Отправлено: 21.04.11 10:40. Заголовок: Запретим бои собак !!! Говорят все...но понимают ли о чем говорят ?

Всегда и везде зоозащитники любых направлений выступают против жестокого обращения с животными. И всегда в качестве характерных примеров жестокости приводят притравки охотничьих собак и бои собак. Я не настолько хорошо знаком с практикой применения собак на охоте чтобы аргументированно вести дискуссию , но вот с боями собак сталкиваюсь значительно чаще и именно о них и хотел бы завести разговор.
Основой причиной непонимания и разногласий в дискуссии обычно служит непонимание терминов и формулировок используемых оппонентом. В случае обсуждения "боев собак" это непонимание возникает буквально сразу.
На взгляд зоозащитника боем собак является любой физический агрессивный контакт между собаками. Но это в корне неверно. Подобный взгляд ставит ,пример из спорта, боксера на ринге на одну доску с хулиганом на улице.
Хотелось бы привести формулировку "боя собак" используемую в среде людей профессионально занимающимися этими боями:
Бой собак - это монопородный поединок собак,проводящийся по международным правилам (чаще всего "Каджун") при участии группы обеспечения (судья,хендлеры, ветеринар, помощник судьи,хронометрист и т.д.) с предварительным подписанием контракта и обязательной регистрацией результатов матча в спортивном издании,по чьей версии проводится поединок. К матчу допускаются породы собак у которых отбор производителей предусматривает наличие качеств проверка которых невозможна иным способом. Целью матча является выявление наилучшего представителя породы для использования его в качестве производителя, а также для подтверждения породной принадлежности.
Подобная формулировка моментально отсекает от боев собак практически все существующие в мире породы, и переводит схватки их представителей из разряда "бой" в разряд "драка". Казалось бы какая разница ? Все равно практически всем породам ни бои ни драки не нужны, кроме крови и травм ничего не несут а потому запретить и всё. Но есть один маленький нюанс....В мире есть порода собак принцип отбора которой построен именно на боях. Это - американский питбультерьер. Порода не признанная многими кинологическими ассоциациями именно в силу своего уникального породобразующего признака. Он- психологический. А поскольку точные измерения психологических признаков невозможны и оценка по ним субьективна.... Большинство ассоциаций предпочли сделать вид что их нет для данной породы. Хотя для других пород,где основой стандарта являются физические величины, они выделяют такие психологические признаки как злобность,трусливость и т.п. Те немногие ассоциации которые признают эту породу, под давлением зоозащитников начинают выдумывать новые физические признаки породы АПБТ. При этом они коренным образом изменяют принцип отбора производителей,меняют сферу применения породы, полностью изменяют ее психологические характеристики (напомню - это породообразующие признаки для АПБТ). В итоге возникает новая порода весьма отличающаяся от оригинала.
Этот пост краткий.Он только затравка. Если у кого то возникнет желание высказать свое мнение и приводить аргументы о "кровожадности,удовлетворении низменных потребностей" то обсудим это чуть дальше. Этим же постом я просто хотел спросить : Нужна ли нам порода АПБТ ? Или пришло время ее уничтожить ?

 Отправлено: 27.04.11 12:15. Заголовок: annaraz пишет: Согл..

дубль, удалено

 Отправлено: 27.04.11 12:16. Заголовок: annaraz пишет: Согл..

annaraz пишет:

цитата:

Согласна, практически никому не нужны. Но как бы еще попонятнее объяснить, что АПБТ - это генофонд уникальных качеств, которые совершенно верно уже перечислены. Эти качества неповоторимы - и если он будут утеряны - кинология, российская или мировая понесет огромный ущерб.

В чём этот ущерб выразится? Какие качества у этой породы реально ценны?

Выносливости у собаки нет, там чистая сила, долго бегать не в состоянии. Психика - до первого сбоя. Навыков охоты - нет. Навыков выпаса - нет. Навыков охраны - втройне нет, это не охранник по сути, а убийца, причём одноразовый.

В чём выразится ущерб от исчезновения породы, выведённой специально для боёв и глобально более не задействованной нигде?

Или опять начинается песня "ценен своей уникальностью"? Помимо этой эфемерной "уникальности" что ценно?

 Отправлено: 27.04.11 12:31. Заголовок: Dogmeat пишет: Выно..

Dogmeat пишет:

цитата:

Выносливости у собаки нет

Да, да, да, три-четыре часа боя - не выносливость. очередная глупость и ляп dogmeata/

 Отправлено: 27.04.11 12:37. Заголовок: Почитала я,почитала...

Почитала я,почитала..Если все так розово,как опИсывает Alkash,то у меня возникает вопрос:а что такого ценного в беговой или скаковой лошади?На клой они сегодня нужны?Пахать на них нельзя,гонцов не посылают...
Кроме ооочень крупных денег и допингов,вертящихся вокруг всего этого?Я бы запретила и бега всех типов.

 Отправлено: 27.04.11 12:55. Заголовок: КошкаСашка пишет: П..

КошкаСашка пишет:

цитата:

Почитала я,почитала..Если все так розово,как опИсывает Alkash,то у меня возникает вопрос:а что такого ценного в беговой или скаковой лошади?На клой они сегодня нужны?Пахать на них нельзя,гонцов не посылают... Кроме ооочень крупных денег и допингов,вертящихся вокруг всего этого?Я бы запретила и бега всех типов.

Ну ребята, вы даете. А на фиг нужны уссурийские тигры, к примеру. Мяса от них нет, шкура?, мышей не ловят, и опасны к тому же. Запретим, а?
А вообще, зачем Эрмитаж и Лувр нужен?

 Отправлено: 27.04.11 13:00. Заголовок: Стэнли 1) Матчевый ..

Стэнли
1) Матчевый АПБТ лоялен именно из-за генетической особенности. Отбор в этом направлении ведется много лет,не побоюсь сказать что побольше века. В разведение шли только лояльные. Случаи допуска в разведение собак агрессивных к человеку ( на арго питменов - "людоеды") можно пересчитать по пальцам. И было это только в начале прошлого века и в отношении бойцов которые на тот момент являлись лучшими бойцами и могли дать свои линии. Практически все эти линии в итоге исчезли. При этом воспитания и уж тем более дрессировки у таких АПБТ обычно не проводится.У содержащихся в квартирах - небольшая социализация ведется,для удобства содержания.
2) Максимальная степень агрессивности матчевого АПБТ к человеку - безразличие. При этом к ЛЮБОМУ человеку. Не только к тому который "дразнит", но и к тому который наносит физические повреждения. ( Личный опыт. На пикнике в мою собаку втыкала вилку девочка-соседка 4х лет. Собака просто отбежала в сторону.После того как девочке сделали "внушение",подошла и облизала. Напоминаю:собака неоднократно роллирована,тестирована,готовится к матчу)
3) Реакция может быть самой разной. От неприкрытой агрессии, до безразличия. Некоторые АПБТ проявляют агрессию только в пите. На улице на животных либо не реагируют,либо с ними играют. ( но это не повод расслаблятся владельцу)
4) На прохожего нападение исключено полностью. (Опять - таки личный пример: Собаки свободно передвигаются по двору. От скуки облаивают и носятся вдоль забора увидев редкого прохожего. Если не знать КАК выглядит их атака - становится страшно. Но когда тот же прохожий заходит во двор - тут же начинаются "зализухи". И агрессивность только к сопернице которая отнимает ласки человека.) Кошки и собаки... Тут все от характера собаки. Воспитанием погасить можно, но для матчевого АПБТ это насилие вредно,выйдет боком в матче. При этом характер собаки может проявится в любом возрасте,обычно это 1.5-2 года. Она может "включится" от того на что раньше не реагировала..Просто "пришла пора - она включилась." )))
Матчевых АПБТ редко можно встретить на улице. Условия подготовки не позволяют содержать в городской квартире. Чаще всего место их обитания - загородный дом.
5)Проиграть можно по разному. Если по физическим параметрам, но выполнила "скрейч вежливости" (продемонстрировала готовность продолжить борьбу), то она вовсе не считает что проиграла.Просто ей помешали выиграть ))) Про АПБТ говорят что "Это собака которая не всегда выигрывает, но никогда не сдается",или "АПБТ всегда считает что побеждает".
Если же собака отказалась от борьбы.... Может уже через час полезть в драку на другую собаку...Но здесь все индивидуально. Каждый конкретный случай необходимо рассматривать. Частенько бывает что собака просто "брак породы" и не годится на роль производителя. ( Я говорю о подготовленных собаках, а не о тех которых "ломают" неадекваты)
6) Вы поняли абсолютно правильно. Посудите сами : АПБТ цель заявленная при создании породы - получение абсолютно бесстрашной собаки. Отбор производителей - психологические признаки. Селекционируемые и развиваемые качества -абсолютная лояльность к людям при любых обстоятельствах.
АСТ и АПБТ шоу-класса.Цель заявленная при создании породы - создание собаки компаньона.Отбор производителей - физические признаки. Селекционируемые и развиваемые качества - возможность использовать в качестве сторожа-охранника, то есть "снятие тормоза" на агрессию к человеку.
Многие ли из здесь присутствующих видели своими глазами матчевого АПБТ ? Или хотя бы того у которого отец и мать были матчевыми ? Интересно было бы узнать о взгляде неопытного человека и о его оценке этой собаки.
К сожалению большинство знаний у нас получают из СМИ ( через это прошел и питспорт в нашей стране в 90е годы.С тех времен до сих пор ролики в ютубе гуляют и в пример приводятся ). К сожалению в новом ФЗ будет запрещаться и "пропаганда" боев. Так что вполне возможно что даже попытки объяснить разницу между боями и драками,разницу между породами , области применения исходя из специфики пород - будет сочтено "пропагандой" и,соответственно, наказываться.Что приведет к еще большему росту неадеквата и трагедий.

 Отправлено: 27.04.11 13:01. Заголовок: Стэнли пишет: Кстат..

Стэнли пишет:

цитата:

Кстати, мы ведь уже подобную тему однажды обсуждали вот тут

Перед тем как создать тему я переписывался с администратором. Еее открытие было с ним согласовано.

 Отправлено: 27.04.11 13:19. Заголовок: Dogmeat пишет: Выно..

Dogmeat пишет:

цитата:

Выносливости у собаки нет, там чистая сила, долго бегать не в состоянии. Психика - до первого сбоя. Навыков охоты - нет. Навыков выпаса - нет. Навыков охраны - втройне нет, это не охранник по сути, а убийца, причём одноразовый.

Ну про выносливость уже написали..... Бои бывают и до 5-6 часов.
Психика как раз очень устойчивая. Собака неврастеник бой не переживет. Впрочем может вы потребуете , как однажды написала дамочка в одном чате : "Если пита морить голодом,каждый день бить палкой и травить на всех то он сорвется..А это значит что психика слабая". Не надо "рвать" собаке психику заставляя делать то что противоречит ее породе.
Навыков охоты ? Применяется довольно часто. В США для ловли койотов (даже есть собака награжденная грамотой от штата за это). В Европе для охоты на кабана (также применяется и бультерьер), при этом охотник даже не использует огнестрельное оружие. В Чехии,например,обходятся кинжалом.
Выпас не делают. Но вот скот разыскивают,убежавших или непослушных быков находят и фиксируют.
Навыков охраны нет. Тут вы правы. И абсолютно не нужны. И использовать эту породу в качестве оружия против человека - полное издевательство над ее принципами развития.
Кстати ..А сколько пород соответствует ВСЕМ требованиям которые вы предьявили к АПБТ ? Не так много у нас универсальных пород. И все они проигрывают узкоспециализированным по их профильной и околопрофильной деятельности.

 Отправлено: 27.04.11 13:21. Заголовок: annaraz пишет: А во..

annaraz пишет:

цитата:

А вообще, зачем Эрмитаж и Лувр нужен?

Я бы лучше в этот список на уничтожение наш Белый дом внес.)))

 Отправлено: 27.04.11 15:36. Заголовок: krabo5 пишет: Интер..

krabo5 пишет:

цитата:

Интересно как можно получить ущерб от потери того, что практически никому не нужно? Может всё-таки выиграет Россия, когда будет меньше жестокости прививать молодёжи, а не устраивать гладиаторские бои пусть даже между собаками? Как много потерял мир когда исчезла профессия гладиатора?

+1

КошкаСашка пишет:

цитата:

Кроме ооочень крупных денег и допингов,вертящихся вокруг всего этого?Я бы запретила и бега всех типов.

+1
и не надо только Лувр сюда приплетать, Лувр - это собрание лучшего что создано человеком. то образцы созидающей деятельности человека, а всевозможные бои и пр. - это затрагивает самые низменные стороны людской натуры.

 Отправлено: 27.04.11 16:25. Заголовок: Лисиц А лучшие пор..

Лисиц
А лучшие породы животных не достижения человечества ? То есть все эти селекционеры сидели , плевались семечками, потом вдруг хватали за хвост пробегающее мимо животное и говорили : "Это самое быстрое (сильное,смелое,выносливое) " ))))
А о культуре спорить....Меня так бесит когда находят глубокий смысл в "Черном квадрате" Малевича......Охренительный , в буквальном смысле слова, вклад созидающей деятельности в культуру человечества... И ничего.Терплю и сжигать не требую.)))
И кстати......А какая практическая польза от содержимого музеев ? Это вопрос к тем кто так хочет обоснованное практическое применение.

 Отправлено: 27.04.11 16:31. Заголовок: Смысла в черном квад..

Смысла в черном квадрате тоже не вижу, да простят меня эстеты ))

Сжигать собак тоже не требую, но то что вывели это породу - это работа на заказ в интересах тех, кто наживается на этих самых боях. вывели, когда потребность была. если сегодня разумные люди (и закон) решат, что это не нужно - ничего страшного не вижу в том, что порода в дальнейшем поддерживаться не будет.

 Отправлено: 27.04.11 16:53. Заголовок: Лисиц пишет: это ра..

Лисиц пишет:

цитата:

это работа на заказ в интересах тех, кто наживается на этих самых боях. вывели, когда потребность была.

Если вы откроете хоть одну книгу по истории этой породы,то немедленно замените слово "нажива" на слово "развлечение".
С того времени многое изменилось. Я уже писал что первоначально многие вещи создавались отнюдь не для высших эстетических и гуманных целей. Вопрос в том для каких целей в дальнейшем пойдет это развитие.
Лисиц пишет:

цитата:

если сегодня разумные люди (и закон) решат,

Закон не решает. Это всего лишь инструмент для защиты . А про "разумных"....Простите...Смешно....А каковы критерии "разумности" ? Взять хотя бы тексты дискуссий между радикальными зоозащитниками,реалистическими зоозащитниками и догхантерами.....Если верить всем в них участвующим, то люди (как вид Гомо Сапиенс) там вообще не присутствуют. ))))
А о какой "разумности" может идти разговор при подготовке ФЗ о животных ? Люди то его писали вроде бы разумные....Вот только некомпетентные....И получили то что вызвало ужас у всех.
Перечитайте тему с самого начала. Найдете и слова о том для чего нужна порода помимо боев. Возможно сейчас это представляет всего -лишь академический и невостребованный интерес...Но уничтожить (именно уничтожить) многовековую работу в этом направлении..... Самое обидное то что причины ее уничтожения либо надуманны,либо лживы.

 Отправлено: 27.04.11 17:10. Заголовок: Лисиц пишет: это ра..

Лисиц пишет:

цитата:

это работа на заказ

А Вас не разочаровывает, что многие великие шедевры делались на заказ и за деньги? Они что, от этого хуже стали?

Лисиц пишет:

цитата:

ничего страшного не вижу в том, что порода в дальнейшем поддерживаться не будет.

Это будет очень большая утрата.

 Отправлено: 27.04.11 17:10. Заголовок: А про уничтожение я ..

А про уничтожение я не преувеличиваю. Обычно запрет боев заканчивается вот так [BR]http://vkontakte.ru/photo96850271_237881156?all=1<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.04.11 18:50. Заголовок: Alkash пишет: Если ..

Alkash пишет:

цитата:

Если вы откроете хоть одну книгу по истории этой породы,то немедленно замените слово "нажива" на слово "развлечение".

Развлечение одних ведет к наживе других, не так ли?

annaraz пишет:

цитата:

А Вас не разочаровывает, что многие великие шедевры делались на заказ и за деньги? Они что, от этого хуже стали?

Реплика о создании этой породы на заказ относилась мной к утверждению что данная порода чуть ли не из высших духовных устремлений создавалась. вспомнили даже Лувр с Эрмитажем...
Анна а Вас лично чем данная тема так привлекает?

 Отправлено: 27.04.11 19:14. Заголовок: Лисиц пишет: Развле..

Лисиц пишет:

цитата:

Развлечение одних ведет к наживе других, не так ли?

Не всегда. Скорее правы те кто сравнивает нынешний питспорт с охотой, джипклубами и т.п. Большие расходы,куча потраченного времени а в итоге из материальных доходов 300 баксов в год в случае победы....И те через две минуты после получения уходят на оплату "бригады обслуживания". )))) Еще раз повторю : сумасшедшие ставки и доходы питменов - миф. Развлечения и зрелища никто из матча не делает.Присутствуют там только необходимые для матча люди, возможно еще один-два питмена ( для ознакомления с " конюшней" вероятного противника, так сказать). Вот часто ли вам предлагали присутствовать на матчах ? Или попробуйте сами на них попасть... Убедитесь сами что "зрелище" и зрители там не приветствуются.
Косвенно все в нашем мире приводит к чьему-то обогащению...Даже ,пардон,ваш поход в туалет приносит доход некоторым людям.
Про "заказ".Прочтите историю.Началось стихийно,развивалось тоже. Причем иногда в роли людей вносящих огромный вклад в развитие выступали люди которых сложно назвать "работающими на заказ". Скорее они по своему положению и богатству могли бы быть заказчиками.Ну а к моменту перехода собаководства в организованное русло порода была практически уже создана.

 Отправлено: 27.04.11 19:43. Заголовок: Лисиц пишет: Реплик..

Лисиц пишет:

цитата:

Реплика о создании этой породы на заказ относилась мной к утверждению что данная порода чуть ли не из высших духовных устремлений создавалась. вспомнили даже Лувр с Эрмитажем... Анна а Вас лично чем данная тема так привлекает?

Лисиц, как бы Вам объяснить.. Мне хватит пальцев на одной руке, чтобы сосчитать породы или породные группы, разведение которых сейчас основывается на рабочих, а не на экстерьерных критериях. Это привело к тому, что ВЕО, немцы, боксеры, эрдели и до бесконечности - это лишь жалкая пародия на то, какими эти собаки были и должны быть. Разведение, в лучшем случае, спортивное, а так его можно назвать декоративным. Декоративный ротвейлер, декоративная немецкая овчарка - увы, это так. И то, что ротвейлер на одном из первых мест по покусам детей, пьяных и стариков, никак не показывает, что это нормальная служебная собака. Выродки. О своей любимой породе - ВЕО- я вообще молчу. Ризены - отдельные особи из рабочих питомников. Эрдели - полное вырождение породы. Колли - мрак. И так практически о всех. Истерия, трусость, неадекватность - частично это объясняется и неправильным выращиванием, когда щенок до 3-4 месяцев сидит дома. но, основная вина на разведение, когда главное - это красивые ушки и хвостик.
Разведение АПБТ основано на рабочих качествах. И уничтожать эту породу только потому, что сейчас не знаем, как и зачем это может понадобиться, вряд ли разумно.

 Отправлено: 28.04.11 12:09. Заголовок: КошкаСашка пишет: Я..

КошкаСашка пишет:

цитата:

Я бы запретила и бега всех типов.

КошкаСашка, скажите, Вы пошутили?

 Отправлено: 28.04.11 14:31. Заголовок: ­Alkash пишет: Стэнл..

*PRIVAT*