Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/
Отправлено: 12.05.11 16:28. Заголовок: Кто мы все?
Кстати, насчет Д.Х. Там у вас зарыта тема,потому пишу здесь. Д.Х. появились не вчера и не два года назад и не когда появилось О.С.В. Они были всегда сколько себя помню. Только тогда их называли емким словом- живодеры. Это сейчас, благодаря интернету они просто объединились, назвав себя ;модным; догхантер. В 60-е годы семилетним ребенком раз в неделю у себя во дворе я вынимала из петли собаку или кошку, находила убитых и потравленных животных или котят в ведре с водой) Слово гуманизм по отношению к животным отсутствовало полностью Бездомных, да и подчас домашних беспощадно постоянно отстреливали на глазах у людей. (если власти законно уничтожают ,значит можно и другим вешать, травить, убивать безнаказанно)-Бездомных все равно меньше не становилось,а жестокость и садизм процветал. Когда я ,чуть постарше (10лет) шла с собакой,могли оскорбить, кинуть вслед камень. И вот сейчас последние два года,когда снова возобновились нашими властями отстрелы и так называемое гуманное усыпление дитилином, мне становится страшно за своих питомцев аджилитистов,которых могут отравить разбросав во дворе отраву или застрелить те же Д.Х. попросту живодеры. Ибо,если это можно властям,то они рады будут им помочь. И еще по поводу властей. У нас во дворе и на детской площадке выгуливает прокурор свою собаку и никогда за ней не убирает. Когда ему указали на это и что есть правила выгула, он только обругал всех.-Это я для раздумья вам.
Вольфрекс, разумеется жестокое обращение с животным является безнравственным поступком. Но не всякий безнравственный поступок попадает под действие статьи уголовного кодекса. Конкретно 245 УК РФ имеет свою, весьма специфическую, область применения.
Я понимаю, просто было сказано что 245 статья преследует цель защиту общественной нравствености, а жестокое обращение с животными - поступок безнравственый, даже если не углубляться в вопросы того что жестокое обращение с ними прежде в сего и в их интересах неприемлемо, всё равно и в интересах людей - поступок безнравственый. Т.е. получается как-то.. нелогично. Хотя если задать определние что есть жестокое обращение с животным то возможно это прибавит ясности. например допустим усыпление животного - неявляется жестоким обращением с животным.. содержание пушных животных в клетках достаточно тесного пространства... х.з. мне видится жестоким обращением, но по закону таковым не является. Систематическое избиение своей собаки в целях воспитания - опять же жестокое обращение, т.к. уровень насилия превышает намного реальную необходимость - удасться ли такого человека привлечь по 245ст в случае если будет доказано что да, было это всё я опять же незнаю потому что.. как-то мало конкретики в статье чтоли... очень всё шатко.. вот опять же ДХ скажет что он защищал себя и своих близких - значит его поступок оправданым и жестоким не является, но если скажет что он отчищает город от паразитов, то может и схлопотать при том что сами методы совершенно идентичны. Как-то ИМХО - очень это шатко и дыряво и думаю что причина как раз в том что вопрос рассматривается исключительно с позиции защиты человеческой нравствености.. а она как известно достаточно переменчива и во многом имеет абстрактные формы.. т.е. нужно ещё всё-таки ставить вопрос о некоторых рамках и ограничений именно с позиции защиты самих животных от некоторых форм жестокости и страдания если это не являются необходимостью. Тогла будет по больше конкретики и формы. Этого в статье увы нет и пока небудет ИМХО - статья так и будет словно решето пропускать всех подряд незадерживая.
Alkash
Сообщение: 201
Зарегистрирован: 21.04.11
Отправлено: 18.05.11 23:07. Заголовок: Вольфрекс пишет: ст..
Вольфрекс пишет:
цитата:
ставить вопрос о некоторых рамках и ограничений именно с позиции защиты самих животных от некоторых форм жестокости и страдания если это не являются необходимостью.
И кто будет оценивать эту необходимость ? Специалисты ? Напомнить сколько школ дрессуры в мире и насколько различаются их методы ? С точки зрения гуманности некоторые методы широко применяемые в "гуманной" Америке защищают не животных а лень и оасхлябанность владельцев (ЭШО,электроограды,подрезание голосовых связок и т.п.) Необходимость ? Лошади необходимо катать людей,тягать телеги ? Думаю что нет. Бойцовой собаке необходимо драться ? Отстегните поводок и увидите сами. Но почему-то в первом случае мы эту "необходимость" заставим выполнять, а во втором - действительную необходимость,осудим и запретим.
цитата: Rottraum Как можно "зоошизу" штрафовать ? Они же добрые. Они собачек любят...Вот только нести ответственность не хотят.
сегодня- нельзя, но стоит пытаться вводить нормальные законы( ведь борются же баппки за свои интересы?)
вот-вот. Только вопрос: когда это будет? В РФ и Украине, да и в Белоруссии, что там уж - не работают уже принятые и более важные для общества законы.
Вольфрекс
Сообщение: 405
Зарегистрирован: 14.06.10
Отправлено: 19.05.11 13:24. Заголовок: Alkash пишет: И кто..
Alkash пишет:
цитата:
И кто будет оценивать эту необходимость ? Специалисты ? Напомнить сколько школ дрессуры в мире и насколько различаются их методы ?
Напомните. Я серьёзно.. можно в личку, хотя думаю и здесь подобная информация неповредит, я просто о том сколько школ дрессуры бывает в кинологии - незнаю. И вообще ИМХО тут неможет быть слишком различных подходов. Ну а касательно оценки необходимости.. её ведь и сейчас кто-то оценивает... ведь если в случаи когда человек живьём поджигает животное хотя мог просто убить всё ясно, то например когда человек перерезал глотку хотя мог застрелить животное - неясно ведь было ли это необходимо или жестокость проявил... ну вот и кто-то ведь это оценивает)
Alkash пишет:
цитата:
С точки зрения гуманности некоторые методы широко применяемые в "гуманной" Америке защищают не животных а лень и оасхлябанность владельцев
А моё выражение:
цитата:
ставить вопрос о некоторых рамках и ограничений именно с позиции защиты самих животных от некоторых форм жестокости и страдания если это не являются необходимостью.
на которое Вы ссылаетесь выступает не с точки зрения гуманности, а с точки зрения защиты животных в интересах самих животных... ну или как обязательства человека по отношению к животным. Сами понимаете что при таком подходе подрезание голосовых связок только потому что кому то лень за животным следить - неприемлим.. Я ведь потому и выразил свою нотку протеста, что закон выступает с защиты нравственности общества а посему и жестокое обращение - получается очень условным явлением. Тут впрочем тогда возникают другие тогда проблемы, о которых и Вы сами упомянули:
цитата:
Необходимость ? Лошади необходимо катать людей,тягать телеги ? Думаю что нет. Бойцовой собаке необходимо драться ? Отстегните поводок и увидите сами. Но почему-то в первом случае мы эту "необходимость" заставим выполнять, а во втором - действительную необходимость,осудим и запретим.
И вот тут... ну.. наверное компромисс искать нужно.. лошади возможн и ненадо катать людей, но с другой стороны если её не загоняют во время этого процесса то не так уж это и страшно, нет? ============== А вообще Вы меня так раскритиковали, что видимо у Вас у самого есть предложение что можно сделать, чтобы ст245 работала более адекватно?
Лесная
администратор
Сообщение: 570
Настроение: в зависимости от
Зарегистрирован: 14.04.11
Откуда: Петербург - Франция
Отправлено: 19.05.11 13:47. Заголовок: Вот насчет лощадей....
Вот насчет лошадей... не знаю точно, нужно у КошкиСашки спросить, но, по-моему, чтобы лошадь была в форме, ее-таки нужно постоянно держать в рабочем состоянии, особенно скакунов.
Стэнли
moderator
Сообщение: 2756
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.05.11 13:58. Заголовок: А ведь у нас есть и ..
да началось то всё не с этого.. а с того, что просто убийство животных или жестокое с ним обращение, приведшее к его травмированию или страданию, вообще не относится к этой статье. Статья защищает не животных, а общественную нравственность. Вот и начались вопросы :)
Спросите! Да!Лошадь должна разминаться и помногу!Стоять в боксе долго или не иметь возможности ходить и бегать-смерти подобно! Садизм-заставлять старую лошадь работать,как молодую,гонять заболевшую или хромую. Но в защиту тех,кто использует лошадей для спорта или работ:держать лошадь,как положено,кормить,каждый месяц перековывать,убирать навоз,бокс,всякие причендалы для ее чистки и ухода,услуги вета...Если кому то некуда выбросить деньги и он может держать лошадь,просто как ПЭТ,то и флаг ему в руки!Если бы вышли законы,запрещающие использование лошадей для вышеуказанного,наступил бы лошадям всеобщий капец!Потому что толстосумов с лошадьми мало.Лошадь-животное крупное.И просто должно отрабатывать то,из за чего ее содержат! И где то я уже писала,зависит от хозяина лошади,как он ее будет использовать,как содержать,насколько любить и жалеть. Но лошади должны работать!
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 1861
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 19.05.11 14:09. Заголовок: А люди,хныкающие над..
А люди,хныкающие над седлом,трензелем и "грустными глазами лошадей".-из той же кучки,которые призывают всем отказаться разом от мясоедства,а свиней и коров содержать в тех же количествах за просто так!(ведь убить их будет низззя!)
И где то я уже писала,зависит от хозяина лошади,как он ее будет использовать,как содержать,насколько любить и жалеть.
И я кажется к этой фомулировке тогда придрался.. или сделал бы это если бы увидел А причина - в словах "от хозяина зависет", потому как получается что он сам будет решать сам сколько заботиться, как её использовать, сколько нагружать и т.п. т.е. исключительно всё будет зависеть от его собсвтвенных взглядов и убеждений... так вот я искрене полагаю что по мимо его собственного желания должны быть и нормы ограничения его поведения... ну вот хотя бы чтобы небыло вот такого:
цитата:
Садизм-заставлять старую лошадь работать,как молодую,гонять заболевшую или хромую.
или наоборот такого
цитата:
Стоять в боксе долго или не иметь возможности ходить и бегать-смерти подобно!
добавлено 15:26
мне бы как владельцу животного было бы очень приятно знать что закон ограничивает мою власть над ним, не позволяя его мучить, держать в проголоди и т.п. и обязывает меня прививать его, следить за здоровьем и т.д. т.е. касатся общих таких принципов содержания... и думаю что любой бы отведственный хозяин со мной согласился. А то так всё на совести хозяина... был бы уродом каким - избивал бы животное, мучал, не выгуливал.. (от совести же зависет) и всем пофиг.. ну что это такое
.Если кому то некуда выбросить деньги и он может держать лошадь,просто как ПЭТ,то и флаг ему в руки!Если бы вышли законы,запрещающие использование лошадей для вышеуказанного,наступил бы лошадям всеобщий капец!Потому что толстосумов с лошадьми мало.Лошадь-животное крупное.И просто должно отрабатывать то,из за чего ее содержат!
мне бы как владельцу животного было бы очень приятно знать что закон ограничивает мою власть над ним, не позволяя его мучить, держать в проголоди и т.п. и обязывает меня прививать его, следить за здоровьем и т.д.
И такие законы есть,например ,в Италии. Да и на соревнованиях если только заметят,что лошадь хоть немного прихрамывает или кашляет иногда-снимут к черту! Но ведь нет никаких методов измерения,когда лошади уже хватит работать,когда она устала!(если только с ног вообще не свалится в людном месте!),так что,большинство этих забот все же на совести хозяина! И еще,все субъективно.Люди,далекие от лошадей,верят Невзорову,у него все критикуется,что не по его методу.Слюни,сопли...Люди косятся плохо и на седло,и на трензель и происходит то,что происходит с людьми,никогда не жившими с БС во дворе,никогда не имевшими дела с собаками вообще,но уже роняющими сопли по всем "милым песикам" на пустыре,сожравшим ребенка.... Меру надо знать,товарищи!
Лесная
администратор
Сообщение: 572
Настроение: в зависимости от
Зарегистрирован: 14.04.11
Откуда: Петербург - Франция
Люди,далекие от лошадей,верят Невзорову,у него все критикуется,что не по его методу.Слюни,сопли...
Саш, Невзоров открытым текстом предлагал избивать лошадей калиткой. В воспитательных целях. Якобы, пока лошадь калиткой по хребту не отходишь, послушания и авторитета не добьешься.
Про Италию и не говорю, говорю про Россию.. и в России я вижу то что власть хозяина над животным ни кем не ограничивается кроме его собственной совести. Ну строго говоря ограничивается правами других людей, защиты их нравствености и т.п. но в рамках отношений хозяина и животного - ничем.
КошкаСашка пишет:
цитата:
Меру надо знать,товарищи!
Я и не говорю что мы должны прям лилеить и восхволять животных... я говорю про то должны быть общие принципы содержания и не как рекомендация, а как обязательство. Невижу я адекватной защиты животных законом в России, вижу её полное отсудствие. Даже статья 245 защищает не животных вовсе а ведь я не предлогаю избавляться от мяса и тому подобные максималистские действия, нет просто и элементарных моральных обязательств человека по отношению к животным как таковых нет - всё на совести человека, да только совесть эта слишком нестабильна, поэтому я недумаю что нужно отдавать всё на урегулирование исключительно ей
Лесная
администратор
Сообщение: 573
Настроение: в зависимости от
Зарегистрирован: 14.04.11
Откуда: Петербург - Франция
Отправлено: 19.05.11 15:23. Заголовок: Сань, в АиФе было па..
Сань, в АиФе было пару лет назад с ним интервью. Я, по-моему, газетку не сохранила. Можно, конечно, в Инете покопаться.
мне бы как владельцу животного было бы очень приятно знать что закон ограничивает мою власть над ним, не позволяя его мучить, держать в проголоди и т.п. и обязывает меня прививать его, следить за здоровьем и т.д. т.е. касатся общих таких принципов содержания... и думаю что любой бы отведственный хозяин со мной согласился
Действующие сейчас законы и так все это РЕКОМЕНДУЮТ и кое-что запрещают (та-же 245). И ОТВЕТСТВЕННЫЙ хозяин этим рекомендациям следует. Вы же хотите ОБЯЗАТЬ выполнять подобные действия ,при этом сами упоминаете что некоторые детали весьма субьективны (ст 245), и могут получить различную оценку у разных людей. При этом вы забываете что ОТВЕТСТВЕННОГО хозяина подвести под такую субъективную оценку и наказать значительно проще чем хозяина безответственного.
Действующие сейчас законы и так все это РЕКОМЕНДУЮТ и кое-что запрещают (та-же 245). И ОТВЕТСТВЕННЫЙ хозяин этим рекомендациям следует. Вы же хотите ОБЯЗАТЬ выполнять подобные действия ,при этом сами упоминаете что некоторые детали весьма субьективны (ст 245), и могут получить различную оценку у разных людей. При этом вы забываете что ОТВЕТСТВЕННОГО хозяина подвести под такую субъективную оценку и наказать значительно проще чем хозяина безответственного.
говоря о субьективности я говорил о нравственности.. защиту которой и представляет статья 245, нормы содержания же животного в общих интересах самого же этого животного, вполне можно изложить достаточно чётко чтобы исключить разночтения и я думаю что в таком случае отведственный хозяин вообще этого незаметит, а вот хозяин подходящий к содержанию животного легкомслено - нет. И потом сами понимаете что рекомендациями можно и пренебречь без последствий, поэтому я думаю что это должно не носить характер рекомендации а быть обязательным. и статья 245 опять же запрещает что-то по отношению к животным в интересах людей.. а не животных, понимаете) Могу я без последствий бить собаку каждый день если докажу что это необходимо (хотя при этом можно обойтись и другим способом).. ну глупости ведь... определённо кроме совести должны быть и иные тормозящие факторы.
====================
Но допустим Я неправ. Я бы с удовольствием послушал Ваши предложения Или Вы думаете что всё нужно оставить как есть без изменений? Нет, серьёзно... я понимаю что могу подходить к этой проблеме чего то неучитывая, я всё таки вообще по жизни сторонник обязывающих контролирующих норм а не рекомендательных - потому что недоверяю тому, что строится исключительно на доверии, в данном случае на доверии к благоразумию того, кто владеет животным, но возможно тут надо действовать иначе... или есть возможность как-то решить проблему иначе поэтому и спрашиваю Вас.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 243
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 12.05.11 16:28. Заголовок: Кто мы все?
Я серьёзно.. можно в личку, хотя думаю и здесь подобная информация неповредит, я просто о том сколько школ дрессуры бывает в кинологии - незнаю. И вообще ИМХО тут неможет быть слишком различных подходов. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума