Отправлено: 12.05.11 16:28. Заголовок: Кто мы все?

Кстати, насчет Д.Х. Там у вас зарыта тема,потому пишу здесь. Д.Х. появились не вчера и не два года назад и не когда появилось О.С.В. Они были всегда сколько себя помню. Только тогда их называли емким словом- живодеры. Это сейчас, благодаря интернету они просто объединились, назвав себя ;модным; догхантер. В 60-е годы семилетним ребенком раз в неделю у себя во дворе я вынимала из петли собаку или кошку, находила убитых и потравленных животных или котят в ведре с водой) Слово гуманизм по отношению к животным отсутствовало полностью Бездомных, да и подчас домашних беспощадно постоянно отстреливали на глазах у людей. (если власти законно уничтожают ,значит можно и другим вешать, травить, убивать безнаказанно)-Бездомных все равно меньше не становилось,а жестокость и садизм процветал. Когда я ,чуть постарше (10лет) шла с собакой,могли оскорбить, кинуть вслед камень.
И вот сейчас последние два года,когда снова возобновились нашими властями отстрелы и так называемое гуманное усыпление дитилином, мне становится страшно за своих питомцев аджилитистов,которых могут отравить разбросав во дворе отраву или застрелить те же Д.Х. попросту живодеры. Ибо,если это можно властям,то они рады будут им помочь.
И еще по поводу властей. У нас во дворе и на детской площадке выгуливает прокурор свою собаку и никогда за ней не убирает. Когда ему указали на это и что есть правила выгула, он только обругал всех.-Это я для раздумья вам.

 Отправлено: 23.05.11 14:49. Заголовок: Лесная пишет: Кметь..

Лесная пишет:

цитата:

Кметь, а ты кто по медспециальности?

Гигиенист, со специализацией "Гигиена питания"

 Отправлено: 23.05.11 23:11. Заголовок: Мои девки в прошлую ..

Мои девки в прошлую весну у тестя на хуторе волка прямо во дворе задавили....Тот как обычно пришел в деревню собак воровать...И не подрасчитал с дичью..Они в паре его моментально уделали. Одна за загривок,вторая в горло..Порвали все сразу.
А на медведя в засидку ходили два раза,но выходила медведица с малышами...Так что с охоты только видео и осталось ))))

 Отправлено: 24.05.11 00:55. Заголовок: Alkash пишет: Одна ..

Alkash пишет:

цитата:

Одна за загривок,вторая в горло..

Тренированные

 Отправлено: 24.05.11 03:35. Заголовок: kmet пишет: Гигиени..

kmet пишет:

цитата:

Гигиенист, со специализацией "Гигиена питания"

О, так вы насчет веганства можете проконсультировать?

 Отправлено: 24.05.11 08:37. Заголовок: Floriana пишет: О, ..

Floriana пишет:

цитата:

О, так вы насчет веганства можете проконсультировать?

вполне.

 Отправлено: 24.05.11 08:47. Заголовок: До нас веганы, вроде..

До нас веганы, вроде, пока еще не добрались!

 Отправлено: 24.05.11 09:05. Заголовок: А что тут веганам де..

А что тут веганам делать ? Они мясоедов низшими существами считают и потому с ними не общаются

 Отправлено: 24.05.11 09:38. Заголовок: Alkash пишет: Они м..

Alkash пишет:

цитата:

Они мясоедов низшими существами считают и потому с ними не общаются

Ну, справедливости ради - веганы разные бывают.
Вот, помнится, заходил на anti-ar.info такой паренек, ДавидКонстантин - так вполне разумный мальчик, без всяких задвигов. Но он не из этических.

 Отправлено: 24.05.11 09:43. Заголовок: Алкаш, веганы - это ..

Алкаш, веганы - это не совсем то же самое, что вегетарианцы.

 Отправлено: 24.05.11 10:50. Заголовок: Лесная пишет: вега..

Лесная пишет:

цитата:

веганы - это не совсем то же самое, что вегетарианцы.

Я знаю. Поэтому и пишу - "веганы".

 Отправлено: 24.05.11 17:00. Заголовок: Веганы - это всего л..

Веганы - это всего лишь строгие вегетарианцы. причем, я хотела бы подчеркнуть, что и этические веганы разные бывают.

 Отправлено: 24.05.11 18:29. Заголовок: :sm38: ..

 Отправлено: 24.05.11 18:29. Заголовок: Лисиц Их надо с ..

Лисиц Их надо с "солнцеедами" сталкивать. Пусть в нашей ,"мясоедской", шкуре посидят. Ответят за пожирание флоры по полной.

 Отправлено: 28.05.11 02:06. Заголовок: В этом изначальный п..

цитата:

В этом изначальный признак идиотизма тех, кто выступает за "права животных". Лично мне не понятно: Зачем искусственно поднимать социальный статус животного, с уровня пищи и тягла? В чем смысл? Логично предположить, что таким образом замаскированные человеконенавистники, под личиной защиты животных, пытаются унизить общество людей.

Вот млин... я бы не стал выступать проив прав животных так серьёзно.
Т.е. да... ну.... ИМХО - права, ето всё таки то, что требует ну... низнаю... даже не сколько обязаностей (ребёнок при рождении не получает оязаности но УЖЕ обладает естественными правами например, которые соблюдают родители), сколько возможностей ети права отстаивать - животные на ето неспособны... т.е. получается что люди животным права придумали и ОНИ ЖЕ их и остаивают, но в тоже время, я думаю что ОБЯЗАНОСТИ людей по отношению к животным должны быть строгими

т.е. ну... выходит что.... ну низнаю.... отношение к животным должны быть уважительными и.... всё такое и не важно - права ли ето зовутся или что иное.. животным ведь всё равно что ето, им важно другое, разве нет?))

Alkash пишет:

цитата:

Мои девки в прошлую весну у тестя на хуторе волка прямо во дворе задавили....Тот как обычно пришел в деревню собак воровать...И не подрасчитал с дичью..Они в паре его моментально уделали. Одна за загривок,вторая в горло..Порвали все сразу. А на медведя в засидку ходили два раза,но выходила медведица с малышами...Так что с охоты только видео и осталось ))))

Эхх.. Волки..
уж простите если что.. но я просто более симпатизирую волчьим)
Хотя... чёрт возьми всё понимаю... но просто.. мгмм.. всё равно паршивенько)

Alkash пишет:

цитата:

Осмелюсь заметить что обычно те кто начинает проводить черту различия между "сельскохозяйственными" и домашними животными , выделяя одних как животных а других почти как полулюдей, при спорах моментально уничтожают разницу между животными и человеком, апеллируя словами : " Давайте и инвалидов,бомжей ит.п. убивать".

Уффф.. я тут помню в своё время доказывал что люди и животные.. равны... но только не в попытке "очеловечить" животьных... а наоборот... в попытке доказать что люди по прежнему движимы инстинктами и желаниями... мотивация достижения и мотивация избегания так сказать людьми движима т.е. ставил под сомнение понятие разум например. а так же прочие возвышеные человеком понятия старался обьяснить проще
А вообще я так и уверен по прежнему в том что люди и животные равны... именно в выше описаном смысле... что и те и другие по прежнему стараются обеспечить собственное благополучие и т.пПравда я вообще стараюсь уничтожить различие между животными дикими и домашними.. ну серьёзно.. не вижу существенной разницы..... Ну вот такой я )) кидайтексь в меня тапками))) просто уж правда... разница только отличима в том смысле что мы одних приручили, других нет.. только и всего ))

kmet пишет:

цитата:

Лично мне не понятно: Зачем искусственно поднимать социальный статус животного, с уровня пищи и тягла? В чем смысл?

а смысл в том что может животное (ну ОСОЬЕННО собака допустим) не только и даже совсем нетолько статус пищи, мм? :) Даже отбросмив мои предубеждения по поводу животных... серьёзно - всё таки собака для человека ето далеко не только пища, разве нет? Т.е. статус "Выше пищи" поднят для собаки покрайней мере, таки не искуственно, или нет?

 Отправлено: 28.05.11 15:33. Заголовок: Вольфрекс пишет: А ..

Вольфрекс пишет:

цитата:

А вообще я так и уверен по прежнему в том что люди и животные равны... именно в выше описаном смысле... что и те и другие по прежнему стараются обеспечить собственное благополучие и т.п

А вы не заметили что равенство вы оцениваете по каким-то заниженным критериям ? Я согласен с вами в том что и люди и животные одинаково хотят выжить , вкусно и сытно жрать, спать в теплом уютном месте...Но почему-то забываете что вы ,человек, при этом задумываетесь,волнуетесь и о других живых существах.(" Если я вырублю лес на дрова то где будут жить звери ? Нсли засоу речку то что будет с рыбой ? ). Животному же наплевать. Главное это он ,ну может иногда кто-то из его стаи. Волки спокойно сожрут всю отару не задумываясь "Что будет дальше?".
И поэтому приравнивать животных и человека.......
Когда в дом берут собаку серьезной породы то обязательно говорят что излишние "сюси-пуси" вредны. Вы будете жалеть,ласкать,защищать, уступать ей (относится по-человечески)...Затем собака садится вам на голову и начинает "руководить". И вот тут вы увидите что ваши "сюси-пуси" она применять не будет. Она будет действовать жестко и эффективно (вплоть до вашего убийства).
Именно поэтому мне не понятно почему давая права человеку и возлагая на него кучу обязанностей ,зная что к нам он будет применять те-же меры что и мы (общество) к нему , мы хотим приравнять к нему животных, давая им права и не дав обязанностей,при этом понимая что действовать в отношении нас ( при нашем попустительстве,отсутствии воспитания, нашем слабоволии ) животные будут совсем не по - человеческим...скажем - "понятиям".А жестко и даже жестоко.
Вольфрекс пишет:

цитата:

Т.е. статус "Выше пищи" поднят для собаки покрайней мере, таки не искуственно, или нет?

Не везде )))) Ее статус первоначально был - "инструмент для добывания (помощи в добывании) пищи". И поднят действительно искусственно. И если этот инструмент хорошо делает то что предназначен (добывает,охраняет пищу) то зачем его самого есть ?
Про то что и сейчас много где собачек кушают вы знаете (даже породы создавали под кухню)... А известен ли вам такой небольшой,неафишируемый ,исторический факт... Покоритель Антарктиды Амундсен при своем походе к Южному полюсу часть собак своего каравана изначально планировал как "живые консервы". Протащили нарты до нужной точки,создали базу припасов на обратный путь и .."будьте добры на стол к хозяину. Пока к следующей нужной точке не подойдем питаемся вами". Не знали про такое ?

 Отправлено: 28.05.11 16:00. Заголовок: Alkash пишет: А вы ..

Alkash пишет:

цитата:

А вы не заметили что равенство вы оцениваете по каким-то заниженным критериям ? Я согласен с вами в том что и люди и животные одинаково хотят выжить , вкусно и сытно жрать, спать в теплом уютном месте...Но почему-то забываете что вы ,человек, при этом задумываетесь,волнуетесь и о других живых существах.(" Если я вырублю лес на дрова то где будут жить звери ? Нсли засоу речку то что будет с рыбой ? ). Животному же наплевать. Главное это он ,ну может иногда кто-то из его стаи. Волки спокойно сожрут всю отару не задумываясь "Что будет дальше?".

Но ведь причина по которой человек защищает животное если всмотреться проста и даже примитивна.. - просто причинение вреда животному создаёт человеку неудобство, дискомфорт, раздражение... страдание, т.е. защитник прав животных если посмотреть в корень проблемы защищает животных потому что прежде всего ЕМУ жестокое обращение с животными вызывает страдания.
И вот поставив равно между человеком и животным я как раз и исхожу из того, что за человеческими поступками какими бы они не были стоят очень простые причины - мы избегаем того, что нам неприятно и стремимся к тому что нам доставляет то или иное чувство удовлетворение. Даже альтруист помогает другим людям просто потому что страдание окружающих будет вызывать и его собственное страдание если оно ему лично ни какого дискомфорта вызывать не будет в том иили ином смысле то и причин кому то помагать у него небует - потому что ему будет всё равно :) Наше отличие лишь только в том, что мы более умные животные, способные мыслить более широкими понятиями, способные видить и изучать мир гораздо более глобально, потому и сочувствовать мы умеем не только к тем, к кому мы превязаны, но и можем сочувствовать вообще биологическому виду как таковому но за нашими поступками стоят очень простые мотивы.. мы просто мыслить можем на несколько ходов вперёд.
И не стоит так резко реагировать на моё сравнение... касательно интелекта мы разумеется стоим горазо выше животных, но от этого животными мы быть не перестаём... и да, слово животное я здесь использую в нейтральном смысле, а не негативном... просто говорю на всякий случай :)
И то что я ставлю равно между человеом и животным неозначает в свою очередь что я призываю одинаково относится к животным и людям или что-то в этом духе - я просто говорю о том, что отличия человека от животного весьма условны и скорее надуманы самим человеком ведь в течении всего своего существования человек сознательно старается отгородится от всего остального животного мира.. даже само слово "животное" во всех языковых группах обладает негативным оттенком... и это вполне можно понять - за этим тоже стоит весьма простой мотив, а именно желание чувствовать себя уникальным и самым-самым :)
Я и само понятие разум ставлю под сомнение как реальное физическое явление. потому что какое то очень уж специфическое у него истолкование, абстрактное... мы знаем что человек разумен, а кто-то другой нет, но при этом более точно измерить "разум" неможем... вот и сомневаюсь в том что он как явление вообще существует.... интелект - безспорно, а вот разум в том смысле в каком мы его понимаем....
впрочем это мои философские размышления на тему человека, животных и место человека... и они несколько специфичны. но сам факт того что я невижу особых различий между животными и человеком и вообще по сути стараюсь избегать подобного противопоставления неозначает что я очеловечиваю животных
скорее просто думаю что человек очень предвзято судит когда дело касается отличий человека и животного

Alkash пишет:

цитата:

Именно поэтому мне не понятно почему давая права человеку и возлагая на него кучу обязанностей ,зная что к нам он будет применять те-же меры что и мы (общество) к нему , мы хотим приравнять к нему животных, давая им права и не дав обязанностей,при этом понимая что действовать в отношении нас ( при нашем попустительстве,отсутствии воспитания, нашем слабоволии ) животные будут совсем не по - человеческим...скажем - "понятиям".А жестко и даже жестоко.

Права давать животным я думаю всё таки нестоит... это будет несколько некоректно.... притянуто за уши... и тут даже дело не в том что с наличием прав у них небудет обязаностей.. (у человека ведь есть естественные права например, которые появляются у него сразу с рождения.. без обязаностей ещё) а просто в том что человеку самому же придётся данные права соблюдать... и при этом сам же он их и сформулирует... т.е. очень натянуто и... коректнеее будет это скорее расценивать не как права животных а как обязаности человека по отншению к животному.. всё таки человек сам для животных это придумал, сам сформулировал и сам же исполняет... животные при этом вообще ни как в этом не участвуют... поэтому это скорее именно обязаность человека, некое огнраничения собственной власти над животным. называть это правами животных - ненужное усложнение которое ещё и вызывает неоднозначные противоречивые чувства у людей.

Alkash пишет:

цитата:

Не везде ))))

И тем не менее :)

Alkash пишет:

цитата:

Ее статус первоначально был - "инструмент для добывания (помощи в добывании) пищи". И поднят действительно искусственно.

Да не то чтобы искусственно.. просто собака постянный спутник человека... поэтому эмоциональная превязаность к собаке выше... не всегда и не у всех, но общая тенденция всё таки наблюдается. С развитием всяких нравственнных идей это отношение и на животных частично распространяется... и я думаю что со временем будет только усиливатся

И да, про "живые консервы" я незнал... познавательно))

 Отправлено: 28.05.11 16:58. Заголовок: Вольфрекс пишет: Но..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Но ведь причина по которой человек защищает животное если всмотреться проста и даже примитивна.. - просто причинение вреда животному создаёт человеку неудобство, дискомфорт, раздражение... страдание, т.е. защитник прав животных если посмотреть в корень проблемы защищает животных потому что прежде всего ЕМУ жестокое обращение с животными вызывает страдания.

А может " не причиняет страдание" , а "защита приносит удовольствие" ? По крайней мере для меня это так )))) По большому счету никаких последствий для меня неоказание помощи не принесет,скорее освободит время и финансы. Но вот чувство того что кому то смог помочь...Не думаю что животные способны испытать подобное.
По- поводу "люди-животные" я нисколько не оскорбляюсь.Это правда...Кто-то из классиков сказал :" Под тонким налетом цивилизации у любого человека скрывается дикий зверь".
Вольфрекс пишет:

цитата:

я просто говорю о том, что отличия человека от животного весьма условны и скорее надуманы самим человеком

И предлагаете не убрать эти надуманные отличия, а "поднять" животных над этой "надуманной" планкой отличий. То есть взять основой отношений не то что предусмотрено природой, а то что придумал человек. ( например присвоить животным понимание "гуманности"...Интересно как вы оцените охоту касаток на кита с детенышем и пожиранием обоих ?
Вольфрекс пишет:

цитата:

коректнеее будет это скорее расценивать не как права животных а как обязаности человека по отншению к животному

А вот с этим полностью согласен. На данный момент мир (я имею в виду шарик) это игрушка человека, и правила по которым играть может устанавливать только человек.И , при желании, менять их. Понятие "права животного" лишит его такой возможности. Ну а если человек не сможет по-умному распорядится своей "игрушкой" (поломает или взорвет), то значит так ему и надо , "несозрел" для взрослой жизни )))

 Отправлено: 28.05.11 17:29. Заголовок: Alkash пишет: А мож..

Alkash пишет:

цитата:

А может " не причиняет страдание" , а "защита приносит удовольствие" ? По крайней мере для меня это так )))) По большому счету никаких последствий для меня неоказание помощи не принесет,скорее освободит время и финансы. Но вот чувство того что кому то смог помочь...Не думаю что животные способны испытать подобное.

Вопрос того что чувствуют животные всегда был сложным.. поэтомсу я бы тут не стал делать каких то однозначных выводов..

Alkash пишет:

цитата:

И предлагаете не убрать эти надуманные отличия, а "поднять" животных над этой "надуманной" планкой отличий. То есть взять основой отношений не то что предусмотрено природой, а то что придумал человек. ( например присвоить животным понимание "гуманности"...Интересно как вы оцените охоту касаток на кита с детенышем и пожиранием обоих ?

Ну почему же. Я просто за этичное, обдуманое отношение к животными.. за то чтобы расценивать их не только как ресурс, но и как обьекты испытывающие страдания и обладающие определёнными потребностями которые следует учитывать. Неозначает это то, что нужно их ставить превыше всего остального, но всё таки игнорировать нестоит. Просто понимаете.. нередко своё очень циничное отношение к животному человек аргументирует как раз тем, что "они животные, с ними так можно" я думаю что это очень ошибочная позиция

 Отправлено: 28.05.11 18:03. Заголовок: Вольфрекс пишет: Во..

Вольфрекс пишет:

цитата:

Вопрос того что чувствуют животные всегда был сложным.. поэтомсу я бы тут не стал делать каких то однозначных выводов..

Вряд-ли животные испытывают положительные чувства помогая кому-либо ,наверно поэтому и не помогают ))) (не надо примеры помощи слоненку в стаде и т.п. Это - стая. А вот про частую помощь птичкам кошками в выкапывании червячков я что-то не слышал)
Вольфрекс пишет:

цитата:

за то чтобы расценивать их не только как ресурс, но и как обьекты испытывающие страдания и обладающие определёнными потребностями которые следует учитывать.

Если фермер оценивает своих коров как ресурс - то он их кормит,поит,чистит и получает повышенный удой.И учитывает что лупить коров нельзя. Если же он начнет учитывать и удовлетворять ВСЕ потребности...Молока не увидит.
Если охотник оценивает дичь как ресурс, то и деньги на охотхозяйство сдает и уровень дичи поддерживает для экологического баланса.Будет браконьерить или ,наоборот,перестанет отстреливать регулируя популяцию (пустит на самотек удовлетворяя все потребности всех животных)- звери исчезнут.
Вольфрекс пишет:

цитата:

.. нередко своё очень циничное отношение к животному человек аргументирует как раз тем, что "они животные, с ними так можно"

Чаще всего подобное вытворяют люди (не берем примеры психических отклонений) выросшие там где животных "очеловечивали". Пытаясь показать что животное - не человек. И, по незнанию и непониманию,иногда из-за упрямого желания доказать свою правоту, не могущие вовремя остановиться или просто не знающие черту за которой начинается садизм и жестокость.
И многие вещи с животными "можно" именно потому что они - животные.

 Отправлено: 28.05.11 18:19. Заголовок: Alkash пишет: Будет..

Alkash пишет:

цитата:

Будет браконьерить или ,наоборот,перестанет отстреливать регулируя популяцию (пустит на самотек удовлетворяя все потребности всех животных)- звери исчезнут. Вольфрекс пишет:

А ни фига! Мои звери не исчезают! А к охотникам, убившим мою лису, которая у меня уже с руки ела, у меня свой счет.