собаками, возмущенная общественность разных взглядов

ЛД пишет:

цитата:

Так почему бы в таком важном для гуманности деле не опираться на тех, кто знает своих подопечных?

.

Опекунам первее всего нужна помощь в одном - помочь им пристроить собак с улиц, если есть на это шанс. Во всем остальном опекуны в жилых массивах ничего не контролируют. Ни приход новых собак (с радостью их будут кормить), ни нападения "своих" собак на людей, домашних собак на выгуле, и на кошек. Даже наоборот. Очень показательна история, рассказанная Ильинскими на своем сайте - когда они обратились к опекунам собак, которые убили десятки кошек в их дворе , в ответ были только брань и угрозы. Опекуны уж конечно не контролируют миграцию собак (а кто их заставит? перед кем они подотчетны? какие правила им писаны?), не контролируют все углы, в которых могут появляться нестерилизованные суки.... Я уже приводил ссылку на Пояркова, что опекуны увеличивают кормовую базу не только для бездомных собак, но и для крыс. И что опекаемые собаки потенциально более самоуверены и агрессивны.

Опекунство - это не владение. Наблюдать можно, но контролировать - нет. Это и кошкам относится тоже - но кошки, это проблема другого масштаба и последствий

 Отправлено: 26.09.09 16:13. Заголовок: Reinir пишет: Здесь..

Reinir пишет:

цитата:

Здесь почти полная картина - недовыловлнные стаи, которым "добрые опекуны" проделывают дыры в заборах, чтобы те могли пастись повольготнее; кошки, убитые собаками, возмущенная общественность разных взглядов

По поводу ссылки. У меня такое впечатления - что при подобных виртуальных дискуссиях - как будто одни и те же участники - и одни и те же примеры, с незначительными модификациями. Это фейк - искусственное нагнетение несуществующих либо малозначительных проблем. Чтобы создать видимость значительности, глобальности - то есть смоделированная.

Это практикуется не только в сопросах касающихся животных.

Допустим, если гос-ву или крупному бизнесу - в строительстве это очень практикуется - выгодно чтото построить (с выгодой заитересованных лиц) - люди начинают возражать, возмущаться, - тогда те, кому это выгодно применяют различные рычаги воздейстсвия. Один из примеров - как до начала капремонтов внушали, какое это благо, и что москвичам это делают бесплатно. А потом оказалось - что работы некачественые, персонал неквалифицированный, материалы самые дешевые и ненадежные. А деньги на капремонт потрачены. И следущий капремонт люди будут делать за свой счет.

Такой прием расчитан на то, что читающий поверит, что это так.
Вот в ссылке СВАО - про дырки в заборе - несколько лет назад вокруг одной школы с огромным участком был старый дырявый забор ихз рабицы. Дырки там делали и шпана, и подростки из этой же школы. Затем в рамках антитерористических мер вокруг школы построили хороший забор. Добротный. Не какая-нибудь рабица - с тех пор там даже нет ни одного отогнутого прута. И по территории вокруг школы перестали гулять собачники, перестала распивать спирное молодеж - перебралась на детские площадки.

Так и со стадионом - просто смешно читать - "опекны делают дырки" хорошо, что не сказала, что сами собаки - выше я говорила, как удобно сваливать на собак то, к чему они не имеют отношения.
Так вот хороший добротный забор решает подобную проблему. Это обязаны сделать администрации стадионов. Такие общественные места должны охраняться, должно быть видеонаблюдение - потому что к сожалению очень высокий уровень преступности - и рано утром в безлюдном парке или на стадионе людям небезопасно из-за преступности.

Reinir пишет:

цитата:

Опекунам первее всего нужна помощь в одном - помочь им пристроить собак с улиц, если есть на это шанс. Во всем остальном опекуны в жилых массивах ничего не контролируют.

Они и не должны никому ничего контролировать. Забота опекунов - что собак, что кошек ограничивается несколькими добровольно взятыми обяхательствами - накормить. Более отвтественные опекуны еще могут лечить, стерилизовать и пристраивать.

Reinir пишет:

цитата:

Опекуны уж конечно не контролируют миграцию собак

А миграции как таковой нет - собаки на своих местах были - либо у метро, либо во дворе, либо в гаражах, либо на стоянках.

Опекуны - помогали решать вопрос численности тем, что стерилизовали собак и знали своих собак - но не они создали проблему - они только гуманно относились к животным - накормят хотябы - неужели вам радостно смотреть как вы богатом городе мосве от годода на глазах миллионов погибают собаки? Конечно люди не могли взять всех, пристроть всех - но кормить и стерилизовать - тем более по городской программе - это можно и нужно было делать. Потому что тех, кто создал проблему - заведя собк, а потом выбрасывая их - не ответили за все это бескотрольное выбрасывание.

Reinir пишет:

цитата:

Я уже приводил ссылку на Пояркова, что опекуны увеличивают кормовую базу не только для бездомных собак, но и для крыс. И что опекаемые собаки потенциально более самоуверены и агрессивны.

Крысы перносчики болезней - но крысы есть повсюду - с ними борятся и все равно они есть - ну такие уж существа эти крысы - живучие, умные, быстро приспосабливающиеся, всеядные.
Поэтому крысы найдут еду - тем более, что утилизации пищевых отходов все равно нет - лежат объдки там же, где ТБО - так что уж еды-то и без опекунов в Москве хватает - вон сколько палаток с фастфудом и выброшеных гражданами объедков вокруг лавочек.

 Отправлено: 26.09.09 17:20. Заголовок: ЛД пишет: Это фейк ..

ЛД пишет:

цитата:

Это фейк - искусственное нагнетение несуществующих либо малозначительных проблем. Чтобы создать видимость значительности, глобальности - то есть смоделированная.

Ох уж эти специалисты по заговорам и тайным нитям.... Опять спрошу - вы форумом не ошиблись?
Все там написано с той же степенью достоверности, что и ваша - то есть обычного жителя-обывателя. В противном случае - чем вы докажете, что не являетесь представителями кругов, финансово заинтересованных в продолжении ОСВ? Да ничем

ЛД пишет:

цитата:

Забота опекунов - что собак, что кошек ограничивается несколькими добровольно взятыми обяхательствами - накормить.

То есть увеличить кормовую базу. Что может иметь и негативные последствия.
А насчет того, что больше ничего не контролируют, кроме кормежки - это то, что и следовало доказать. ОСВ в масштабах города=неподкотрольность ситуации.

ЛД пишет:

цитата:

А миграции как таковой нет - собаки на своих местах были - либо у метро, либо во дворе, либо в гаражах, либо на стоянках.

А есть! Если старые все стерилизованы, откуда новые берутся? Со строек, с пустырей и т.д. Поярков еще особенно подчеркивает - постоянное изменение лица города, начало и прекращение строек, прокладка дорог - все вызывает массовые миграции.

ЛД пишет:

цитата:

неужели вам радостно смотреть как вы богатом городе мосве от годода на глазах миллионов погибают собаки?

А вам радостно смотреть, как эти выкормленные собаки убивают кошек? и нападают на людей? Я не обвиняю опекунов собак - они в своем большинстве не виновны (например, так как те, кто выкидывает животных). Опекунство вообще не рассматривается в категориях "вины" . Но они должны понимать, что бесконечно это продолжаться не может, и что "их" стаи - это проблема.

ЛД пишет:

цитата:

Крысы перносчики болезней - но крысы есть повсюду - с ними борятся и все равно они есть - ну такие уж существа эти крысы - живучие, умные, быстро приспосабливающиеся, всеядные. Поэтому крысы найдут еду - тем более, что утилизации пищевых отходов все равно нет - лежат объдки там же, где ТБО - так что уж еды-то и без опекунов в Москве хватает - вон сколько палаток с фастфудом и выброшеных гражданами объедков вокруг лавочек.

Вы будете спорить с Поярковым, кандидатом биологических наук, защитившимся по биологии именно бездомных собак? Это хорошо.

Кстати, никто не утверждает, что только подкормка собак - источник пищи для крыс. Но он все равно остается одним из основных. Без него крыс было бы меньше, а дератизационные меры, соответственно - эффективнее.

 Отправлено: 26.09.09 20:45. Заголовок: Reinir пишет: В про..

Reinir пишет:

цитата:

В противном случае - чем вы докажете, что не являетесь представителями кругов, финансово заинтересованных в продолжении ОСВ? Да ничем

Я не представитель, но я заинтересована, и финансово тоже - но не для себя - для собак.

Reinir пишет:

цитата:

То есть увеличить кормовую базу. Что может иметь и негативные последствия.

Несъеденую пищу надо убирать. А если постоянные собаки на постоянном месте - и их покормят - негативные последствия в чем?
Вы отучите население собственные объедки не разбрасывать - тогда можно будет говорить, что кормовую базу увеличивают именно опекуны, а не все население, за редкими исключениями, которые в состоянии убрать за собой недоеденную на свежем воздухе закуску.
Reinir пишет:

цитата:

А вам радостно смотреть, как эти выкормленные собаки убивают кошек?

Сведения о том, что собаки убивают кошек сильно преувеличены.
Кошки от собак убигают. Впрочем если собак на кошек натравливать, или выпускать на кошек стаю гончих, в таком случае такие собаки смогут догнать кошку и даже убить.
Дворовые собаки, обитающие на общих территориях с птицами, крысами, кошками - не нападают на кошек. Случаи бывают, но редко - намного реже, чем в материалах сайта animalsprotectiontribune, обычно собаки уличные кошек не трогают? Уличные кошки умны, а домашние от дома далеко не уходят.

Reinir пишет:

цитата:

Вы будете спорить с Поярковым, кандидатом биологических наук, защитившимся по биологии именно бездомных собак?

Ну не глупее его, и знаю немало. И вопрос бездомных собак следует рассматривать не только с позиции биологии.

Reinir пишет:

цитата:

Кстати, никто не утверждает, что только подкормка собак - источник пищи для крыс. Но он все равно остается одним из основных. Без него крыс было бы меньше, а дератизационные меры, соответственно - эффективнее.

Крысы обитают в таких местах, где дератизация не проводится - в подземных коллекторах и подземных инженерных сооружениях, коммуникациях. Крысы обитают например в метро - а там нет пищи, а крысы есть.
Из-за этого серьезная опасность от крыс не только болезни (в помещениях как раз дератиз мероприятия боле-мене эфективны), но еще и перегрызеные кабели. Крысы очень умные. Умнее меня, вас и Пояркова вместе взятых. И наверное полностью избавиться от крыс люди всетаки не смогут. Я думаю, что и крысы нужны - просто пока у людей недостаточно знаний в области взаимосвязей в природном мире. Не все еще изучено.

 Отправлено: 27.09.09 17:31. Заголовок: ЛД пишет: финансово..

ЛД пишет:

цитата:

финансово тоже - но не для себя - для собак

Тогда я тоже финансово заинтересован в нормальной программе - но не только для собак, но для всех животных, и для людей

ЛД пишет:

цитата:

А если постоянные собаки на постоянном месте - и их покормят - негативные последствия в чем?

Как вам сказать... в росте пищевой базы для бездомных собак (что грозит увеличением их числа, так как есть экологическая закономерность - животных тем больше, чем больше для них корма), и косвенно - увеличение той же базы для крыс. В общем, опять отошлю к Пояркову.

ЛД пишет:

цитата:

Сведения о том, что собаки убивают кошек сильно преувеличены.

Вот интересно, на что она рассчитывает Что если она тридцать раз повторит одно и то же, здесь кто-нибудь в это поверит, наплевав на собственный опыт?
Присказку про халву (что "во рту слаще не станет") помните?
Уважаемая, для внедрения в качестве истины вашей информации касаельно кошек и собак на этом форуме вам нужно выполнить еще несколько условий - во -первых, чтобы некоторые из присутствующие здесь ВНЕЗАПНО утратили все профессиональные знания, полученные вузах на естественнонаучных факультетах, в том числе знания по экологии и экологии представителей отряда Carnivora.
во-вторых, чтобы многие из здесь присутствующих ВНЕЗАПНО потеряли собственные воспоминания о том, как они наблюдали многочисленные случаи нападения собак на кошек и гибели кошек от них. Чтоб у участников форума возникла эпидемия такой вот выборочной амнезии.
в-третьих, ВНЕЗАПНО прониклись необычайным доверием к словам любых людей, хотя и намного меньше наблюдавших животных, чем они сами.

Поверьте, многократные заклинания еще не являются тем средством, которые вызовут вышеназванные изменения в наших головах. Попробуйте что-нибудь другое?


ЛД пишет:

цитата:

Ну не глупее его, и знаю немало.

Хм, не завелся ли у нас еще тролль?

ЛД пишет:

цитата:

И вопрос бездомных собак следует рассматривать не только с позиции биологии.

С позиции сказок, рекомендованных для младшей группы детского сада? Или еще какой? Вы скажите, просветите, плиз.

ЛД пишет:

цитата:

Умнее меня, вас и Пояркова вместе взятых.

Вот если мы жили в метро, проложенном крысами и питались их объедками, а они нас травили ядами - тогда они были бы умнее

ЛД пишет:

цитата:

Я думаю, что и крысы нужны - просто пока у людей недостаточно знаний в области взаимосвязей в природном мире.

Я вот живу в доме, где практически нет крыс. Знаете, никаких неудобств не испытываю. Крысы достаточно изучены (просто вы об этом не знаете, потому что не читаете соответствующую литературу), и полезность их для человека не показана. Другое дело, что полное уничтожение крыс за пределами жилых помещений и складов продуктов потребует слишком больших усилий, да никому и не нужно. Да, крысы буду рядом с нами еще столетия - но это не значит, что невозможно держать их численность на неком приемлемом уровне, а во многих местах - вообще обходится без них. Кстати, на этомфоруме мы уже касались более гуманных стратегий контроля грызунов.

ЛД пишет:

цитата:

в природном мире.

Хм, а вам никто не говорил, что город и здания - не природный мир, а построены человеком? Сходите на улицу, посмотрите по сторонам - может, увидите: такие высокие железные штуки стоят, называются - подъемный кран. Подойдите туда и вежливо попросите объяснить работающих там людей - "что они делают"? Если не пошлют сразу, у вас есть некоторый шанс наконец узнать о происхождении квартир, домов и городов.
Советую также обновить знания за первые три класса начальной школы. Или пересмотреть мультфильм про Чебурашку - это где "строили, строили, и наконец, построили".

 Отправлено: 27.09.09 22:53. Заголовок: Reinir пишет: Сходи..

Reinir пишет:

цитата:

Сходите на улицу, посмотрите по сторонам - может, увидите: такие высокие железные штуки стоят, называются - подъемный кран. Подойдите туда и вежливо попросите объяснить работающих там людей - "что они делают"? Если не пошлют сразу, у вас есть некоторый шанс наконец узнать о происхождении квартир, домов и городов.

И что? С чего вы взяли, что я против того, чтобы дома строили?

Reinir пишет:

цитата:

Советую также обновить знания за первые три класса начальной школы.

Хамите? Или Ваше образование ограничивается начальной школой?

 Отправлено: 27.09.09 23:00. Заголовок: ЛД пишет: И что? С ..

ЛД пишет:

цитата:

И что? С чего вы взяли, что я против того, чтобы дома строили?

Да, степень запущенности даже сильнее...

Как бы вам объяснить....попроще. В общем, будем думать.

ЛД пишет:

цитата:

Хамите?

Да побойтесь бога. Что вы! Исключительно в целях плодотворного развития дискуссии!