Отправлено: 21.04.11 10:40. Заголовок: Запретим бои собак !!! Говорят все...но понимают ли о чем говорят ?

Всегда и везде зоозащитники любых направлений выступают против жестокого обращения с животными. И всегда в качестве характерных примеров жестокости приводят притравки охотничьих собак и бои собак. Я не настолько хорошо знаком с практикой применения собак на охоте чтобы аргументированно вести дискуссию , но вот с боями собак сталкиваюсь значительно чаще и именно о них и хотел бы завести разговор.
Основой причиной непонимания и разногласий в дискуссии обычно служит непонимание терминов и формулировок используемых оппонентом. В случае обсуждения "боев собак" это непонимание возникает буквально сразу.
На взгляд зоозащитника боем собак является любой физический агрессивный контакт между собаками. Но это в корне неверно. Подобный взгляд ставит ,пример из спорта, боксера на ринге на одну доску с хулиганом на улице.
Хотелось бы привести формулировку "боя собак" используемую в среде людей профессионально занимающимися этими боями:
Бой собак - это монопородный поединок собак,проводящийся по международным правилам (чаще всего "Каджун") при участии группы обеспечения (судья,хендлеры, ветеринар, помощник судьи,хронометрист и т.д.) с предварительным подписанием контракта и обязательной регистрацией результатов матча в спортивном издании,по чьей версии проводится поединок. К матчу допускаются породы собак у которых отбор производителей предусматривает наличие качеств проверка которых невозможна иным способом. Целью матча является выявление наилучшего представителя породы для использования его в качестве производителя, а также для подтверждения породной принадлежности.
Подобная формулировка моментально отсекает от боев собак практически все существующие в мире породы, и переводит схватки их представителей из разряда "бой" в разряд "драка". Казалось бы какая разница ? Все равно практически всем породам ни бои ни драки не нужны, кроме крови и травм ничего не несут а потому запретить и всё. Но есть один маленький нюанс....В мире есть порода собак принцип отбора которой построен именно на боях. Это - американский питбультерьер. Порода не признанная многими кинологическими ассоциациями именно в силу своего уникального породобразующего признака. Он- психологический. А поскольку точные измерения психологических признаков невозможны и оценка по ним субьективна.... Большинство ассоциаций предпочли сделать вид что их нет для данной породы. Хотя для других пород,где основой стандарта являются физические величины, они выделяют такие психологические признаки как злобность,трусливость и т.п. Те немногие ассоциации которые признают эту породу, под давлением зоозащитников начинают выдумывать новые физические признаки породы АПБТ. При этом они коренным образом изменяют принцип отбора производителей,меняют сферу применения породы, полностью изменяют ее психологические характеристики (напомню - это породообразующие признаки для АПБТ). В итоге возникает новая порода весьма отличающаяся от оригинала.
Этот пост краткий.Он только затравка. Если у кого то возникнет желание высказать свое мнение и приводить аргументы о "кровожадности,удовлетворении низменных потребностей" то обсудим это чуть дальше. Этим же постом я просто хотел спросить : Нужна ли нам порода АПБТ ? Или пришло время ее уничтожить ?

 Отправлено: 27.04.11 07:22. Заголовок: annaraz пишет: стра..

annaraz пишет:

цитата:

страшно. что безграмотные дилетанты. которые не знают, а главное не хотят знать - решают судьбу в принципе уже национального достояния в Думе.

Как верно сказано! Отозвать варварский по отношению к бездомным животным законопроект и отправить на переработку в соответствии с Международными правилами защиты животных, а радикалов во главе с Поповой и Блувштейном близко не подпускать ни к Гос Думе, ни к зоозащите вообще! Им кроме денег ничего не надо!
И ещё, кто сказал, что гладиаторы или гладиаторские породы собак - национальное достояние России? Надо же так не уважать страну, где живёшь, чтобы для себя её определить варварской!

 Отправлено: 27.04.11 07:46. Заголовок: krabo5 пишет: И ещё..

krabo5 пишет:

цитата:

И ещё, кто сказал, что гладиаторы или гладиаторские породы собак - национальное достояние России? Надо же так не уважать страну, где живёшь, чтобы для себя её определить варварской!

Да, это достояние, возможно, конечно, что слово "национальное" - громко сказано. Но это генофонд, которому мы пока не нашли должного применения. а когда найдем - будет поздно, останемся с овчароподомными, ризеноподобными, ротвейлероподобными существами с поджатыми хвостами, которые из-за своей трусости и нервозности станут еще опаснее, чем сейчас.
И проблема бездомных животных - большая пролема, но отнюдь не единственная в области зоозащиты

 Отправлено: 27.04.11 07:48. Заголовок: annaraz пишет: Матч..

annaraz пишет:

цитата:

Матчевые АПБТ уже вышли из категории животных-компаньонов.

Я где-то утверждал что АПБТ компаньоны ? Компаньонами создавали стафов.И они жрут.
Цепное содержание в питомниках (что принято у многих пород собак)У многих питменов по одной - две собаки. Содержатся свободно. Агрессии к людям - ноль.

 Отправлено: 27.04.11 07:54. Заголовок: Dogmeat Может хват..

Dogmeat
Может хвати бред нести ? Из 8ми ссылок 6 говорят о стафах,булях и т.п.Имеющими отношение к боям лишь в вашем больном воображении. Именно в больном. Потому что после упоминания во всех постах что только АПБТ - бойцы, продолжать говорить о других породах ... Трудности с восприятием печатного текста ? Или попытка троллить ?
Про две ссылки где якобы присутствует питбуль тоже возникают сомнения.Слишком уж соответствуют условия содержания собак какому - нибудь "питостафу" или стафу.
Я пишу о боях собак. И если потрудитесь прочитать первый пост то увидите что к ним имеет отношение только АПБТ.

 Отправлено: 27.04.11 07:57. Заголовок: Alkash пишет: Цепно..

Alkash пишет:

цитата:

Цепное содержание в питомниках (что принято у многих пород собак)У многих питменов по одной - две собаки. Содержатся свободно. Агрессии к людям - ноль.

Поэтому я просила расшифроваться, чтобы знать, на какой волне мы общаемся - одной или разных. Похоже, что разных.
Вы не с той стороны заходите к проблеме. Докажите, что матчевый пит не сможет выйти из-под контроля владельца с точки зрения обладания собакой, что разведение и содержание его исключает возможность того же выхода из-под контроля опасных качеств собаки в ее потомстве. И, возможно, к вам будет другое отношение.

 Отправлено: 27.04.11 07:59. Заголовок: А можно задать прост..

А можно задать простой вопрос. Кому это нужно (бои собак)?

 Отправлено: 27.04.11 08:04. Заголовок: Лисиц пишет: Кому э..

Лисиц пишет:

цитата:

Кому это нужно (бои собак)?

Согласна, практически никому не нужны. Но как бы еще попонятнее объяснить, что АПБТ - это генофонд уникальных качеств, которые совершенно верно уже перечислены. Эти качества неповоторимы - и если он будут утеряны - кинология, российская или мировая понесет огромный ущерб.

 Отправлено: 27.04.11 08:07. Заголовок: annaraz пишет: Где..

annaraz пишет:

цитата:

Где гарантия, что такой пит не будет утерян, выкраден, перенацелен на человека, повязан непонятно с кем

Попытка перенацелить матчевого АПБТ на человека обычно плачевно заканчивается для того кто это сделал. Он если не первая жертва,то вторая. "Повязан непонятно с кем"...В США ,и уже в России, начинают рекламировать новый продукт метисизации. Непроверенных шоушников АПБТ вяжут с ам.бульдогами (априори не имеющими табу на человека). Как вам коктейльчик ? И для этого абсолютно не нужны матчевые АПБТ. И того что вяжут вполне хватит любому человеку...для быстрой смерти.
"Утерян" - это вряд ли. ведь и чипирование и регистрацию никто из питменов не отвергает. "Выкраден"..Даже банки грабят. И хороших собак других пород крадут. Ведь не предлагаете же вы каждого АПБТ в персональный сейф и взвод охраны ?
krabo5 пишет:

цитата:

И ещё, кто сказал, что гладиаторы или гладиаторские породы собак - национальное достояние России?

Какой смысл вы вкладываете в понятие "гладиаторские" ? Если проводите аналогию с рабами Рима - она абсолютно не подходит.

 Отправлено: 27.04.11 08:10. Заголовок: annaraz пишет: Эти ..

annaraz пишет:

цитата:

Эти качества неповоторимы - и если он будут утеряны - кинология, российская или мировая понесет огромный ущерб.

Интересно как можно получить ущерб от потери того, что практически никому не нужно? Может всё-таки выиграет Россия, когда будет меньше жестокости прививать молодёжи, а не устраивать гладиаторские бои пусть даже между собаками?
Как много потерял мир когда исчезла профессия гладиатора?

 Отправлено: 27.04.11 08:13. Заголовок: annaraz пишет: Дока..

annaraz пишет:

цитата:

Докажите, что матчевый пит не сможет выйти из-под контроля владельца с точки зрения обладания собакой, что разведение и содержание его исключает возможность того же выхода из-под контроля опасных качеств собаки в ее потомстве.

Не совсем понял вопрос. Что подразумеваете под "контролем владельца"? Что значит выход "из-под контроля опасных качеств собаки в ее потомстве" ?
annaraz пишет:

цитата:

Поэтому я просила расшифроваться, чтобы знать, на какой волне мы общаемся - одной или разных. Похоже, что разных

У меня две собаки. Одна матчевая,вторая из-за дефекта работы на матчи не пойдет но она тестирована. То есть если я не владею питомником то говорить со мной не о чем ?

 Отправлено: 27.04.11 08:19. Заголовок: krabo5 Вы понимаете,..

krabo5 Вы понимаете, помимо боев, есть еще службы, в которых отвага собаки, ее геймность, хорошая психика на генетическом уровне, низкий болевой порог, крепкое здоровье, выносливость могут найти применение. И даже, если и не службы. Оздоровление нашего служебного поголовья собак уже давно необходимо, и когда-нибудь этот вопрос будет поднят. Ну как езе объяснить - генофонд. Этим, мне кажется сказано все.

Alkash пишет:

цитата:

Он если не первая жертва,то вторая.

Alkash , ну зачем же так под удар подставляться, думайте, что пишите, первой жертвой становится никто не хочет. И не надо отговариваться, что неизвестно кто и что вяжет. Обеспечьте безопасность общества от ваших собак, а проблема внплановой вязки стаффов и пр. - это уже другая проблема.

 Отправлено: 27.04.11 08:27. Заголовок: Alkash пишет: Не со..

Alkash пишет:

цитата:

Не совсем понял вопрос. Что подразумеваете под "контролем владельца"? Что значит выход "из-под контроля опасных качеств собаки в ее потомстве" ?

Ну допустим, сейчас матчевый пит находится в надежных, опытных, достойных руках. Где гарантия, что завтра его не выкрадут (чипы - клейма в данном случае - фигня), он не сбежит, т.е. каким-либо способом не выйдет из обладания владельца, пусть и оставшись в его собственности. А дальше какой-нибудь придурок не сделает то, что я описала. И вот такое потомство с опасными качествами пойдет гулять по городам и весям.

 Отправлено: 27.04.11 08:34. Заголовок: annaraz Не подставля..

annaraz Не подставлялся ))) При грамотной постановке АПБТ на человека он безопасен ..Но только до первой реальной сработки в человека. Про них даже говорят - "одноразовая собака".После этой сработки он устранялся,потому что за его психику никто уже поручится не мог. Методики его подготовки очень отличаются от методик служебников и остальных собак. Именно из-за его "одноразовости" и требований к спец.подготовке этим занимаются лишь спец.структуры. Для остальных это неприемлимо либо из-за отсутствия опыта,либо из гуманных соображений ( кто согласится уничтожить собаку которая только что спасла вам жизнь?К сожалению с АПБТ это необходимо).Про первую и вторую жертву упомянул только потому что иначе все равно закричат : " Но ведь бывает !!!" А чаще всего первыми страдают как раз те кто и "снимает тормоз на человека".
От МОИХ собак общество защищено. Причем полностью. Условия содержания исключают контакт с другими собаками. К людям же - абсолютная лояльность. То же самое могу сказать и о других питменах.
Вопрос то изначально стоял о боях для АПБТ а не условиях содержания,ответственности хозяев и т.п. Мне хотелось бы сначала узнать нужен ли АПБТ в том виде в котором он развивался ? Затем - возможно ли понимание от людей о необходимости боев для этой породы ? А уж затем обсудить какие меры нужно предпринять чтобы исключить возможности примазывания к питспорту различных неадекватов и условия ответственности питменов.

 Отправлено: 27.04.11 08:43. Заголовок: annaraz пишет: Где ..

annaraz пишет:

цитата:

Где гарантия, что завтра его не выкрадут (чипы - клейма в данном случае - фигня), он не сбежит, т.е. каким-либо способом не выйдет из обладания владельца, пусть и оставшись в его собственности.

Как то странно поставлен вопрос....Ну про "сбежит" еще как -то можно понять....А вот "выкрадут".....Какие гарантии что у охотника не выкрадут его оружие ? Какие гарантии что не разоружат отделение милиции ? Не смейтесь...Перед Первой Чеченской подобное было.Поэтому гарантии могут быть только как у любого собственника.
Условия содержания АПБТ обычно не позволяют ему "сбежать". Да и честно говоря ( я держал около 6ти разных пород) АПБТ весьма усиленно "пасет" хозяина. Мои собаки максимум позволяют себе отойти от меня на 15-20 метров.

 Отправлено: 27.04.11 08:47. Заголовок: Лисиц пишет: А можн..

Лисиц пишет:

цитата:

А можно задать простой вопрос. Кому это нужно (бои собак)?

Раз кто-то занимается - значит кому то нужно. Причем вкладывая в это много сил,времени и средств. Конечно "диванноподушечный вариант" проще...Вот только не все идут по легкому пути.

 Отправлено: 27.04.11 09:00. Заголовок: annaraz пишет: реш..

annaraz пишет:

цитата:

решают судьбу в принципе уже национального достояния в Думе.

Почему то некоторые не заметили слово "в принципе". Российский питспорт занимает весьма хорошие позиции на мировой арене. Собаки и линии развиваемые в России , уровень и подготовка питменов уже создают сложности для их оппонентов. На международных матчах российские питмены все чаще и чаще побеждают. Их уже приводят в пример как людей правильно раскрывающих потенциал породы и ,возможно, могущих занять лидирующее положение.

 Отправлено: 27.04.11 10:52. Заголовок: Alkash пишет: ....Н..

Alkash пишет:

цитата:

....Ну про "сбежит" еще как -то можно понять....А вот "выкрадут".....Какие гарантии что у охотника не выкрадут его оружие ? Какие гарантии что не разоружат отделение милиции ? Не смейтесь...Перед Первой Чеченской подобное было.Поэтому гарантии могут быть только как у любого собственника.

Нет, не у любого. Существуют Правила хранения оружия. Ружье не выстрелит само, всегда кто-то нажмет курок. И про сбежит... Не надо на конкретных примерах - посмотрите, сколько стаффо-питов на улицах, и нет ли среди них матчевых. В этом ваша ощибка. Вы сейчас говорите только о своих правах не проведение матчей, совершенно забывая о повышенных обязанностях и ответственности, с этим связанной.

 Отправлено: 27.04.11 11:07. Заголовок: annaraz пишет: Нет,..

annaraz пишет:

цитата:

Нет, не у любого. Существуют Правила хранения оружия. Ружье не выстрелит само, всегда кто-то нажмет курок. И про сбежит...

Даже сейчас существуют "Правила содержания..". Которые , в нашем городе, регламентируют и места выгула и содержание и поводки и кучу всего остального.И нисколько не против проверок и лицензий. Вопрос только кто,как и с каким отношением будет проверять.
annaraz пишет:

цитата:

Вы сейчас говорите только о своих правах

Не только. И об обязанностях тоже. Обратите внимание на пост от "Отправлено: Вчера 11:02. Заголовок: Rottraum пишет: над.."
Просто судя по постам некоторых участников мне необходимо каждый свой пост начинать с краткой преамбулы : что говорим про АПБТ,что остальные не бойцы, что их специфика вовсе не снимает повышенной ответственности , что у любой породы есть дебилы-владельцы, что питмены двумя руками за контроль но против запрета матчей для АПБТ и т.д. и т.п. При этом никакой уверенности в том что в следующем посте не дадут ссылку на пьяного владельца стафа и обвинении при этом питспорта - нет.

 Отправлено: 27.04.11 11:23. Заголовок: При этом весьма инте..

При этом весьма интересно поворачивается дискуссия. Против самих боев как таковых - возражений нет. Бурные протесты вызывают лишь неадекваты с "народнобойцовыми" собаками на улицах. При этом, заметьте, ни этих неадекватов,ни их собак на боях не встретишь. Приводятся примеры и нарекания из случаев с "АПБТ", а точнее с "питотафами" которые как раз и разводятся вполне официально без боев,получают титулы на выставках и являются "породой АПБТ" лишь согласно бумажке напечатанной организацией которую большая часть кинологических ассоциаций вообще не признает. Но в их поведении обвиняют бои.
И вот на основании поведения этих собак , уже кардинально изменившихся и развиваемыми в совершенно другом направлении,прогнозируют возможное поведение матчевого АПБТ .
Может стоить рассматривать возможные проступки АПБТ без привязки к другим породам ? Они слишком различны чтобы найти аналог.Даже ближайшие "родственники" ( АСТ ) Уже 70 лет шагают в совершенно противоположную сторону.

 Отправлено: 27.04.11 11:46. Заголовок: Alkash, можно ещё не..

Alkash, можно ещё немного вопросов от человека, который почти ничего не знает про породу? Так сказать, для выяснения, можно ли что-то объяснить людям со стороны? Ну, пугалок-то много, поэтому приходится задавать вопросы, возможно, дурацкие и местами повторяющиеся, но чтобы понять ситуацию.

1) Матчевый АПБТ лоялен к человеку благодаря своим генетическим особенностям, или только вместе с правильным воспитанием?
2) Насколько лояльность к человеку распространяется на людей, которые часто привлекают внимание собак других пород и беспородных, например, на велосипедистов, на детей, которые дразнят и т.д.?
3) Как такие собаки реагируют на других домашних животных - кошек, обычных собак и т.д.?
4) Исключена ли ситуация, что такая собака нападёт на кого бы то ни было ещё (прохожего, кошку, собаку) на улице? Если да, то благодаря чему именно - собака такая от рождения, или благодаря условиям содержания, действиям владельца и т.д.
5) Чем в норме заканчивается бой матчевых АПБТ, и в частности, если про травмы говорили выше, то как себя чувствует и ведёт собака, которая проиграла?

6) правильно ли я понимаю, что матчевый АПБТ, который для боев - безопасен для людей, а вот "диванные" версии, которые без боев, как раз опасны? А в представлении большинства людей, которые не в курсе, как раз факт того, что вроде бы породу выводили для боев, создаёт впечатление, что этим-то собаки и опасны?

Кстати, мы ведь уже подобную тему однажды обсуждали вот тут:http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000062-000-0-0-1259232889