Отправлено: 21.04.11 10:40. Заголовок: Запретим бои собак !!! Говорят все...но понимают ли о чем говорят ?

Всегда и везде зоозащитники любых направлений выступают против жестокого обращения с животными. И всегда в качестве характерных примеров жестокости приводят притравки охотничьих собак и бои собак. Я не настолько хорошо знаком с практикой применения собак на охоте чтобы аргументированно вести дискуссию , но вот с боями собак сталкиваюсь значительно чаще и именно о них и хотел бы завести разговор.
Основой причиной непонимания и разногласий в дискуссии обычно служит непонимание терминов и формулировок используемых оппонентом. В случае обсуждения "боев собак" это непонимание возникает буквально сразу.
На взгляд зоозащитника боем собак является любой физический агрессивный контакт между собаками. Но это в корне неверно. Подобный взгляд ставит ,пример из спорта, боксера на ринге на одну доску с хулиганом на улице.
Хотелось бы привести формулировку "боя собак" используемую в среде людей профессионально занимающимися этими боями:
Бой собак - это монопородный поединок собак,проводящийся по международным правилам (чаще всего "Каджун") при участии группы обеспечения (судья,хендлеры, ветеринар, помощник судьи,хронометрист и т.д.) с предварительным подписанием контракта и обязательной регистрацией результатов матча в спортивном издании,по чьей версии проводится поединок. К матчу допускаются породы собак у которых отбор производителей предусматривает наличие качеств проверка которых невозможна иным способом. Целью матча является выявление наилучшего представителя породы для использования его в качестве производителя, а также для подтверждения породной принадлежности.
Подобная формулировка моментально отсекает от боев собак практически все существующие в мире породы, и переводит схватки их представителей из разряда "бой" в разряд "драка". Казалось бы какая разница ? Все равно практически всем породам ни бои ни драки не нужны, кроме крови и травм ничего не несут а потому запретить и всё. Но есть один маленький нюанс....В мире есть порода собак принцип отбора которой построен именно на боях. Это - американский питбультерьер. Порода не признанная многими кинологическими ассоциациями именно в силу своего уникального породобразующего признака. Он- психологический. А поскольку точные измерения психологических признаков невозможны и оценка по ним субьективна.... Большинство ассоциаций предпочли сделать вид что их нет для данной породы. Хотя для других пород,где основой стандарта являются физические величины, они выделяют такие психологические признаки как злобность,трусливость и т.п. Те немногие ассоциации которые признают эту породу, под давлением зоозащитников начинают выдумывать новые физические признаки породы АПБТ. При этом они коренным образом изменяют принцип отбора производителей,меняют сферу применения породы, полностью изменяют ее психологические характеристики (напомню - это породообразующие признаки для АПБТ). В итоге возникает новая порода весьма отличающаяся от оригинала.
Этот пост краткий.Он только затравка. Если у кого то возникнет желание высказать свое мнение и приводить аргументы о "кровожадности,удовлетворении низменных потребностей" то обсудим это чуть дальше. Этим же постом я просто хотел спросить : Нужна ли нам порода АПБТ ? Или пришло время ее уничтожить ?

 Отправлено: 21.04.11 10:56. Заголовок: Вообще-то бои собак ..

Вообще-то бои собак запрещены на Западе. Мы должны следовать путем цивилизованных стран. Хотим мы того или нет, но любое законодательство по животным, принятое на федеральном уровне в ближайшее время - бои собак запретит. Это только вопрос времени. Изменить ничего нельзя - это политическое решение "с самых верхов" (пункт о запрете озвучивали представители правящей партии "Единая Россия")
Будет ли считаться боем ваш "отбор по психологическим качествам для соответствия стандарту АПБТ" - видимо, да... Есть ли другие мнения?

 Отправлено: 21.04.11 11:09. Заголовок: Извините, если вопро..

Извините, если вопросы прозвучат немного глупо, но:
Alkash пишет:

цитата:

матчу допускаются породы собак у которых отбор производителей предусматривает наличие качеств проверка которых невозможна иным способом.

Какие это качества? Какова цель выведения такой породы, как питбультерьер? Для какой работы используется эта порода собак?

 Отправлено: 21.04.11 11:18. Заголовок: Мы "должны следо..

Мы "должны следовать" ?Во всем или выборочно ?
"Изменить ничего нельзя". Тогда смысл существования этой группы непонятен. Ведь большинство законодательных инициатив и приходит от власти.
Бой АПБТ это и есть бой. Но запрещают его из-за ДРАК собак. А они под запрет не попадают ни в коем случае. В итоге исчезновение уникальной породы , рост криминала и увеличение жестокого отношения ( в драку пинками погонят породы абсолютно для этого не предназначенные и без всяких пред- и после драчных обслуживаний).

 Отправлено: 21.04.11 11:24. Заголовок: Целью развития пород..

Целью развития породы АПБТ является получение породы собак у которой инстинкт самосохранения перестает быть доминирующим при выполнении ей задач для которых эта порода выводилась.То-есть получение "абсолютно бесстрашной собаки".
Это качество на арго питменов называется "гейм". Оно может включать в себя такие признаки как азартность,агрессивность, но основное - подавление инстинкта самосохранения ради достижения цели (победы над противником).
Работой я называю ту сферу применения породы для которой она выводилась.

 Отправлено: 21.04.11 11:28. Заголовок: Alkash, а всё-таки, ..

Alkash, а всё-таки, для каких именно задач выводилась эта порода?
Alkash пишет:

цитата:

в драку пинками погонят породы абсолютно для этого не предназначенные и без всяких пред- и после драчных обслуживаний

Зачем? Вот это явление однозначно должно быть под запретом.

 Отправлено: 21.04.11 11:37. Заголовок: "..Зачем? Вот эт..

"..Зачем? Вот это явление однозначно должно быть под запретом..."
И с этим вашим мнением однозначно согласятся все кто сейчас участвует в развитии питспорта в России. Именно они являются яростными противниками всех этих "драчек в подворотнях" с использованием собак неизвестных пород. Драками отличающимися особой жестокостью и полным пренебрежением к желаниям и здоровью животных.
P.S
Не совсем понял смысл слова "задач" в вашем вопросе. Цель развития породы я указал. Вы имеете в виду в каких практических целях можно использовать селекционируемое (развиваемое) в АПБТ качество ?

 Отправлено: 21.04.11 11:47. Заголовок: Alkash, Вы не против..

Alkash, Вы не против пояснить здесь несколько моментов?
Во-первых, да, в каких практических целях можно использовать собак породы питбультерьер? (Можно не очень подробно, уровень "таксы - для норной охоты" меня бы устроил ), но если можно подробнее и понятнее, то ещё лучше.
Во-вторых, бой, устраиваемый профессионалами, травматичен для самих собак, опасен для их здоровья, или же нет?

 Отправлено: 21.04.11 11:56. Заголовок: Предлагаю снести тем..

Предлагаю снести тему в "Станция Горький-Сортировочный" и прекратить дискуссию. С таким же успехом можно спроить и убеждать боксеров.

 Отправлено: 21.04.11 12:14. Заголовок: На "во-первых..

На "во-первых". Как я уже упоминал качество селекционируемое в породе АПБТ - уникально. Ни одно живое существо на планете не селекционировалось в направлении развития психологических характеристик. Они всегда были второстепенны. Поэтому для науки , в частности для евгеники, это единственный источник информации по этим характеристикам. ( Заметьте что я не поднимаю попутно развиваемые качества породы имеющие научный интерес (повышенный болевой порог,быстрая регенерация и т.д.)) В прикладных целях эти собаки великолепно используются во многих направлениях. От охоты до помощи при социализации и реабилитации людей с ДЦП. Единственным запретом для этой породы ( к сожалению все чаще и чаще нарушаемому противниками боев) является применение этих собак для работы против человека (телохранители,сторожа,СС и т.п.)
На "во-вторых". В действительности травм и смертей на боях собак немного. Но здесь все достаточно субьективно. Люди и собаки разные.У кого-то вид капли крови вызовет истерику, у какой-то собаки укол шприцом вызывает панический ужас. В большинстве случаев те рассечения и прокусы которые получают АПБТ на матче не несут никакого вреда для здоровья собак. Большинство случаев гибели собаки (еще раз повторю это очень редко) происходит из-за переутомления и обезвоживания организма. И является показателем неумелой работы хендлера в пите или недостаточных постматчевых процедур. В большинстве же случаев обслуживание собак на очень высоком уровне и даже после тяжелейших и продолжительных матчей собака возвращается к обычному уровню за 2-3 дня. При этом учитывайте что матчевый АПБТ за всю свою жизнь проводит всего 3-5 матчей.Редкие собаки выпускаются в дальнейшем на пит. Обычная практика для собак это применение ее как производителя.
Питмену не выгодно терять собаку ни в каких условиях. Даже проигрыш его собаки в матче может поднять ценность его собаки в разы. Ведь цель матча определить насколько у вас храбрая собака и годится ли она для улучшения породы. Так какой смысл ее терять ?

 Отправлено: 21.04.11 12:58. Заголовок: Zoopsycholog пишет: ..

Zoopsycholog пишет:

цитата:

Предлагаю снести тему в "Станция Горький-Сортировочный" и прекратить дискуссию. С таким же успехом можно спроить и убеждать боксеров

Поддерживаю! Эта тема к зоозащите не имеет отношения. Вопрос о боях собак и выведения специально для этого пород собак осуждён во всём мире. И поднимать его снова не вижу смысла.

 Отправлено: 21.04.11 13:19. Заголовок: То есть АПБТ к зооза..

То есть АПБТ к зоозащите отношения не имеют ? А "осуждение во всем мире" (запрет есть лишь в двух десятках стран) не вызвано ли тем что разницы между боем и дракой не видят ? Впрочем это удобно...Построить каменные шторки...Вот он узкий коридорчик...Запас знаний 30 летней давности и ...вперед !
Мне всегда казалось что человек разумный старается расширить свои знания....Видимо ошибался.

 Отправлено: 21.04.11 13:20. Заголовок: Закрыть тему можно в..

Закрыть тему можно в любой момент, а Сортировочный, вообще-то, находится в разделе основной тематики, и не является мусорником.
Давайте лучше попробуем членораздельно сформулировать, чем именно нам (следом за всем миром) не нравится практика собачьих боев.

Итак.

Мы относимся к направлению Animal Welfare, что по-русски точнее всего определяется как "Благополучие животных". То есть, мы – не против использования животных для нужд человека. Но при этом исходим из того, что испытываемые животным боль, страх, и вообще страдание при этом должны сводиться к возможному минимуму. Другими словами: не обусловленных необходимостью страданий животному доставлять не следует.
Кроме того, должно быть некое разумное соотношение между значимостью каждой конкретной данной человеческой потребности – и степенью вреда, наносимого животному. Например: можно удалить здоровому животному кусок печени, если это необходимо для полезного научного эксперимента – но нельзя делать то же самое с целью просто занять свой досуг, или потому, что нравится сам процесс хирургической операции.

Теперь давайте будем разбираться с собачьими боями.
Здесь, с моей точки зрения, присутствует два мало пересекающиеся между собой вопроса: сохранение и разведение породы АПБТ – и практика боев.
То, что бойцовая порода собак (естественно) обладает уникальными, не присущими другим породам, психологическими характеристиками, необходимыми для успешного участия в боях – это факт.
То, что некоторые из этих качеств могут выявляться лишь в процессе, собственно, боя – сообщил нам уважаемый Alkash. Следовательно, для используемого в каких-либо других целях АПБТ именно эти, выявляемые только в процессе боя, качества – не являются важными и критичными. Остальные же психологические и рабочие качества этих собак – те, которые проявляются и в других сферах использования АПБТ – могут поддерживаться и без сохранения практики боев.
То, что отбор по психологическим характеристикам представляет собой определенный научный интерес – это, с одной стороны, правда; но, с другой стороны, психологические характеристики для подобной цели могут быть выбраны любые – а, собственно, селекция именно бойцовых АПБТ ставит своей прямой целью что угодно, только не удовлетворение научных интересов. Поэтому лично я вижу более целесообразными с научной точки зрения целенаправленные эксперименты по поведенческой селекции: такие, как уникальный эксперимент акад.Д.К.Беляева в Новосибирском ИЦиГ СОРАН по выведению ручных лис.

Из вышесказанного следует, что отбор именно по бойцовым качествам не имеет какой-то самостоятельной ценности – и важен только с точки зрения поддержания в породе способности к боям.
Теперь что касается самих боев.
Опять-таки, Alkash сам же пишет, что собака после боя требует лечения и восстановления; а иногда, при ошибке проводящих бой, может и погибнуть – ну, примерно, как спортсмен-боксер.
Но спортсмен-боксер идет в бокс не потому, что его специально вывели и предназначили для бокса – а потому, что он, человек, наделенный разумом и свободой воли, сам, сознательно, отдавая себе отчет в последствиях, выбрал себе именно такой, а не иной жизненный путь.
У собаки по определению проблемы со свободой воли, и куда менее выраженные интеллектуальные возможности, чем у человека. Соответственно, отвечать за себя она не в состоянии – и за судьбу собаки отвечает никто иной, как хозяин. То есть, участие или неучастие собаки в боях – это воля хозяина.

Бои сами по себе – это сугубо спортивное мероприятие, то есть, развлечение.
Ну а в случае удовлетворения такой человеческой нужды, как развлечение, допустимый уровень неприятностей, причиняемых ради этого животному, должен быть достаточно низким.

Делаем выводы.

 Отправлено: 21.04.11 14:07. Заголовок: ".. но, с другой..

".. но, с другой стороны, психологические характеристики для подобной цели могут быть выбраны любые – а, собственно, селекция именно бойцовых АПБТ ставит своей прямой целью что угодно, только не удовлетворение научных интересов..."
Наверно было ошибкой концентрировать внимание только на одном признаке выявляемом в бою ))) Ведь в нем и множество других проверок. В том числе и совмещение столь противоположных качеств как непреодолимое желание победить соперника , так и абсолютная лояльность к человеку (любому человеку). Причем в столь жестких условиях ее не проходит ни одна порода собак.
"...для используемого в каких-либо других целях АПБТ именно эти, выявляемые только в процессе боя, качества – не являются важными и критичными..."
То есть достичь совершенства в этом направлении (больше ни одно животное не продвинулось так далеко по этому пути) не нужно и не интересно ? Если исходить из приведенного здесь оппонентами аргумента, то наше исскуство(живопись,скульптура и т.д.) вообще не нужно. Потому что уже созданы шедевры безоговорочно признанные во всем мире и все последующее не принесет никаких новых знаний и чувств в культуру человека.
"..У собаки по определению проблемы со свободой воли, и куда менее выраженные интеллектуальные возможности, чем у человека. Соответственно, отвечать за себя она не в состоянии – и за судьбу собаки отвечает никто иной, как хозяин. То есть, участие или неучастие собаки в боях – это воля хозяина. .."
Действительно решение о участии или не участии принимает человек. Впрочем как и решение о повороте рек с Севера на Юг или количестве вредных веществ выбрасываемых в воздух. Вот только в случае с породой АПБТ ее селекция зашла уже так далеко, что какое бы решение не принял хозяин - желание победить в бою у этой породы присутствует всегда. И принять участие в нем - тоже. Получается что отдалив породу от боя человек ограничивает ее естественные потребности.К тому же какое бы решение не принял хозяин,только собака решает идти в бой или нет. Конечно эту потребность можно устранить. Именно поэтому в первом посте и поднимался вопрос : Нужен ли АПБТ ? Или пришло время его уничтожить ?
"..Бои сами по себе – это сугубо спортивное мероприятие, то есть, развлечение.
Ну а в случае удовлетворения такой человеческой нужды, как развлечение, допустимый уровень неприятностей, причиняемых ради этого животному, должен быть достаточно низким. .."
Если оценивать любой спорный вопрос только с одной жесткой позиции то можно погубить очень и очень многое. Те же гонки "Формулы 1" всего лишь зрелище..Ведь практическое применение от вложенных в 60 машин многомиллионных затрат всего лишь какое-нибудь новое покрытие тормозного диска...Ему и стоимость то - копейки... Или бобслей. Вообще не понятно зачем. Учитывая что там еще и люди гибнут...Если не обращать внимание что там обкатываются новые технологии которые потом пойдут и в авиацию и в кораблестроение....
"Достаточно низким"...Это как ? Сколько АПБТ погибает из-за матчей ? Сколько получает травмы ? В сравнении с видами спорта для людей примерно равнозначно. Выходит что в спорте людей (заметьте - ЛЮДЕЙ) этот уровень приемлем а для АПБТ - нет ?И снова прозвучит "люди решают сами, а собаки - нет" ? Тренер решает выйдет ли спортсмен на дистанцию марафона, а спортсмен решает добежать или нет.Владелец собаки решает выпустить ли собаку в пит, а собака решает вступать ей в бой или нет.

 Отправлено: 21.04.11 15:15. Заголовок: Alkash пишет: В том..

Alkash пишет:

цитата:

В том числе и совмещение столь противоположных качеств как непреодолимое желание победить соперника , так и абсолютная лояльность к человеку (любому человеку). Причем в столь жестких условиях ее не проходит ни одна порода собак.

И опять все тот же вопрос: почему именно этот комплекс поведенческих характеристик должен являться самоценным? Зачем они нужны именно так - в паре - кроме как для собачьего боя?

Alkash пишет:

цитата:

То есть достичь совершенства в этом направлении (больше ни одно животное не продвинулось так далеко по этому пути) не нужно и не интересно ?

Вопрос цены. Я, естественно, не о денежной цене. Опять возвращаемся к соотношению: "что получаем, и чем жертвуем".
Теоретически можно попытаться пересадить голову петуха на тело игуаны. Это, безусловно, интересно. Но нужно ли на самом деле?

Alkash пишет:

цитата:

Получается что отдалив породу от боя человек ограничивает ее естественные потребности.

И:
Alkash пишет:

цитата:

При этом учитывайте что матчевый АПБТ за всю свою жизнь проводит всего 3-5 матчей

Получается, что, или спортивная собака в любом случае не имеет возможности удовлетворять свою специфически-породную потребность в достаточной мере - или эта потребность не столь сильна, чтобы неучастие в боях существенно портило собаке жизнь.

Alkash пишет:

цитата:

И снова прозвучит "люди решают сами, а собаки - нет" ?

Разумеется.
Alkash пишет:

цитата:

Тренер решает выйдет ли спортсмен на дистанцию марафона, а спортсмен решает добежать или нет.Владелец собаки решает выпустить ли собаку в пит, а собака решает вступать ей в бой или нет.

Не совсем так. Спортсмен решает: быть ли ему спортсменом, инженером, автомехаником, врачом, художником, или кем-нибудь еще. И спортсмен сам решает: оставаться ли ему в спорте - или уходить из него. В любой момент времени.
Собака может только атаковать соперника - или не атаковать соперника. Все остальные решения принимает хозяин.

 Отправлено: 21.04.11 15:18. Заголовок: Alkash, никогда не и..

Alkash, никогда не изучала вопрос о боях собак, бойцовских собак просто обхожу стороной, как прокаженных. Теперь вижу, что ваша задача ещё сложнее, чем работа любого заводчика других пород, тк разведенцев ничтожно мало по сравнению с размноженцами, а последствия непрофессионального обращения с АПТБ ещё более пагубны, чем с любой другой породой.
по травматизму: бой ягда в норе с барсуком намного опаснее и принципе трофей охотнику не так уж нужен с практической точки зрения- это тоже развлечение.
Но вам просто не повезло с породой , из вашего сообщения понятно, что вы( питмены) больше других заинтересованы в строгом ограничении к владению АПТБ, за введение справок-налогов- регистраций -лицензирования разведения- дрессировок. Правильно? я как дожатник тоже- за все эти строгости для владельцев собак, всех пород и беспородных.

 Отправлено: 21.04.11 15:42. Заголовок: Rottraum В среде пи..

Rottraum
В среде питменов уже достаточно долго действует система "лицензирования". Достаточно сложно приобрести щенка матчевых собак. И , действительно, никто из них не агитирует "двигать породу в массы". В принципе частично поддерживают и усложнение приобретения подобной породы. Вот только всегда возникает вопрос кто и как будет усложнять ? Как сами видите применение АПБТ для матча осуждается ( а именно о матчевых АПБТ и стоит вопрос), дрессировка ЗКС ему вообще противопоказана ( а обычный кинолог наоборот будет рукоплескать этому). Но только из таких тонкостей и состоит вся проблема. В основном ограничение породы спасет породу.

 Отправлено: 21.04.11 15:45. Заголовок: Я думаю, что вопрос ..

Я думаю, что вопрос будет снят, если прозвучат ДОСТОВЕРНЫЕ сведения о том, КАК собак готовят к боям.

 Отправлено: 21.04.11 15:54. Заголовок: "..Зачем они нуж..

"..Зачем они нужны именно так - в паре - кроме как для собачьего боя? .."
Зачем нужна безгранично смелая собака которая ни при каких обстоятельствах не будет атаковать человека ?
"..
Получается, что, или спортивная собака в любом случае не имеет возможности удовлетворять свою специфически-породную потребность в достаточной мере - или эта потребность не столь сильна, чтобы неучастие в боях существенно портило собаке жизнь..."
А как же "..Другими словами: не обусловленных необходимостью страданий животному доставлять не следует. .." ?
Принцип разумной необходимости. Выбор "золотой середины". Он сложен,но это не значит что необходимо от него отказываться.
"...Не совсем так. Спортсмен решает: быть ли ему спортсменом..."
Но у этой породы любовь к бою уже заложена на генетическом уровне. То есть решение принимает сама природа. Конечно человек приложил для этого массу усилий. Ну давайте покажем пальцем на все предидущие поколения людей и скажем "Фи"... Правда это уже ничего не изменит. Порода уже есть, породообразующие признаки - есть. Остается либо уничтожить породу, либо продолжать ее развитие как это задумывалось ее основателями.

 Отправлено: 21.04.11 16:13. Заголовок: Alkash пишет: В сре..

Alkash пишет:

цитата:

В среде питменов уже достаточно долго действует система "лицензирования". Достаточно сложно приобрести щенка матчевых собак. И , действительно, никто из них не агитирует "двигать породу в массы". В принципе частично поддерживают и усложнение приобретения подобной породы. Вот только всегда возникает вопрос кто и как будет усложнять ?

часто ли мы видим настоящую нем овчарку? нет, в основном овчароиды. Так и с АПТБ. Но пока питоиды размножаются ... Кто запретит?
Если заводчики всех пород поддержат реалзоо в плане регулирования численности собак(ОСВ - -"безальтернативное спасение ) в плане упорядочения учета и правил содержания животных и их исплонения в реальности, в борьбе против шарлатанов со знаменами гуманизма и обложкой от книги Экзюпери ...Нас, заводчиков, очень много, мы консолидированы в клубы. Но пока у заводчиков( и владельцев породистых собак) нет понимания, насколько Движение реалзоо необходимо для решения наших задач- разводить здоровых, социально -безопасных, полезных , востребованных животных. Надеюсь, это понимание прийдет и мы объединим усилия.

 Отправлено: 21.04.11 16:25. Заголовок: Alkash пишет: цита..

Alkash пишет:

цитата:

цитата: "Получается, что, или спортивная собака в любом случае не имеет возможности удовлетворять свою специфически-породную потребность в достаточной мере - или эта потребность не столь сильна, чтобы неучастие в боях существенно портило собаке жизнь..." А как же "..Другими словами: не обусловленных необходимостью страданий животному доставлять не следует. .." ?

Нет, тут о другом вопрос: насколько сильная потребность собаки этой породы участвовать в боях?
Если потребность участвовать в боях у собаки сильна, то каким образом хватает 3-5 боев за жизнь, и не плохо ли собаке в другие годы?

Alkash пишет:

цитата:

Но у этой породы любовь к бою уже заложена на генетическом уровне.

Вы имеете в виду, например, как в случае со скаковыми лошадьми, которые не могут провести всю жизнь, мирно пасясь, катая детишек или возя грузы, да? Хотя скачки порой заканчиваются травмами и даже изредка гибелью лошадей?

 Отправлено: 21.04.11 16:36. Заголовок: В все-таки можно усл..

В все-таки можно услышать из первых уст. как происходит обучение собаки и подготовка к бою. Про питание, массажи не надо. Вы поняли, о чем я говорю.

 Отправлено: 21.04.11 16:42. Заголовок: Стэнли пишет: Вы им..

Стэнли пишет:

цитата:

Вы имеете в виду, например, как в случае со скаковыми лошадьми, которые не могут провести всю жизнь, мирно пасясь, катая детишек или возя грузы, да? Хотя скачки порой заканчиваются травмами и даже изредка гибелью лошадей?

из постов я поняла, что это как натаска охотничьих собак, как обучение собак- спасателей , скаковых лошадей , выступления в цирке
Ринговая подготовка - месяцы, ринг 3-5 минут, несколько раз в год .
Боев 3-5 , но подготовка многие месяцы. Недавно про Кличко писали: купил дом за 4 млн , за бой получает 7 млн, итого дом заработал за 6 раундов по 3 минуты= 18 минут. А те годы , которые он провел в спортзале как бы не было

 Отправлено: 21.04.11 20:39. Заголовок: Стэнли пишет: Нет, ..

Стэнли пишет:

цитата:

Нет, тут о другом вопрос: насколько сильная потребность собаки этой породы участвовать в боях? Если потребность участвовать в боях у собаки сильна, то каким образом хватает 3-5 боев за жизнь, и не плохо ли собаке в другие годы?

Начнем с того что подготовка к боям начинается не раньше чем собака сама начнет проявлять к ним желание (првышение агрессивности к себеподобным,попытки затеять драку).Происходит это в возрасте 1.5 - 2х лет . Обычно к первому матчу собака допускается не ранее чем в 2 - 2.5 года. Предматчевый треннинг собаки (выведение ее на пик формы) занимает от 3х до 6 ти месяцев. Восстановление формы до 2х-3х месяцев (основное время занимает не лечение травм и ран , а возвращение нормального веса,гашение физической активности собаки, вывод ее из психологического "боевого" состояния). Теперь сложите все это время,сопоставьте его с продолжительностью жизни собаки. Не надо забывать что матч это жесткий спорт. Есть собаки которые бастро восстанавливаются,быстро подготавливаются или просто "легче" проводят матчи. У них кол-во боев может быть и большим. Кроме того треннинг собаки включает в себя короткие тренировочные бои (роллы). Они позволяют собаке удовлетворить потребность в схватке и дать ей опыт работы с разными соперниками ( продолжительность роола не превышает 20 минут, в среднем около 10-15 минут. По сравнению с матчами по 2-3 часа - разминка)
Стэнли пишет:

цитата:

Вы имеете в виду, например, как в случае со скаковыми лошадьми, которые не могут провести всю жизнь, мирно пасясь, катая детишек или возя грузы, да? Хотя скачки порой заканчиваются травмами и даже изредка гибелью лошадей?

Я не знаком со спецификой скаковых лошадей, но если я вас правильно понял то - да. Очень многие владельцы АПБТ считали что их собаки счастливы проживая как собаки - компаньоны,занимаясь спортом и т.д. А затем ,случайно допустив свою собаку до схватки (оставим это на их совести), поражались насколько преображалась собака. Примерный смысл их слов : " Только после этого я понял(а) как выглядит СЧАСТЛИВЫЙ питбуль"

 Отправлено: 21.04.11 20:53. Заголовок: annaraz пишет: В вс..

annaraz пишет:

цитата:

В все-таки можно услышать из первых уст. как происходит обучение собаки и подготовка к бою. Про питание, массажи не надо. Вы поняли, о чем я говорю.

Как я понимаю вас интересует не общее физо а именно бойцовая специфика. Собственно боевую подготовку собака начинает получать только когда сама начнет проявлять желание драться. До этого все как у всех.Бег,плаванье,прыжки. Только вместо "рукава" висит на "шкуре".
Если проявляет желание подраться - проводят первый тренировочный бой (ролл). Он всего 2-3 минуты. Собаке дают понять что такое бой, что соперник будет ее кусать и стараться победить. Затем проводят еще несколько роллов чтоб дать собаке некоторый опыт борьбы,ознакомить с различными стилями боя,научится проводить контрприемы и выработать свою тактику боя. Это делается для того чтобы выйдя на свой первый матч собака не была как пятиклассник против Валуева. Должен заметить что никто и никогда не толкает собаку в бой. Все правила направлены на то что бы как можно быстрее и наиболее безопасно для собак выявить победителя. Именно поэтому правилами предусмотрен разьем собак даже в том случае еслт кому-то ПОКАЗАЛОСЬ что собака не хочет продолжать бой.

 Отправлено: 21.04.11 23:51. Заголовок: А как обстоят дела н..

А как обстоят дела на родине породы, где бои все же официально запрещены?

 Отправлено: 22.04.11 03:03. Заголовок: Reinir пишет: А как..

Reinir пишет:

цитата:

А как обстоят дела на родине породы, где бои все же официально запрещены?

А там у питов глаза несчастные и жизнь не удалась.

 Отправлено: 22.04.11 09:49. Заголовок: Reinir пишет: А как..

Reinir пишет:

цитата:

А как обстоят дела на родине породы, где бои все же официально запрещены?

Придется сделать маленькое отступление в историю. Практически во всех породах есть собаки рабочего и шоу-направления. У кого-то разделение началось незаметно у кого - то очень давно.... Разделение породы АПБТ на рабочих и шоу произошло в 1936 году. Часть заводчиков АПБТ заявила что не хочет отбирать своих собак в матчах и переносит этот отбор на выставки. Это их полное право,тем более что поступили они очень правильно.Понимая что столь резкое изменение метода отбора, специфики породы,возможных областей применения неминуемо изменит собаку они дали ей НОВОЕ наименование - Американский стаффордширский терьер.
К сожалению первоначально заявленные качества породы шли вразрез с ее прошлым и с попытками ее применения. Так в заявке было указанно что АСТ будет создаваться как собака - компаньон. Но массы как-то неправильно воспринимают это словосочетание. Они начинают считать что компаньон это непременно "друг семьи,отличный сторож и охранник". В итоге собак начали неумело (без учета генной специфики любви к людям) ставить на человека,чем и добились появления первых слухов о "собаках-убийцах". При этом обвиняли во всем "бойцовые прошлое". Что ,в принципе ,абсолютно правильно. Вот только выводы делались неверные. Собаки жрали людей не потому - что "бойцовое прошлое" приказывало им это делать, а потому-что люди насильно ломали табу на человека присутствующее в "бойцовом прошлом". В итоге дошло до того что в 1974 году к породе АСТ был осуществлен прилив крови АПБТ ( открыты племенные книги). Энтузиасты АСТ утверждают что владельцы АПБТ сами просились к ним в связи с желанием иметь собак с родословной от столь старых ассоциаций.. Вот только забывают о том что официальная регистрация первого АПБТ произошла в 1898 году, на 38 лет раньше возникновения АСТ. Впрочем это закулисные интриги,пусть сами ругаются.
Но миф о агрессивности "бойцов" к людям начал набирать обороты. И в итоге большой упор стали делать на запрет матчей и перевод АПБТ на выставки, вновь повторяя историю развития АСТ. При этом матчевые АПБТ запрещались и уничтожались (зачастую весьма негуманно ) под надуманными предлогами. Документальные свидетельства по уничтожению АПБТ можно найти в трудах Р.Стрэттона.
В настоящее время большинство питомников АПБТ из США перевезены в Мексику. В самих США бои запрещены всюду кроме двух штатов. В них они находятся в таком же юридическом вакууме как и сейчас в России. Официального запрета нет,но и разрешения - нет.
Так что большинство АПБТ в США,как и в России, принадлежат к шоу-группе (часто носящей звание"Пурпурная лента"). К настоящим АПБТ они имеют примерно такое же отношение как и АСТ и практически полностью выродились в другую породу. На сохранении же названия АПБТ настаивают лишь в целях продвижения своей породы в массы пользуясь заработанной не ими славой "непобедимых бойцов".
Кстати...Практически все эксцессы с "бойцами" вызывающие такой шум в СМИ творят или АСТ или АПБТ шоу-линии. Ни одного скандала связанного с агрессией матчевого АПБТ к человеку в прессе не появлялось (видимо по причине отсутствия этой агрессии).

 Отправлено: 22.04.11 10:05. Заголовок: КошкаСашка пишет: А..

КошкаСашка пишет:

цитата:

А там у питов глаза несчастные и жизнь не удалась.

У всех собак имеющих хороших хозяев счастливые глаза. Даже у борзых живущих в центре мегаполиса в двухкомнатной квартире. Но ведь их можно сделать еще счастливей если жить они будут за городом в своем доме.

 Отправлено: 22.04.11 10:18. Заголовок: Alkash пишет: Как я..

Alkash пишет:

цитата:

Как я понимаю вас интересует не общее физо а именно бойцовая специфика.

Вы правильно поняли. но отвтили не на мой вопрос. Расшифровываю. Меня интересует применение стероидных анаболиков и притравка на других животных.

 Отправлено: 22.04.11 12:56. Заголовок: annaraz пишет: Вы п..

annaraz пишет:

цитата:

Вы правильно поняли. но отвтили не на мой вопрос. Расшифровываю. Меня интересует применение стероидных анаболиков и притравка на других животных.

"Притравки" - нет. Тем более на "других животных". Собака что в ролл, что в матч идет только если САМА желает драться. Спаринг-партнером выступает ТОЛЬКО собака той-же породы. Притравки на бродяжек,котят,обливания кровью и т.п. - байки из СМИ. Ничего необходимого для боя собаке они дать не могут.Если интересно то могу это аргументировать.
Стероидные анаболики ? Зачем ? Чтобы не откачать собаку после боя ? Фарма применяется, но в основном препараты которые помогут собаке легче ОТОЙТИ от нагрузок которые переживает в матче.
Еще раз повторю .Цель - получение абсолютно храброй собаки. Какими стероидами можно этого достичь ? Да еще и закрепить эту храбрость в потомстве ?
Я не утверждаю что применение стероидных анаболиков вообще не существует в питспорте. Так же как и спорте людей . Но нечестность есть повсюду. Питфайнтнер (человек выставляющий собаку на бои но не занимающийся разведением ) вполне может и применить. Однако такие люди достаточно известны а о "новенькие" пытающиеся идти по этому пути тоже распознаются достаточно быстро. Вобщем все как везде. Есть честные,есть хитрые,есть и примазавшиеся.

 Отправлено: 22.04.11 19:28. Заголовок: Вы в личку не расшиф..

Вы в личку не расшифруетесь?

 Отправлено: 26.04.11 06:50. Заголовок: Возникает простой и ..

Возникает простой и логичный вопрос. А нужна ли вообще порода питбулей? Не сторожевая, не служебная, не декоративная - исключительно бойцовая, со сбитыми инстинктами и манерой нападения, остановить которую в повседневной жизни можно только ломом либо пулей.

Порода, выведенная проводящими бои для боёв же.

Если, как выражается автор, селекция и сохранение такой породы ведутся по психологическим характеристикам - простите, нахер и селекционеров, и любителей. Слишком много побочных эффектов, последствий недобросовестности владельцев, чтоб ради их чуйств и желаний делать уступки в правовом регулировании.

Ну не мне рассказывать про сравнительную опасность пород для человека, тут заведуют, насколько понимаю, куда более опытные и сведущие в собаководстве люди. Так что краткое резюме: если, по мнению автора, запрет боёв поставит под угрозу существование породы - в топку такую породу.

 Отправлено: 26.04.11 07:36. Заголовок: Dogmeat пишет: Не с..

Dogmeat пишет:

цитата:

Не сторожевая, не служебная, не декоративная - исключительно бойцовая, со сбитыми инстинктами и манерой нападения, остановить которую в повседневной жизни можно только ломом либо пулей.

Вот -вот. О том и речь. Что отбор абсолютно лояльных собак проходящий в боях мы запретим,потащим собак на ЗКС, а потом начнем кричать что "остановить можно только ломом или пулей".
Типичное мнение ничего не понимающего в породе человека,который тем не менее кричит : " в топку такую породу".
Даже 5 предидущих постов не потрудился прочитать,но породу обрек.
Собаки отбирающиеся в боях - АБСОЛЮТНО лояльны к людям. Такова система отбора, в этом направлении ведется селекция. А ничего не понимающие требуют убрать этот отбор,чтоб затем обвинить породу в агрессивности к людям. Хотя именно их "спасенные" от боев представители и проявляют эту агрессию.

 Отправлено: 26.04.11 07:43. Заголовок: Dogmeat пишет: есл..

Dogmeat пишет:

цитата:

если, по мнению автора, запрет боёв поставит под угрозу существование породы - в топку такую породу.

То есть абсолютно храбрую , абсолютно лояльную к людям ,желающую выполнять те функции для которых выводилась породу - "в топку". А вместо нее оставим агрессивных,но трусливых,натасканных на человека и трудно останавливаемых в атаке, психологически неустойчивых ...как бы назвать...ублюдков,метисов,"питостафов".

 Отправлено: 26.04.11 08:16. Заголовок: Вопрос очень сложный..

Вопрос очень сложный. Я сама фанатичка породного разведения собак, правда, совершенно другой породной группы. И вижу, да и не я одна, в питах те качества, которые, к сожалению, практически утрачены в других породах. Собаководство. увы, становится декоративным, даже разведение овчарок и других рабочих собак.
Только вот словосочетание "утрата инстинкта самосохранений" - она не правильная, безграмотная я бы сказала. Индивидум, который утратил или притупил инстинкт самосохранения - это или страшно или жалко.
Кинологи, работающие в службах, паникуют, что работать не с чем, не осталось рабочих собак, и с каждым годом положение усугубляется. Но вот как совместить сохранение уникальных рабочих качеств с той жестокостью, о которой все питмены стараются не говорить - никто не знает.

 Отправлено: 26.04.11 09:48. Заголовок: Dogmeat пишет: . Сл..

Dogmeat пишет:

цитата:

. Слишком много побочных эффектов, последствий недобросовестности владельцев, чтоб ради их чуйств и желаний делать уступки в правовом регулировании

по такому принципу отменили "будку"- безвозвратный отлов и ввели ОСВ..
надо не запрещать породу, а вводить строгие ( реально подлежащие контролю со стороны государства) дифференцированные правила содержания собак. Для таких пород - допуск к владению , особое лицензирование для заводчиков, обязательное ментальное тестирование, особое налогообложение( как в Германии ), которое отвадит разгильдяев , но не станет препоной для настоящих профессионалов ( не любителей!) породы.

 Отправлено: 26.04.11 09:54. Заголовок: annaraz пишет: Толь..

annaraz пишет:

цитата:

Только вот словосочетание "утрата инстинкта самосохранений" - она не правильная, безграмотная я бы сказала.

А как вы назовете это качество ? Я "гейм" имею" в виду. Агрессивность,азартность и т.п. не подойдут.
Если собака имея всего один стимул - желание победить, идет в бой . Причем иногда идет и на грани смерти ( понятие "дед-гейм", такое тоже иногда бывает), идет когда ей предоставили все возможности отказаться от боя ( развели в стороны,убрали противника из поля зрения,дали время немного остыть от боевого азарта и оценить свое состояние).Идет без команд,без стимула типа "охрана территории","защита хозяина" и т.п.). Как это назвать ?
annaraz пишет:

цитата:

Но вот как совместить сохранение уникальных рабочих качеств с той жестокостью, о которой все питмены стараются не говорить

Какой жестокостью ? Если для вас царапина на шкуре - паника, шрам на шоушнике - вселенская трагедия и закрытие выставочной карьеры. То для АПБТ ранение приводящее к пожизненной травме другой породы - мелочь. Через пару дней он ее даже не замечает. Вы забываете что эта порода отбиралась в боях и неспособные переносить раны - вымирали. Нынешние спокойно переносят травмы и полностью восстанавливаются от того что калечит другие породы. При этом и само физическое сложение собаки не сравнить с другими. Все направленно на максимальную защиту собаки. ( Из личного опыта. На мою собаку накладывали шов на бедро,рассекла шкуру. Ветеринар с трудом проткнула шкуру иглой чтобы наложить шов.Через два дня нитки сняли,через четыре дня - полностью зажившая рана позволяющяя переносить обычные нагрузки. Причем сама собака на ранение внимания вообще не обращала,из-за этого шов и накладывали,не берегла его)

 Отправлено: 26.04.11 10:02. Заголовок: Rottraum пишет: над..

Rottraum пишет:

цитата:

надо не запрещать породу, а вводить строгие ( реально подлежащие контролю со стороны государства) дифференцированные правила содержания собак. Для таких пород - допуск к владению , особое лицензирование для заводчиков, обязательное ментальное тестирование, особое налогообложение( как в Германии ), которое отвадит разгильдяев , но не станет препоной для настоящих профессионалов ( не любителей!) породы.

Абсолютно правильно. Плюс дать точную формулировку и определение "бой собак" чтобы исключить их из одной группы с драками неадекватов. Возможно назвать бои АПБТ "матчем" и вывести из под запрета ( правда в таком случае виснут под вопросом роллы и тесты).

 Отправлено: 26.04.11 11:02. Заголовок: Alkash пишет: То ес..

Alkash пишет:

цитата:

То есть абсолютно храбрую , абсолютно лояльную к людям ,желающую выполнять те функции для которых выводилась породу - "в топку". А вместо нее оставим агрессивных,но трусливых,натасканных на человека и трудно останавливаемых в атаке, психологически неустойчивых ...как бы назвать...ублюдков,метисов,"питостафов".

"Абсолютно храбрую" - это берсерка, которого заставить разжать челюсти можно только после смерти и с трудом?
"Те функции, для которых выводилась порода" - бои с другими собаками?

"А вместо неё оставим" - приписываемый оппоненту собственный домысел. В топку и породу, и её ублюдков, пусть вырождаются в ничто. Не будет породы - не будет ублюдков, растворится фенотип в других породах.

А вместо неё оставим пуделей, овчарок, сенбернаров, тойтерьеров, догов, мопсов, спаниэлей, лабрадоров, лаек, колли, такс и всех прочих. Так будет несколько более логично, без использования ложных альтернатив "либо сохраним породу (читай - разрешим их бои) - либо получим агрессивные помеси и кромешный ад".

Вы, мягко говоря, умалчиваете о том, что породы бойцовых терьеров (питбуль, стафф и прочие) выведены конкретно для боёв. Бои - сфера, изначально построенная на азарте и ставках, на крутящихся деньгах, как и скачки на ипподромах. И если подобная порода исчезнет вместе с явлением собачьих боёв - лично я нисколько не расстроюсь, ибо подобные интересы мне глубоко безразличны.

Потому что лично мне на улицах нахер не нужны "абсолютно бесстрашные собаки". И точно так же нахер не нужны их помеси, метисы, ублюдки - называйте это как хотите. Я хочу при нападении собаки хотя бы иметь возможность отбиться от неё, не заполучив раздробленные кости конечностей. И я хочу иметь возможность в случае нападения на старушку-таксу отогнать напавшую собаку несколькими пинками, а не перепиливанием ножом мышц шеи с последующим раздвиганием им же челюстей.

Спросили мнения? Вот моё личное мнение.

 Отправлено: 26.04.11 13:20. Заголовок: Dogmeat пишет: "..

Dogmeat пишет:

цитата:

"Абсолютно храбрую" - это берсерка, которого заставить разжать челюсти можно только после смерти и с трудом?

Странное понятие "храбрости"
.Dogmeat пишет:

цитата:

"Те функции, для которых выводилась порода" - бои с другими собаками?

Да.Бои. Что позволяет изучить то что невозможно найти больше ни у одного существа в мире. (Читайте первые посты)
Dogmeat пишет:

цитата:

"А вместо неё оставим" - приписываемый оппоненту собственный домысел. В топку и породу, и её ублюдков, пусть вырождаются в ничто. Не будет породы - не будет ублюдков, растворится фенотип в других породах.

Так запретом боев вы уберете только породу. А ублюдков оставите. Причем при исчезновении "образца" исходного материала их качество будет все хуже и хуже
.Dogmeat пишет:

цитата:

. Я хочу при нападении собаки хотя бы иметь возможность отбиться от неё, не заполучив раздробленные кости конечностей. И я хочу иметь возможность в случае нападения на старушку-таксу отогнать напавшую собаку несколькими пинками, а не перепиливанием ножом мышц шеи с последующим раздвиганием им же челюстей.

То есть все выше 40 см - в топку. Плюс еще отдельных мелкоросликов типа ягд-терьера и ему подобных.
Для того чтобы "отбится", надо не допускать случаев когда необходимо "отбиваться". А это уже не к собакам а к их владельцам.
И еще раз повторю. Эту породу вы и сейчас на улице не встретите. Матчевых АПБТ по улицам не водят. АСТ,шоушники - сколько угодно. И , заметьте, что все они - не для боев.И к боям отношения не имеют.И служат "эталоном" какими будут собаки безматчевого разведения. Вы же про них сейчас все эти ужастики написали и их уничтожить потребовали.Потому-что именно их приводили в пример. Странная логика. Описать собак которых разводили без матчей.Рассказать о ужасах которые они творят.И потребовать...запрета боев. Которые связанны с приведенными доводами и словами только одним, тем что отношения к этому не имеют абсолютно никакого.

 Отправлено: 26.04.11 14:07. Заголовок: Dogmeat пишет: Вы, ..

Dogmeat пишет:

цитата:

Вы, мягко говоря, умалчиваете о том, что породы бойцовых терьеров (питбуль, стафф и прочие) выведены конкретно для боёв. Бои - сфера, изначально построенная на азарте и ставках, на крутящихся деньгах, как и скачки на ипподромах. И если подобная порода исчезнет вместе с явлением собачьих боёв - лично я нисколько не расстроюсь, ибо подобные интересы мне глубоко безразличны.

Для боев выведен ТОЛЬКО АПБТ. Все остальные ,это указано в заявках на регистрацию породы, созданы для абсолютно других целей. Причем если АСТ еще можно связать с АПБТ тем что разделили их в начале прошлого века...То "прочие"...Это кто ? Все кто терьеры ? Или в роду староанглийский бульдог ? Или еще в Риме на аренах выступал ?
Построено на азарте и ставках ? Начиналось с этого..В средние века. Впрочем как и любое значимое достижение человечества первоначально разрабатывалось для совсем нерадужных целей (навскидку : реактивная авиация - ВОВ, атомная энергия - Хиросима,кибернетика - военные шифры,системы автонаводчиков в ПВО и т.д. и т.п.). Запретим и их ? Если уж вас так волнуют азарт и ставки (кстати один из мифов про бои - сумасшедшие денежные ставки,то-то все питмены на "бентли" ездят и в Кушервиле отдыхают.) то может просто на улице своего города зайдете в контору тотализатора. Там на многое поставить можно.И не только на лошадок, но и на футбольный "Спартак".
И если "лично вы" не расстроетесь", то я расстроюсь. Еще одной породой которая умеет и любит делать то для чего ее создали станет меньше. А на то что вам безразлично..... Лет через 20 вам и секс будет безразличен. Всех оскопить ?

 Отправлено: 26.04.11 14:22. Заголовок: Разговор о породе, ц..

Разговор о породе, целях её выведения и ценности подаётся в ключе "это уникально, нигде больше нет" (единственный довод, ничем не объясняющий ценность породы, уникальность подаётся как самоценность), а дискуссия ведётся с многочисленными сравнениями и проецированием на не относящиеся к предмету обсуждения явления.

При этом как бы само собой подразумевается, что реактивная авиация, атомная энергия, кибернетика, бентли заводчиков (а не организаторов) - явления одного порядка, их запреты сравнимы, а отождествление - разумно.

Апофигей абсурда апофеоз аргументации - "вам насрать на питбулей, вам будет насрать на секс через 20 лет, вы предложите всех оскопить".

Продолжение подобного рода дискуссии демагогии чистой воды полагаю бесплодным, самого автора напоследок обвиняю в попытке "тонкого" троллинга и самоустраняюсь.

 Отправлено: 26.04.11 14:33. Заголовок: Dogmeat , :sm36: ..

Dogmeat ,

 Отправлено: 26.04.11 15:24. Заголовок: Любая порода и пород..

Любая порода и породная группа собак - это ценность, элемент культурного наследия общества. Так же, как картины в Эрмитаже, так же, как Орловский рысак. Лошади сейчас тоже не нужны, давайте их всех на мясокомбинат. Но избранные придурки разводят и пытаются сохранить то, что есть и что пока удалось сохранить.
Сложный вопрос. Я сама против боев или матчей, как их не назвать, и считаю, что амстаффы, питы и пр. - это не собаки для населения, а лищь для избранных специалистов. Но сохранить их надо. Знать бы еще как.
Оружием, и опасным оружием может быть любая собака, обученная особенно. Ведь по покусам стабильно лидируют лабры и золотистые ретриверы - истинные собаки для населения, для семей с детьми.
Все зависит от культуры и ответственности владельца. Но ситуация, когда бойцов заводят все кому не лень - недопустима. Впрочем, как и любую собаку.

 Отправлено: 26.04.11 16:10. Заголовок: Annaraz, 100% но, с..

Annaraz, 100%

но, справедливости ради и занудства своего для, все же отмечу, что:
а) лабры и ретриверы могут лидировать по покусам не потому, что они такие уж кусачие - а потому, что они популярны в качестве "семейной" собаки, и их попросту много;
б) последствия покуса лабра или ретривера по чисто техническим причинам обычно менее серьезны, чем последствия покуса, скажем, крупного служебника; в результате, по американской статистике за 20 лет (80-е - 90-е, ссылку я довольно давно тому давала при обсуждении законов об опасных породах: если хотите - найду), учитывающей только фатальные случаи, наблюдается некая диспропорция в сторону уже не лабров и ретриверов, а питуллеобразых (всех скопом, без разделения на отдельные породы), ротвейлеров, и, если память мне не изменяет, немцев - причем диспропорция эта такова, что вряд ли может быть объяснена одной лишь популярностью этих пород.

 Отправлено: 26.04.11 17:25. Заголовок: L2M пишет: последст..

L2M пишет:

цитата:

последствия покуса лабра или ретривера по чисто техническим причинам обычно менее серьезны

Нет, причины не чисто технические. Пасть у лабра и у немца, и, даже, у ролика, сравнимы по силе сжатия. Вопрос в психике собаки. Не может нормальная собака, получившая должное развитие и воспитание, драться насмерть, не должна. Особенно в своей стае-семье. Это интстинкт самосохранения не позволяет ей ослаблять стаю гибелью или калеченьем одного из ее членов, или тот же инстинкт не позволит ей расходовать силы на убийство уже сдавшегося противника или противника настолько слабого, что он не может представлять реальную опасность (ребенок). Цель нападения и покусов тут несколько иная, чем убийство. Ведь это же не охота.
Бойцы, действительно, нацелены на убийство, у них притуплен не только интстинкт самосохранения, но и стайное поведение и половой инстинкт. Они идут на убийство. Тем и опасны.
Когда есть возможность разобрать случаи серьезного трамирования, причиненного собакой (служебниками, не питами) внутри семьи - то вывод один, собака не могла по некоторым причинам расчитать свои силы, цели у нее были другие, но из-за неадекватного восприятития окружающего мира - она применила много силы - и в результате серьезные травмы или даже гибель. Это я к тому, что если собак посадят на цепь и на поводок - срыв психики будет такой, что собаки могут стать опасными для окружающих и для своих владельцев.

 Отправлено: 26.04.11 17:37. Заголовок: Dogmeat пишет: Прод..

Dogmeat пишет:

цитата:

Продолжение подобного рода дискуссии демагогии чистой воды полагаю бесплодным, самого автора напоследок обвиняю в попытке "тонкого" троллинга и самоустраняюсь.

Неплохо. При разговоре о боях и единственной породе ( АПБТ) привлечь в качестве контраргументов практически все породы собак, обвинить в этом именно АПБТ. И главным аргументом выдвинуть : "подобные интересы мне глубоко безразличны. ". То есть все что МНЕ безразлично - пошло оно всё, а еще лучше -уничтожить.
Уж если безразлично - не лезьте в дискуссию. Тем более с полным незнанием предмета обсуждения и ,что самое страшное, даже нежеланием что-то узнать ( не принять и одобрить,а хоть получить знания).

 Отправлено: 26.04.11 17:46. Заголовок: annaraz пишет: Бойц..

annaraz пишет:

цитата:

Бойцы, действительно, нацелены на убийство, у них притуплен не только интстинкт самосохранения, но и стайное поведение и половой инстинкт. Они идут на убийство. Тем и опасны.

Именно поэтому и идет отбор ЛОЯЛЬНЫХ к людям собак. Питмены лучше чем кто-либо осознают что может натворить такая собака. И отбор очень жесткий.Ни одна порода не проходит проверку на лояльность в таких жестких условиях. Ни к одной породе не предьявляются такие требования по лояльности как к АПБТ.
Для тех кому лень читать все с самого начала повторю : Я называю АПБТ только собак проходящих проверку в матчах или тестах. Все что разводится в питомниках под знаменем "Пурпурной ленты" и широко двигается в массы - не АПБТ. Это "питостафы".Это другая порода собак отличающаяся от АПБТ практически всем.

 Отправлено: 26.04.11 19:04. Заголовок: annaraz пишет: Паст..

annaraz пишет:

цитата:

Пасть у лабра и у немца, и, даже, у ролика, сравнимы по силе сжатия

Ну, силу сжатия челюстей я не мерила (и было бы интересно посмотреть на данные замеров). Но только, простите, масса тела у лабра и у рота - она тоже одинаковая?
Это я к чему спрашиваю. Кому проще уронить человека на пол - в позицию, когда проще всего нанести серьезные повреждения?

annaraz пишет:

цитата:

Когда есть возможность разобрать случаи серьезного трамирования, причиненного собакой (служебниками, не питами) внутри семьи - то вывод один, собака не могла по некоторым причинам расчитать свои силы, цели у нее были другие, но из-за неадекватного восприятития окружающего мира - она применила много силы - и в результате серьезные травмы или даже гибель.

Так а я ж об чем пишу? Ротвейлер - сильная собака. Лабр - менее сильная. Питбуль - очень сильная. Поэтому-то они, чаще всего, и не могут соизмерить свои силы - и силы пострадавшего (чаще всего пострадавшие - дети и старики). Соответственно, питбуллеобразные (здесь и далее - включая метисов) за 20 лет стали причиной смерти 76 американцев; ротвейлеры, соответственно - 44; немцы - 27, все разновидности хаски - 21, маламуты - 15, итд; а вот лабрадоры - всего 5 (да, я нашла ту самую ссылку: Sacks, J. J., Sinclair, L., Gilchrist, J., Golab, C, G., Lockwood, R. Breeds of dogs involved in fatal human attacks in the United States between 1979 and 1998 // Journal of the American Veterinary Medical Association, 2000. - 217(6) 836-840.)
Нет, я не спорю, темперамент и уровень агрессии тоже играют свою роль - но только доступная мне статистика не свидетельствует о том, что питбуллеобразные атакуют людей чаще, чем представители других пород (кстати - насчет "реже" у меня тоже статистики нет). По свеженьким данным голландцев (Cornelissen JM, Hopster H. Dog bites in The Netherlands: a study of victims, injuries, circumstances and aggressors to support evaluation of breed specific legislation // Vet J. 2010;186(3):292-8), которые не просто подсчитали количество покусов в штуках, приходящееся на долю каждой породы, но в каждом случае сделали поправку на популярность породы - тезис об исключительной кусачести лабров и голденов, мягко говоря, не подтвердился: они оказались намного менее склонными к покусам, чем другие собаки. А вот в число "кусак" вошли: ротвейлеры, доберманы и немцы; потом, с заметным отрывом, какие-то Bouvier des Flandres, о которых я впервые слышу (Википедия говорит, что это пастушьи собаки; впрочем, Вы явно лучше меня знаете, что это за порода), бельгийские овчарки, и джек-рассел-терьеры. Питбулей в списке агрессивных не оказалось.
Теперь безобидные (в числе которых питбулей я тоже не нашла): самые мирные - лабрадор ретривер и Cavalier King Charles Spaniel (чем он отличается от обычного спаниеля - не знаю); потом, кажется, болонка (Maltese - это вроде бы она?), голден ретривер и йорк.

 Отправлено: 26.04.11 20:02. Заголовок: L2M пишет: Bouvier ..

L2M пишет:

цитата:

Bouvier des Flandres, о которых я впервые слышу

Это фламандская овчарка-волопас. Огромная.

 Отправлено: 26.04.11 20:05. Заголовок: L2M пишет: Ну, силу..

L2M пишет:

цитата:

Ну, силу сжатия челюстей я не мерила (и было бы интересно посмотреть на данные замеров). Но только, простите, масса тела у лабра и у рота - она тоже одинаковая?

Ну, на самом деле, этих замеров и не существует. Учитывается форма челюстей, анатомия мышц и их развитость. Широкоскулые собаки, конечно, кусают сильнее. Масса лабров и ротов соизмерима - 40-55 кг. Но ведь опасность собаки зависит не только от силы сжатия челюстей и массы. Стремительность, вязкость, умение противостоять человеку. К сожалению. последний пункт служебниками утрачен практически
полностью. Одно дело прихватить пьяного, ребенка, старика, а другое дело противостоять сильному, уверенному и вооруженному мужчине.
И вот как раз лидируют по покусам те породы, служебные качества которых практически утеряны. Но на эту тему я могу болтать много. Не в этом суть. этой темы.
Насчет бувье очень интересно - первый раз слышу, довольно мирная порода. Это скотогонная порода.
А, вообще, самые кусачие - декоративные собаки, но покусы довольно малозначительные, поэтому и не регистрируются нигде. Но факт калечения ребенка пекинесом зафиксирован.

 Отправлено: 26.04.11 20:05. Заголовок: Лесная пишет: Это ф..

Лесная пишет:

цитата:

Это фламандская овчарка-волопас. Огромная.

Нет, просто крупная. Если не ошибаюсь, до 65 в холке.

 Отправлено: 26.04.11 21:11. Заголовок: annaraz пишет: А, в..

annaraz пишет:

цитата:

А, вообще, самые кусачие - декоративные собаки, но покусы довольно малозначительные, поэтому и не регистрируются нигде

Нехорошо оффтопить, но... сил нет удержаться.
Представляете - я в свое время нашла работу, в которой регистрировались, в том числе, малозначимые укусы мелких декорашек (Guy N.C.; Luescher U.A.; Dohoo S.E.; Spangler E.; Miller J.B.; Dohoo I.R.; Bate L.A. Demographic and aggressive characteristics of dogs in a general veterinary caseload // Applied Animal Behaviour Science, 2001, 74(1), pp. 15-28). Лидировали лхаса апсо, ши тсу, и еще кто-то в том же плане. Так что да, Вы правы.

 Отправлено: 26.04.11 21:21. Заголовок: annaraz пишет: Нет,..

annaraz пишет:

цитата:

Нет, просто крупная. Если не ошибаюсь, до 65 в холке.

До 70.
Согласна, просто крупная. Мне он показался огромным ( у моей подруги такой).

 Отправлено: 26.04.11 21:37. Заголовок: L2M пишет: Соответс..

L2M пишет:

цитата:

Соответственно, питбуллеобразные (здесь и далее - включая метисов) за 20 лет стали причиной смерти 76 американцев;

Вот про что и пишу. 20 лет как отбора в матчах нет. Плюс в ту же статистику метисов со служебниками ("тормоза" на человека у служебников нет,впрочем как и у других),плюс туда же "..образных" "спасенных" от боев.... Итог - бои опасны для человека (((
Не понимаю когда АПБТ валят в одну кучу еще с какой-то породой. Сложно найти что-то подходящее по требованиям предьявляемых этой собаке. Ну а метисы....Эти "коктейли" могут убить репутацию любой породы. Повяжите лабра с КО и попробуйте угадать характер полученного помета. И если весь помет назвать "лаброобразным" то лабрадоров точно за агрессию запретят )))))

 Отправлено: 26.04.11 22:02. Заголовок: annaraz пишет: Это ..

annaraz пишет:

цитата:

Это интстинкт самосохранения не позволяет ей ослаблять стаю гибелью или калеченьем одного из ее членов, или тот же инстинкт не позволит ей расходовать силы на убийство уже сдавшегося противника или противника настолько слабого, что он не может представлять реальную опасность (ребенок)

Не совсем так. Вы никогда не интересовались почему в ТИ волкодавов не участвуют суки ? Потому что если схватки кобелей носят чаще всего ритуальный характер, то суки будут убивать друг друга. И подобное различие в поведении кобелей и сук характерно для многих пород
annaraz пишет:

цитата:

Это я к тому, что если собак посадят на цепь и на поводок - срыв психики будет такой, что собаки могут стать опасными для окружающих и для своих владельцев.

.
Матчевые АПБТ сидят . Содержание в питомниках не позволяет свободного нахождения собаки из-за специфики породы. И продолжают оставаться АБСОЛЮТНО безопасными и для владельцев и для посторонних людей.Доказательство ? В ринге постоянно три человека.Двое - чужие.А один из них еще и насквозь пропах противником.И еще и в бой вмешиваются. И облизать могут перед боем. И за пораненную шкуру схватить.

 Отправлено: 27.04.11 00:29. Заголовок: Alkash пишет: Вот п..

Alkash пишет:

цитата:

Вот про что и пишу. 20 лет как отбора в матчах нет.

Не, на самом деле эта статистика ровным счетом ничего не говорит о психике современных АПБТ североамериканского разведения. Так происходит потому, что в оригинале стоит "pitbull-type"; а это, кроме АПБТ, еще и амбуль, амстафф, стаффордширский бультерьер (или как это правильно называется по-русски?), и бультерьеры (обычный и мини). Да и статистика та, на самом деле, начала собираться даже не 20 - а больше 30 лет назад.

 Отправлено: 27.04.11 06:39. Заголовок: Да, кстати, кто там ..

Да, кстати, кто там заикался относительно "абсолютной лояльности к человеку".

http://www.rg.ru/2008/02/13/reg-chernoz/tridzat.html
http://www.rg.ru/2005/03/18/sobaka-orujie.html
http://www.rg.ru/2004/01/21/delo.html
http://www.rg.ru/2006/04/11/pitbul-rebenok-anons.html
http://www.rg.ru/2006/08/17/sobaka-anons.html
http://www.rg.ru/2010/07/20/sobaka-anons.html

http://www.rg.ru/2006/08/30/sobaki.html
http://www.rg.ru/2006/08/24/sobaki.html

 Отправлено: 27.04.11 07:10. Заголовок: Dogmeat пишет: Да, ..

Dogmeat пишет:

цитата:

Да, кстати, кто там заикался относительно "абсолютной лояльности к человеку". http://www.rg.ru/2008/02/13/reg-chernoz/tridzat.html http://www.rg.ru/2005/03/18/sobaka-orujie.html http://www.rg.ru/2004/01/21/delo.html http://www.rg.ru/2006/04/11/pitbul-rebenok-anons.html http://www.rg.ru/2006/08/17/sobaka-anons.html http://www.rg.ru/2010/07/20/sobaka-anons.html http://www.rg.ru/2006/08/30/sobaki.html http://www.rg.ru/2006/08/24/sobaki.html

Слышим звон, да не знаем, где он. Лишь бы что-то вякнуть, в тему или нет.
Но здесь это не страшо, страшно. что безграмотные дилетанты. которые не знают, а главное не хотят знать - решают судьбу в принципе уже национального достояния в Думе.

 Отправлено: 27.04.11 07:20. Заголовок: Alkash пишет: Матче..

Alkash пишет:

цитата:

Матчевые АПБТ сидят . Содержание в питомниках не позволяет свободного нахождения собаки из-за специфики породы. И продолжают оставаться АБСОЛЮТНО безопасными и для владельцев и для посторонних людей.Доказательство ? В ринге постоянно три человека.Двое - чужие.А один из них еще и насквозь пропах противником.И еще и в бой вмешиваются. И облизать могут перед боем. И за пораненную шкуру схватить.

Матчевые АПБТ уже вышли из категории животных-компаньонов. Они стали утилитарными животными. Фактически их невозможно содержать из-за их опасности близко к человеку. И только потому, что они именно удалены от него - и нет инцидентов. Возможно, что следует вырабатывать условия, при которых возможно содержание этих собак, чтобы они не представляли опасности для человека и других домашних животных. И эти условия должны включать прежде всего невозможность или минимилизацию риска выбытия такой собаки из владения собственника. Где гарантия, что такой пит не будет утерян, выкраден, перенацелен на человека, повязан непонятно с кем? Вы олько мне не говорите, что такого не бывает.

 Отправлено: 27.04.11 07:22. Заголовок: annaraz пишет: стра..

annaraz пишет:

цитата:

страшно. что безграмотные дилетанты. которые не знают, а главное не хотят знать - решают судьбу в принципе уже национального достояния в Думе.

Как верно сказано! Отозвать варварский по отношению к бездомным животным законопроект и отправить на переработку в соответствии с Международными правилами защиты животных, а радикалов во главе с Поповой и Блувштейном близко не подпускать ни к Гос Думе, ни к зоозащите вообще! Им кроме денег ничего не надо!
И ещё, кто сказал, что гладиаторы или гладиаторские породы собак - национальное достояние России? Надо же так не уважать страну, где живёшь, чтобы для себя её определить варварской!

 Отправлено: 27.04.11 07:46. Заголовок: krabo5 пишет: И ещё..

krabo5 пишет:

цитата:

И ещё, кто сказал, что гладиаторы или гладиаторские породы собак - национальное достояние России? Надо же так не уважать страну, где живёшь, чтобы для себя её определить варварской!

Да, это достояние, возможно, конечно, что слово "национальное" - громко сказано. Но это генофонд, которому мы пока не нашли должного применения. а когда найдем - будет поздно, останемся с овчароподомными, ризеноподобными, ротвейлероподобными существами с поджатыми хвостами, которые из-за своей трусости и нервозности станут еще опаснее, чем сейчас.
И проблема бездомных животных - большая пролема, но отнюдь не единственная в области зоозащиты

 Отправлено: 27.04.11 07:48. Заголовок: annaraz пишет: Матч..

annaraz пишет:

цитата:

Матчевые АПБТ уже вышли из категории животных-компаньонов.

Я где-то утверждал что АПБТ компаньоны ? Компаньонами создавали стафов.И они жрут.
Цепное содержание в питомниках (что принято у многих пород собак)У многих питменов по одной - две собаки. Содержатся свободно. Агрессии к людям - ноль.

 Отправлено: 27.04.11 07:54. Заголовок: Dogmeat Может хват..

Dogmeat
Может хвати бред нести ? Из 8ми ссылок 6 говорят о стафах,булях и т.п.Имеющими отношение к боям лишь в вашем больном воображении. Именно в больном. Потому что после упоминания во всех постах что только АПБТ - бойцы, продолжать говорить о других породах ... Трудности с восприятием печатного текста ? Или попытка троллить ?
Про две ссылки где якобы присутствует питбуль тоже возникают сомнения.Слишком уж соответствуют условия содержания собак какому - нибудь "питостафу" или стафу.
Я пишу о боях собак. И если потрудитесь прочитать первый пост то увидите что к ним имеет отношение только АПБТ.

 Отправлено: 27.04.11 07:57. Заголовок: Alkash пишет: Цепно..

Alkash пишет:

цитата:

Цепное содержание в питомниках (что принято у многих пород собак)У многих питменов по одной - две собаки. Содержатся свободно. Агрессии к людям - ноль.

Поэтому я просила расшифроваться, чтобы знать, на какой волне мы общаемся - одной или разных. Похоже, что разных.
Вы не с той стороны заходите к проблеме. Докажите, что матчевый пит не сможет выйти из-под контроля владельца с точки зрения обладания собакой, что разведение и содержание его исключает возможность того же выхода из-под контроля опасных качеств собаки в ее потомстве. И, возможно, к вам будет другое отношение.

 Отправлено: 27.04.11 07:59. Заголовок: А можно задать прост..

А можно задать простой вопрос. Кому это нужно (бои собак)?

 Отправлено: 27.04.11 08:04. Заголовок: Лисиц пишет: Кому э..

Лисиц пишет:

цитата:

Кому это нужно (бои собак)?

Согласна, практически никому не нужны. Но как бы еще попонятнее объяснить, что АПБТ - это генофонд уникальных качеств, которые совершенно верно уже перечислены. Эти качества неповоторимы - и если он будут утеряны - кинология, российская или мировая понесет огромный ущерб.

 Отправлено: 27.04.11 08:07. Заголовок: annaraz пишет: Где..

annaraz пишет:

цитата:

Где гарантия, что такой пит не будет утерян, выкраден, перенацелен на человека, повязан непонятно с кем

Попытка перенацелить матчевого АПБТ на человека обычно плачевно заканчивается для того кто это сделал. Он если не первая жертва,то вторая. "Повязан непонятно с кем"...В США ,и уже в России, начинают рекламировать новый продукт метисизации. Непроверенных шоушников АПБТ вяжут с ам.бульдогами (априори не имеющими табу на человека). Как вам коктейльчик ? И для этого абсолютно не нужны матчевые АПБТ. И того что вяжут вполне хватит любому человеку...для быстрой смерти.
"Утерян" - это вряд ли. ведь и чипирование и регистрацию никто из питменов не отвергает. "Выкраден"..Даже банки грабят. И хороших собак других пород крадут. Ведь не предлагаете же вы каждого АПБТ в персональный сейф и взвод охраны ?
krabo5 пишет:

цитата:

И ещё, кто сказал, что гладиаторы или гладиаторские породы собак - национальное достояние России?

Какой смысл вы вкладываете в понятие "гладиаторские" ? Если проводите аналогию с рабами Рима - она абсолютно не подходит.

 Отправлено: 27.04.11 08:10. Заголовок: annaraz пишет: Эти ..

annaraz пишет:

цитата:

Эти качества неповоторимы - и если он будут утеряны - кинология, российская или мировая понесет огромный ущерб.

Интересно как можно получить ущерб от потери того, что практически никому не нужно? Может всё-таки выиграет Россия, когда будет меньше жестокости прививать молодёжи, а не устраивать гладиаторские бои пусть даже между собаками?
Как много потерял мир когда исчезла профессия гладиатора?

 Отправлено: 27.04.11 08:13. Заголовок: annaraz пишет: Дока..

annaraz пишет:

цитата:

Докажите, что матчевый пит не сможет выйти из-под контроля владельца с точки зрения обладания собакой, что разведение и содержание его исключает возможность того же выхода из-под контроля опасных качеств собаки в ее потомстве.

Не совсем понял вопрос. Что подразумеваете под "контролем владельца"? Что значит выход "из-под контроля опасных качеств собаки в ее потомстве" ?
annaraz пишет:

цитата:

Поэтому я просила расшифроваться, чтобы знать, на какой волне мы общаемся - одной или разных. Похоже, что разных

У меня две собаки. Одна матчевая,вторая из-за дефекта работы на матчи не пойдет но она тестирована. То есть если я не владею питомником то говорить со мной не о чем ?

 Отправлено: 27.04.11 08:19. Заголовок: krabo5 Вы понимаете,..

krabo5 Вы понимаете, помимо боев, есть еще службы, в которых отвага собаки, ее геймность, хорошая психика на генетическом уровне, низкий болевой порог, крепкое здоровье, выносливость могут найти применение. И даже, если и не службы. Оздоровление нашего служебного поголовья собак уже давно необходимо, и когда-нибудь этот вопрос будет поднят. Ну как езе объяснить - генофонд. Этим, мне кажется сказано все.

Alkash пишет:

цитата:

Он если не первая жертва,то вторая.

Alkash , ну зачем же так под удар подставляться, думайте, что пишите, первой жертвой становится никто не хочет. И не надо отговариваться, что неизвестно кто и что вяжет. Обеспечьте безопасность общества от ваших собак, а проблема внплановой вязки стаффов и пр. - это уже другая проблема.

 Отправлено: 27.04.11 08:27. Заголовок: Alkash пишет: Не со..

Alkash пишет:

цитата:

Не совсем понял вопрос. Что подразумеваете под "контролем владельца"? Что значит выход "из-под контроля опасных качеств собаки в ее потомстве" ?

Ну допустим, сейчас матчевый пит находится в надежных, опытных, достойных руках. Где гарантия, что завтра его не выкрадут (чипы - клейма в данном случае - фигня), он не сбежит, т.е. каким-либо способом не выйдет из обладания владельца, пусть и оставшись в его собственности. А дальше какой-нибудь придурок не сделает то, что я описала. И вот такое потомство с опасными качествами пойдет гулять по городам и весям.

 Отправлено: 27.04.11 08:34. Заголовок: annaraz Не подставля..

annaraz Не подставлялся ))) При грамотной постановке АПБТ на человека он безопасен ..Но только до первой реальной сработки в человека. Про них даже говорят - "одноразовая собака".После этой сработки он устранялся,потому что за его психику никто уже поручится не мог. Методики его подготовки очень отличаются от методик служебников и остальных собак. Именно из-за его "одноразовости" и требований к спец.подготовке этим занимаются лишь спец.структуры. Для остальных это неприемлимо либо из-за отсутствия опыта,либо из гуманных соображений ( кто согласится уничтожить собаку которая только что спасла вам жизнь?К сожалению с АПБТ это необходимо).Про первую и вторую жертву упомянул только потому что иначе все равно закричат : " Но ведь бывает !!!" А чаще всего первыми страдают как раз те кто и "снимает тормоз на человека".
От МОИХ собак общество защищено. Причем полностью. Условия содержания исключают контакт с другими собаками. К людям же - абсолютная лояльность. То же самое могу сказать и о других питменах.
Вопрос то изначально стоял о боях для АПБТ а не условиях содержания,ответственности хозяев и т.п. Мне хотелось бы сначала узнать нужен ли АПБТ в том виде в котором он развивался ? Затем - возможно ли понимание от людей о необходимости боев для этой породы ? А уж затем обсудить какие меры нужно предпринять чтобы исключить возможности примазывания к питспорту различных неадекватов и условия ответственности питменов.

 Отправлено: 27.04.11 08:43. Заголовок: annaraz пишет: Где ..

annaraz пишет:

цитата:

Где гарантия, что завтра его не выкрадут (чипы - клейма в данном случае - фигня), он не сбежит, т.е. каким-либо способом не выйдет из обладания владельца, пусть и оставшись в его собственности.

Как то странно поставлен вопрос....Ну про "сбежит" еще как -то можно понять....А вот "выкрадут".....Какие гарантии что у охотника не выкрадут его оружие ? Какие гарантии что не разоружат отделение милиции ? Не смейтесь...Перед Первой Чеченской подобное было.Поэтому гарантии могут быть только как у любого собственника.
Условия содержания АПБТ обычно не позволяют ему "сбежать". Да и честно говоря ( я держал около 6ти разных пород) АПБТ весьма усиленно "пасет" хозяина. Мои собаки максимум позволяют себе отойти от меня на 15-20 метров.

 Отправлено: 27.04.11 08:47. Заголовок: Лисиц пишет: А можн..

Лисиц пишет:

цитата:

А можно задать простой вопрос. Кому это нужно (бои собак)?

Раз кто-то занимается - значит кому то нужно. Причем вкладывая в это много сил,времени и средств. Конечно "диванноподушечный вариант" проще...Вот только не все идут по легкому пути.

 Отправлено: 27.04.11 09:00. Заголовок: annaraz пишет: реш..

annaraz пишет:

цитата:

решают судьбу в принципе уже национального достояния в Думе.

Почему то некоторые не заметили слово "в принципе". Российский питспорт занимает весьма хорошие позиции на мировой арене. Собаки и линии развиваемые в России , уровень и подготовка питменов уже создают сложности для их оппонентов. На международных матчах российские питмены все чаще и чаще побеждают. Их уже приводят в пример как людей правильно раскрывающих потенциал породы и ,возможно, могущих занять лидирующее положение.

 Отправлено: 27.04.11 10:52. Заголовок: Alkash пишет: ....Н..

Alkash пишет:

цитата:

....Ну про "сбежит" еще как -то можно понять....А вот "выкрадут".....Какие гарантии что у охотника не выкрадут его оружие ? Какие гарантии что не разоружат отделение милиции ? Не смейтесь...Перед Первой Чеченской подобное было.Поэтому гарантии могут быть только как у любого собственника.

Нет, не у любого. Существуют Правила хранения оружия. Ружье не выстрелит само, всегда кто-то нажмет курок. И про сбежит... Не надо на конкретных примерах - посмотрите, сколько стаффо-питов на улицах, и нет ли среди них матчевых. В этом ваша ощибка. Вы сейчас говорите только о своих правах не проведение матчей, совершенно забывая о повышенных обязанностях и ответственности, с этим связанной.

 Отправлено: 27.04.11 11:07. Заголовок: annaraz пишет: Нет,..

annaraz пишет:

цитата:

Нет, не у любого. Существуют Правила хранения оружия. Ружье не выстрелит само, всегда кто-то нажмет курок. И про сбежит...

Даже сейчас существуют "Правила содержания..". Которые , в нашем городе, регламентируют и места выгула и содержание и поводки и кучу всего остального.И нисколько не против проверок и лицензий. Вопрос только кто,как и с каким отношением будет проверять.
annaraz пишет:

цитата:

Вы сейчас говорите только о своих правах

Не только. И об обязанностях тоже. Обратите внимание на пост от "Отправлено: Вчера 11:02. Заголовок: Rottraum пишет: над.."
Просто судя по постам некоторых участников мне необходимо каждый свой пост начинать с краткой преамбулы : что говорим про АПБТ,что остальные не бойцы, что их специфика вовсе не снимает повышенной ответственности , что у любой породы есть дебилы-владельцы, что питмены двумя руками за контроль но против запрета матчей для АПБТ и т.д. и т.п. При этом никакой уверенности в том что в следующем посте не дадут ссылку на пьяного владельца стафа и обвинении при этом питспорта - нет.

 Отправлено: 27.04.11 11:23. Заголовок: При этом весьма инте..

При этом весьма интересно поворачивается дискуссия. Против самих боев как таковых - возражений нет. Бурные протесты вызывают лишь неадекваты с "народнобойцовыми" собаками на улицах. При этом, заметьте, ни этих неадекватов,ни их собак на боях не встретишь. Приводятся примеры и нарекания из случаев с "АПБТ", а точнее с "питотафами" которые как раз и разводятся вполне официально без боев,получают титулы на выставках и являются "породой АПБТ" лишь согласно бумажке напечатанной организацией которую большая часть кинологических ассоциаций вообще не признает. Но в их поведении обвиняют бои.
И вот на основании поведения этих собак , уже кардинально изменившихся и развиваемыми в совершенно другом направлении,прогнозируют возможное поведение матчевого АПБТ .
Может стоить рассматривать возможные проступки АПБТ без привязки к другим породам ? Они слишком различны чтобы найти аналог.Даже ближайшие "родственники" ( АСТ ) Уже 70 лет шагают в совершенно противоположную сторону.

 Отправлено: 27.04.11 11:46. Заголовок: Alkash, можно ещё не..

Alkash, можно ещё немного вопросов от человека, который почти ничего не знает про породу? Так сказать, для выяснения, можно ли что-то объяснить людям со стороны? Ну, пугалок-то много, поэтому приходится задавать вопросы, возможно, дурацкие и местами повторяющиеся, но чтобы понять ситуацию.

1) Матчевый АПБТ лоялен к человеку благодаря своим генетическим особенностям, или только вместе с правильным воспитанием?
2) Насколько лояльность к человеку распространяется на людей, которые часто привлекают внимание собак других пород и беспородных, например, на велосипедистов, на детей, которые дразнят и т.д.?
3) Как такие собаки реагируют на других домашних животных - кошек, обычных собак и т.д.?
4) Исключена ли ситуация, что такая собака нападёт на кого бы то ни было ещё (прохожего, кошку, собаку) на улице? Если да, то благодаря чему именно - собака такая от рождения, или благодаря условиям содержания, действиям владельца и т.д.
5) Чем в норме заканчивается бой матчевых АПБТ, и в частности, если про травмы говорили выше, то как себя чувствует и ведёт собака, которая проиграла?

6) правильно ли я понимаю, что матчевый АПБТ, который для боев - безопасен для людей, а вот "диванные" версии, которые без боев, как раз опасны? А в представлении большинства людей, которые не в курсе, как раз факт того, что вроде бы породу выводили для боев, создаёт впечатление, что этим-то собаки и опасны?

Кстати, мы ведь уже подобную тему однажды обсуждали вот тут:http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000062-000-0-0-1259232889

 Отправлено: 27.04.11 12:15. Заголовок: annaraz пишет: Согл..

дубль, удалено

 Отправлено: 27.04.11 12:16. Заголовок: annaraz пишет: Согл..

annaraz пишет:

цитата:

Согласна, практически никому не нужны. Но как бы еще попонятнее объяснить, что АПБТ - это генофонд уникальных качеств, которые совершенно верно уже перечислены. Эти качества неповоторимы - и если он будут утеряны - кинология, российская или мировая понесет огромный ущерб.

В чём этот ущерб выразится? Какие качества у этой породы реально ценны?

Выносливости у собаки нет, там чистая сила, долго бегать не в состоянии. Психика - до первого сбоя. Навыков охоты - нет. Навыков выпаса - нет. Навыков охраны - втройне нет, это не охранник по сути, а убийца, причём одноразовый.

В чём выразится ущерб от исчезновения породы, выведённой специально для боёв и глобально более не задействованной нигде?

Или опять начинается песня "ценен своей уникальностью"? Помимо этой эфемерной "уникальности" что ценно?

 Отправлено: 27.04.11 12:31. Заголовок: Dogmeat пишет: Выно..

Dogmeat пишет:

цитата:

Выносливости у собаки нет

Да, да, да, три-четыре часа боя - не выносливость. очередная глупость и ляп dogmeata/

 Отправлено: 27.04.11 12:37. Заголовок: Почитала я,почитала...

Почитала я,почитала..Если все так розово,как опИсывает Alkash,то у меня возникает вопрос:а что такого ценного в беговой или скаковой лошади?На клой они сегодня нужны?Пахать на них нельзя,гонцов не посылают...
Кроме ооочень крупных денег и допингов,вертящихся вокруг всего этого?Я бы запретила и бега всех типов.

 Отправлено: 27.04.11 12:55. Заголовок: КошкаСашка пишет: П..

КошкаСашка пишет:

цитата:

Почитала я,почитала..Если все так розово,как опИсывает Alkash,то у меня возникает вопрос:а что такого ценного в беговой или скаковой лошади?На клой они сегодня нужны?Пахать на них нельзя,гонцов не посылают... Кроме ооочень крупных денег и допингов,вертящихся вокруг всего этого?Я бы запретила и бега всех типов.

Ну ребята, вы даете. А на фиг нужны уссурийские тигры, к примеру. Мяса от них нет, шкура?, мышей не ловят, и опасны к тому же. Запретим, а?
А вообще, зачем Эрмитаж и Лувр нужен?

 Отправлено: 27.04.11 13:00. Заголовок: Стэнли 1) Матчевый ..

Стэнли
1) Матчевый АПБТ лоялен именно из-за генетической особенности. Отбор в этом направлении ведется много лет,не побоюсь сказать что побольше века. В разведение шли только лояльные. Случаи допуска в разведение собак агрессивных к человеку ( на арго питменов - "людоеды") можно пересчитать по пальцам. И было это только в начале прошлого века и в отношении бойцов которые на тот момент являлись лучшими бойцами и могли дать свои линии. Практически все эти линии в итоге исчезли. При этом воспитания и уж тем более дрессировки у таких АПБТ обычно не проводится.У содержащихся в квартирах - небольшая социализация ведется,для удобства содержания.
2) Максимальная степень агрессивности матчевого АПБТ к человеку - безразличие. При этом к ЛЮБОМУ человеку. Не только к тому который "дразнит", но и к тому который наносит физические повреждения. ( Личный опыт. На пикнике в мою собаку втыкала вилку девочка-соседка 4х лет. Собака просто отбежала в сторону.После того как девочке сделали "внушение",подошла и облизала. Напоминаю:собака неоднократно роллирована,тестирована,готовится к матчу)
3) Реакция может быть самой разной. От неприкрытой агрессии, до безразличия. Некоторые АПБТ проявляют агрессию только в пите. На улице на животных либо не реагируют,либо с ними играют. ( но это не повод расслаблятся владельцу)
4) На прохожего нападение исключено полностью. (Опять - таки личный пример: Собаки свободно передвигаются по двору. От скуки облаивают и носятся вдоль забора увидев редкого прохожего. Если не знать КАК выглядит их атака - становится страшно. Но когда тот же прохожий заходит во двор - тут же начинаются "зализухи". И агрессивность только к сопернице которая отнимает ласки человека.) Кошки и собаки... Тут все от характера собаки. Воспитанием погасить можно, но для матчевого АПБТ это насилие вредно,выйдет боком в матче. При этом характер собаки может проявится в любом возрасте,обычно это 1.5-2 года. Она может "включится" от того на что раньше не реагировала..Просто "пришла пора - она включилась." )))
Матчевых АПБТ редко можно встретить на улице. Условия подготовки не позволяют содержать в городской квартире. Чаще всего место их обитания - загородный дом.
5)Проиграть можно по разному. Если по физическим параметрам, но выполнила "скрейч вежливости" (продемонстрировала готовность продолжить борьбу), то она вовсе не считает что проиграла.Просто ей помешали выиграть ))) Про АПБТ говорят что "Это собака которая не всегда выигрывает, но никогда не сдается",или "АПБТ всегда считает что побеждает".
Если же собака отказалась от борьбы.... Может уже через час полезть в драку на другую собаку...Но здесь все индивидуально. Каждый конкретный случай необходимо рассматривать. Частенько бывает что собака просто "брак породы" и не годится на роль производителя. ( Я говорю о подготовленных собаках, а не о тех которых "ломают" неадекваты)
6) Вы поняли абсолютно правильно. Посудите сами : АПБТ цель заявленная при создании породы - получение абсолютно бесстрашной собаки. Отбор производителей - психологические признаки. Селекционируемые и развиваемые качества -абсолютная лояльность к людям при любых обстоятельствах.
АСТ и АПБТ шоу-класса.Цель заявленная при создании породы - создание собаки компаньона.Отбор производителей - физические признаки. Селекционируемые и развиваемые качества - возможность использовать в качестве сторожа-охранника, то есть "снятие тормоза" на агрессию к человеку.
Многие ли из здесь присутствующих видели своими глазами матчевого АПБТ ? Или хотя бы того у которого отец и мать были матчевыми ? Интересно было бы узнать о взгляде неопытного человека и о его оценке этой собаки.
К сожалению большинство знаний у нас получают из СМИ ( через это прошел и питспорт в нашей стране в 90е годы.С тех времен до сих пор ролики в ютубе гуляют и в пример приводятся ). К сожалению в новом ФЗ будет запрещаться и "пропаганда" боев. Так что вполне возможно что даже попытки объяснить разницу между боями и драками,разницу между породами , области применения исходя из специфики пород - будет сочтено "пропагандой" и,соответственно, наказываться.Что приведет к еще большему росту неадеквата и трагедий.

 Отправлено: 27.04.11 13:01. Заголовок: Стэнли пишет: Кстат..

Стэнли пишет:

цитата:

Кстати, мы ведь уже подобную тему однажды обсуждали вот тут

Перед тем как создать тему я переписывался с администратором. Еее открытие было с ним согласовано.

 Отправлено: 27.04.11 13:19. Заголовок: Dogmeat пишет: Выно..

Dogmeat пишет:

цитата:

Выносливости у собаки нет, там чистая сила, долго бегать не в состоянии. Психика - до первого сбоя. Навыков охоты - нет. Навыков выпаса - нет. Навыков охраны - втройне нет, это не охранник по сути, а убийца, причём одноразовый.

Ну про выносливость уже написали..... Бои бывают и до 5-6 часов.
Психика как раз очень устойчивая. Собака неврастеник бой не переживет. Впрочем может вы потребуете , как однажды написала дамочка в одном чате : "Если пита морить голодом,каждый день бить палкой и травить на всех то он сорвется..А это значит что психика слабая". Не надо "рвать" собаке психику заставляя делать то что противоречит ее породе.
Навыков охоты ? Применяется довольно часто. В США для ловли койотов (даже есть собака награжденная грамотой от штата за это). В Европе для охоты на кабана (также применяется и бультерьер), при этом охотник даже не использует огнестрельное оружие. В Чехии,например,обходятся кинжалом.
Выпас не делают. Но вот скот разыскивают,убежавших или непослушных быков находят и фиксируют.
Навыков охраны нет. Тут вы правы. И абсолютно не нужны. И использовать эту породу в качестве оружия против человека - полное издевательство над ее принципами развития.
Кстати ..А сколько пород соответствует ВСЕМ требованиям которые вы предьявили к АПБТ ? Не так много у нас универсальных пород. И все они проигрывают узкоспециализированным по их профильной и околопрофильной деятельности.

 Отправлено: 27.04.11 13:21. Заголовок: annaraz пишет: А во..

annaraz пишет:

цитата:

А вообще, зачем Эрмитаж и Лувр нужен?

Я бы лучше в этот список на уничтожение наш Белый дом внес.)))

 Отправлено: 27.04.11 15:36. Заголовок: krabo5 пишет: Интер..

krabo5 пишет:

цитата:

Интересно как можно получить ущерб от потери того, что практически никому не нужно? Может всё-таки выиграет Россия, когда будет меньше жестокости прививать молодёжи, а не устраивать гладиаторские бои пусть даже между собаками? Как много потерял мир когда исчезла профессия гладиатора?

+1

КошкаСашка пишет:

цитата:

Кроме ооочень крупных денег и допингов,вертящихся вокруг всего этого?Я бы запретила и бега всех типов.

+1
и не надо только Лувр сюда приплетать, Лувр - это собрание лучшего что создано человеком. то образцы созидающей деятельности человека, а всевозможные бои и пр. - это затрагивает самые низменные стороны людской натуры.

 Отправлено: 27.04.11 16:25. Заголовок: Лисиц А лучшие пор..

Лисиц
А лучшие породы животных не достижения человечества ? То есть все эти селекционеры сидели , плевались семечками, потом вдруг хватали за хвост пробегающее мимо животное и говорили : "Это самое быстрое (сильное,смелое,выносливое) " ))))
А о культуре спорить....Меня так бесит когда находят глубокий смысл в "Черном квадрате" Малевича......Охренительный , в буквальном смысле слова, вклад созидающей деятельности в культуру человечества... И ничего.Терплю и сжигать не требую.)))
И кстати......А какая практическая польза от содержимого музеев ? Это вопрос к тем кто так хочет обоснованное практическое применение.

 Отправлено: 27.04.11 16:31. Заголовок: Смысла в черном квад..

Смысла в черном квадрате тоже не вижу, да простят меня эстеты ))

Сжигать собак тоже не требую, но то что вывели это породу - это работа на заказ в интересах тех, кто наживается на этих самых боях. вывели, когда потребность была. если сегодня разумные люди (и закон) решат, что это не нужно - ничего страшного не вижу в том, что порода в дальнейшем поддерживаться не будет.

 Отправлено: 27.04.11 16:53. Заголовок: Лисиц пишет: это ра..

Лисиц пишет:

цитата:

это работа на заказ в интересах тех, кто наживается на этих самых боях. вывели, когда потребность была.

Если вы откроете хоть одну книгу по истории этой породы,то немедленно замените слово "нажива" на слово "развлечение".
С того времени многое изменилось. Я уже писал что первоначально многие вещи создавались отнюдь не для высших эстетических и гуманных целей. Вопрос в том для каких целей в дальнейшем пойдет это развитие.
Лисиц пишет:

цитата:

если сегодня разумные люди (и закон) решат,

Закон не решает. Это всего лишь инструмент для защиты . А про "разумных"....Простите...Смешно....А каковы критерии "разумности" ? Взять хотя бы тексты дискуссий между радикальными зоозащитниками,реалистическими зоозащитниками и догхантерами.....Если верить всем в них участвующим, то люди (как вид Гомо Сапиенс) там вообще не присутствуют. ))))
А о какой "разумности" может идти разговор при подготовке ФЗ о животных ? Люди то его писали вроде бы разумные....Вот только некомпетентные....И получили то что вызвало ужас у всех.
Перечитайте тему с самого начала. Найдете и слова о том для чего нужна порода помимо боев. Возможно сейчас это представляет всего -лишь академический и невостребованный интерес...Но уничтожить (именно уничтожить) многовековую работу в этом направлении..... Самое обидное то что причины ее уничтожения либо надуманны,либо лживы.

 Отправлено: 27.04.11 17:10. Заголовок: Лисиц пишет: это ра..

Лисиц пишет:

цитата:

это работа на заказ

А Вас не разочаровывает, что многие великие шедевры делались на заказ и за деньги? Они что, от этого хуже стали?

Лисиц пишет:

цитата:

ничего страшного не вижу в том, что порода в дальнейшем поддерживаться не будет.

Это будет очень большая утрата.

 Отправлено: 27.04.11 17:10. Заголовок: А про уничтожение я ..

А про уничтожение я не преувеличиваю. Обычно запрет боев заканчивается вот так [BR]http://vkontakte.ru/photo96850271_237881156?all=1<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.04.11 18:50. Заголовок: Alkash пишет: Если ..

Alkash пишет:

цитата:

Если вы откроете хоть одну книгу по истории этой породы,то немедленно замените слово "нажива" на слово "развлечение".

Развлечение одних ведет к наживе других, не так ли?

annaraz пишет:

цитата:

А Вас не разочаровывает, что многие великие шедевры делались на заказ и за деньги? Они что, от этого хуже стали?

Реплика о создании этой породы на заказ относилась мной к утверждению что данная порода чуть ли не из высших духовных устремлений создавалась. вспомнили даже Лувр с Эрмитажем...
Анна а Вас лично чем данная тема так привлекает?

 Отправлено: 27.04.11 19:14. Заголовок: Лисиц пишет: Развле..

Лисиц пишет:

цитата:

Развлечение одних ведет к наживе других, не так ли?

Не всегда. Скорее правы те кто сравнивает нынешний питспорт с охотой, джипклубами и т.п. Большие расходы,куча потраченного времени а в итоге из материальных доходов 300 баксов в год в случае победы....И те через две минуты после получения уходят на оплату "бригады обслуживания". )))) Еще раз повторю : сумасшедшие ставки и доходы питменов - миф. Развлечения и зрелища никто из матча не делает.Присутствуют там только необходимые для матча люди, возможно еще один-два питмена ( для ознакомления с " конюшней" вероятного противника, так сказать). Вот часто ли вам предлагали присутствовать на матчах ? Или попробуйте сами на них попасть... Убедитесь сами что "зрелище" и зрители там не приветствуются.
Косвенно все в нашем мире приводит к чьему-то обогащению...Даже ,пардон,ваш поход в туалет приносит доход некоторым людям.
Про "заказ".Прочтите историю.Началось стихийно,развивалось тоже. Причем иногда в роли людей вносящих огромный вклад в развитие выступали люди которых сложно назвать "работающими на заказ". Скорее они по своему положению и богатству могли бы быть заказчиками.Ну а к моменту перехода собаководства в организованное русло порода была практически уже создана.

 Отправлено: 27.04.11 19:43. Заголовок: Лисиц пишет: Реплик..

Лисиц пишет:

цитата:

Реплика о создании этой породы на заказ относилась мной к утверждению что данная порода чуть ли не из высших духовных устремлений создавалась. вспомнили даже Лувр с Эрмитажем... Анна а Вас лично чем данная тема так привлекает?

Лисиц, как бы Вам объяснить.. Мне хватит пальцев на одной руке, чтобы сосчитать породы или породные группы, разведение которых сейчас основывается на рабочих, а не на экстерьерных критериях. Это привело к тому, что ВЕО, немцы, боксеры, эрдели и до бесконечности - это лишь жалкая пародия на то, какими эти собаки были и должны быть. Разведение, в лучшем случае, спортивное, а так его можно назвать декоративным. Декоративный ротвейлер, декоративная немецкая овчарка - увы, это так. И то, что ротвейлер на одном из первых мест по покусам детей, пьяных и стариков, никак не показывает, что это нормальная служебная собака. Выродки. О своей любимой породе - ВЕО- я вообще молчу. Ризены - отдельные особи из рабочих питомников. Эрдели - полное вырождение породы. Колли - мрак. И так практически о всех. Истерия, трусость, неадекватность - частично это объясняется и неправильным выращиванием, когда щенок до 3-4 месяцев сидит дома. но, основная вина на разведение, когда главное - это красивые ушки и хвостик.
Разведение АПБТ основано на рабочих качествах. И уничтожать эту породу только потому, что сейчас не знаем, как и зачем это может понадобиться, вряд ли разумно.

 Отправлено: 28.04.11 12:09. Заголовок: КошкаСашка пишет: Я..

КошкаСашка пишет:

цитата:

Я бы запретила и бега всех типов.

КошкаСашка, скажите, Вы пошутили?

 Отправлено: 28.04.11 14:31. Заголовок: ­Alkash пишет: Стэнл..

*PRIVAT*

 Отправлено: 28.04.11 14:33. Заголовок: Стэнли пишет: Кошка..

Стэнли пишет:

цитата:

КошкаСашка пишет: цитата: Я бы запретила и бега всех типов. КошкаСашка, скажите, Вы пошутили?

КошкаСашка. умоляю, скажи что нет

КошкаСашка пишет:

цитата:

Почитала я,почитала..Если все так розово,как опИсывает Alkash,то у меня возникает вопрос:а что такого ценного в беговой или скаковой лошади?На клой они сегодня нужны?Пахать на них нельзя,гонцов не посылают... Кроме ооочень крупных денег и допингов,вертящихся вокруг всего этого?Я бы запретила и бега всех типов.

 Отправлено: 28.04.11 14:42. Заголовок: Alkash пишет: При э..

Alkash пишет:

цитата:

При этом весьма интересно поворачивается дискуссия. Против самих боев как таковых - возражений нет.

Да что вы говорите?
Лично я против именно боев и невважно собаки каких пород задействованы. К тому же участие в боях. разумеется, не их личный выбор, а прихоть человека, который занимается организацией данного низкопробного действа и имеет неплохой доход с этого.

(Если и доход невысок - это еще больше усугубляет проблему - данного человека)

 Отправлено: 28.04.11 14:44. Заголовок: Лисиц, почему? Что п..

Лисиц, почему? Что плохого, на Ваш взгляд, в беговых и скаковых лошадях?

 Отправлено: 28.04.11 15:43. Заголовок: Стэнли пишет: Лисиц..

Стэнли пишет:

цитата:

Лисиц, почему? Что плохого, на Ваш взгляд, в беговых и скаковых лошадях?

Конный спорт очень жестокий. Намного более жестокий. чем собачьи бои. если конечно, эти бои проводятся профи, а не накаченными отморозками. Хотя я против и профконного спорта и против собачьих боев, но как без них сохранить то, что создано?

 Отправлено: 28.04.11 16:07. Заголовок: Лисиц пишет: Кошка..

Лисиц пишет:

цитата:

КошкаСашка. умоляю, скажи что нет

Лисичек!Конечно нет!Я не шутила,я цинично переворачивала весь смысл какого то разведения!Это не шутка,это смех сквозь слезы!
Человек что то создает,а потом также обхеривает то,что создал!Я не за запрет бегов,спорта,собачьих боев,каких то пород лошадей или собак!И тут я тебя разочарую!
Я против того,что наверчивается вокруг них!Допинги,денжищи,криминал,отморозки...
И абсолютно не представляю,как это все прекратить!
Смотрю телек сейчас,сколько шумихи вокруг английской свадьбы!
Ну почему мне то глубоко пофиг,в каком она платье и какой у них будет торт?Я одна такая?
А ведь люди и из этого сотворили блевотину.Принимаются ставки на тотализатор на счет выбора платья и прочего!Покажут,посмотрю,если время будет.Не будет времени-даже не вздрогну!
Вокруг свадьбы все торгаши стремятся побольше захапать...
Отменить свадьбы?
Все блевотно в этом Мире...

 Отправлено: 28.04.11 16:16. Заголовок: Стэнли пишет: Лисиц..

Стэнли пишет:

цитата:

Лисиц, почему? Что плохого, на Ваш взгляд, в беговых и скаковых лошадях?

цитата:

Документальный фильм Александра Невзорова «Лошадь распятая и воскресшая» меня глубоко потряс. Несчастные животные на протяжении всей своей короткой жизни подвергаются изуверским пыткам. Так называемый конный спорт основан на причинении запредельной боли: постоянный болевой нервно-черепной шок от железных рычагов во рту, разрыв тканей, сосудов, легких от ударов хлыста (снаружи это незаметно), на выездке пригибают голову лошади к шее, ломают ей шейные позвонки и кость впивается в спинной мозг… Умышленное безнаказанное приведение к смерти. Выродки пронзают ее тело шпорами, хлыстом выбивают глаза, избивают, ломают позвоночник, ноги, для дрессировки применяют электрошок. Во рту — наиболее болезненные зоны, разветвление нервных окончаний, сверхчувствительный язычный нерв. При обычном натяжении повода на язык оказывается давление в 100 кГ/см2, при рывке — до трехсот. Муляжи из баллистина, на которых проводят судмедэкспертизу, не выдерживают и рвутся. Использованных, безответных и беззащитных, совсем молодых животных отстреливают на глазах других лошадей, сгребают автопогрузчиком в кучу. Перед ежедневным истязанием садисты — не могу назвать их ветеринарами! — выламывают им наживую часть зубов, расшатывают или спиливают до десны, освобождают пространство для железа. Результатом являются заболевания желудочно-кишечного тракта, внутренних органов, смерть. От железа разрушаются кости, оставшиеся зубы, язык, мозг. Автор фильма костоломов оправдывает: они-де зависимы, получают зарплату. Но тогда за деньги можно истязать, калечить, убивать? И даже сделать это профессией? У человека всегда есть выбор: человеком быть или скотом. Смотреть на пытки собираются бесчувственные двуногие, одни со значимым видом оценивают «спортивные достижения» лошади, другие веселятся, делают ставки, амебы в шляпках кичатся барахлом, изображают аристократию, хлопают в ладошки… Для забавы тупой толпы ежегодно калечат десятки тысяч благородных животных. Но главный урод — это собственник живого имущества. «Бизнес» приносит огромные прибыли, а палачам дают призы: то кубок мэра, губернатора, то — президента. Международный комитет по конному спорту (свора чикатил!) разрешает орудия пыток, узаконил массовые методичные истязания, избиения, унижения, боль. Все лошади, используемые для «спорта» — инвалиды, вся их жизнь от рождения — непрерывное страдание, страшная боль, уродства, приводящие к мучительной смерти. Пронзительный и страшный, талантливо сделанный фильм.

http://www.17marta.org/ANALITIC/ST/nevzorov.htm

 Отправлено: 28.04.11 16:26. Заголовок: Ой! прошу прощения, ..

Ой! прошу прощения, но я случайно развёл большой офф-топ... Давайте перенесемся в соответствующую тему?

 Отправлено: 28.04.11 16:30. Заголовок: Вот только невзоровщ..

Вот только невзоровщины тут не хватало.

 Отправлено: 28.04.11 16:31. Заголовок: Стэнли Мы в сортиро..

Стэнли Мы в сортировочном разделе ("для сложнопереплетенных тем") Предлагаю просто не развивать, если конечно у кого то не будет сильной потребности высказаться))

 Отправлено: 28.04.11 16:38. Заголовок: Лисиц пишет: Лично ..

Лисиц пишет:

цитата:

Лично я против именно боев и невважно собаки каких пород задействованы.

Что в лоб что по лбу....... Какие ЕЩЁ породы ? Хоть самый первый пост прочитайте.
Лисиц пишет:

цитата:

К тому же участие в боях. разумеется, не их личный выбор, а прихоть человека, который занимается организацией данного низкопробного действа и имеет неплохой доход с этого.

Вообще хоть один пост прочитан ? Только АПБТ решает вступать ему в бой или нет.
"Неплохой доход" ??? У вас собачка есть ? Посчитайте сколько денюжков на нее тратите. Велик доход ? И даже если преположить (заметьте ПРЕДПОЛОЖИТЬ ) что все питмены на этом зарабатывают бешенные деньги (хотя как минимум половина из них ,те что не победили,должны такие же бешенные деньги проиграть) то что вас расстраивает ? То что вас туда заработать не пускают ? Ну так вперед. Покупаем питбульчика.С ним вместе обучаемся.Лет через 10-12 ,поднабравшись опыта, вы сможете приобрести перспективную собачку...Еще через пару годиков проверите действительно перспективна или нет....А там за 2-3 года матча три проведете и можете в "высшую лигу" идти...И ломить "бешенные ставки".... Правда там больше штуки не ставят. И противник будет не от одиночки а подготовленный командой ( где 2-3 тренера и спецы ветеринары и возможность роллирования с противником любого стиля). Так что - вперед. И "бентли" у вас будет.

 Отправлено: 28.04.11 16:46. Заголовок: Alkash пишет: То чт..

Alkash пишет:

цитата:

То что вас туда заработать не пускают ? Ну так вперед. Покупаем питбульчика.С ним вместе обучаемся.Лет через 10-12 ,поднабравшись опыта, вы сможете приобрести перспективную собачку...

И что Вам не понятно, меня не интересуют чужие доходы, у меня вызывает отрицание сам факт использования животных в каких либо боях в на потеху публики, ради собственной наживы, потакания самолюбию и пр...............

Понимаете. вот если Вы против детской проституции, то Вам наверное пофиг сколько там на этом дельцы зарабатывают и чего ради этим занимаются.

Пример, возможно чересчур..
Но для меня и к счастью многих других использование животных в боях аморально.

 Отправлено: 28.04.11 17:12. Заголовок: Dogmeat пишет: Вот ..

Dogmeat пишет:

цитата:

Вот только невзоровщины тут не хватало.

Лисичкин!Невзоров-отличный журналист и ,вполне возможно,не плохой психолог.Но он прежде всего СПЕКУЛЯНТ на чувствах людей!И это я тебе говорю,человек,который более 20 лет с лошадьми!
Мое мнение о Невзорове и лошадях,кому интересно будет:
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-14-0-00000004-000-0-0-1297504505

 Отправлено: 28.04.11 17:21. Заголовок: КошкаСашка касаемо ж..

КошкаСашка касаемо журналистских спекуляций не буду спорить, но, кстати, некоторого спекулятивного воздействия на общество нам самим в нашем вопросе остро не хватает. Как еще привлечь внимание, ведь иногда только благодаря СМИ (со всеми их недостатками и перекосами) возникает резонанс, без которого проблема осталась бы незамеченой никем...

Однако лошади и спорт это серьезная тема, впрочем как раз по Вашей ссылке она и обсуждалась, кому интересно, аргументация там есть.

 Отправлено: 28.04.11 17:24. Заголовок: Лисиц пишет: И что ..

Лисиц пишет:

цитата:

И что Вам не понятно, меня не интересуют чужие доходы, у меня вызывает отрицание сам факт использования животных в каких либо боях в на потеху публики, ради собственной наживы, потакания самолюбию и пр...............

В каком месте при матче АПБТ вы нашли :"на потеху публики, ради собственной наживы, потакания самолюбию ". Особенно интересно что ещё за "пр"
Перечитайте посты. Там подробно описано что ни публики,ни наживы там нет. А "потакание самолюбию".... Если для вас это загибание пальцевой козы, то мне вас жаль...Бедная у вас жизнь. Духовно бедная. Лично я усиленно потакаю самолюбию развивая породу так как считаю нужным.И если мой труд поможет...Вот тогда я и "козу" покажу и пяткой в грудь до синяков настучу.

 Отправлено: 28.04.11 17:30. Заголовок: Alkash пишет: Бедна..

Alkash пишет:

цитата:

В каком месте при матче АПБТ вы нашли :"на потеху публики, ради собственной наживы, потакания самолюбию ". Особенно интересно что ещё за "пр"

какими бы идиллическими красками вы не рисовали, эти атрибуты сопутствуют всевозможным боям и дракам с использованием собак.

цитата:

Подобная формулировка моментально отсекает от боев собак практически все существующие в мире породы, и переводит схватки их представителей из разряда "бой" в разряд "драка".

Ваша цитата? неважно что именно Вы называете боями собак. а что драками. Суть явления остается той же.

Alkash пишет:

цитата:

...Бедная у вас жизнь. Духовно бедная. Лично я усиленно потакаю самолюбию развивая породу так как считаю нужным.И если мой труд поможет...Вот тогда я и "козу" покажу и пяткой в грудь до синяков настучу.

Как я это переживу?!
вообще то я до сих пор воздерживалась от наездов и перехода на личности, а вот вы не гнушаетесь. не смешите людей. каким образом вы можете оценить убожество моей духовной жизни, может, обойдемся без бреда?