Отправлено: 21.04.11 10:40. Заголовок: Запретим бои собак !!! Говорят все...но понимают ли о чем говорят ?

Всегда и везде зоозащитники любых направлений выступают против жестокого обращения с животными. И всегда в качестве характерных примеров жестокости приводят притравки охотничьих собак и бои собак. Я не настолько хорошо знаком с практикой применения собак на охоте чтобы аргументированно вести дискуссию , но вот с боями собак сталкиваюсь значительно чаще и именно о них и хотел бы завести разговор.
Основой причиной непонимания и разногласий в дискуссии обычно служит непонимание терминов и формулировок используемых оппонентом. В случае обсуждения "боев собак" это непонимание возникает буквально сразу.
На взгляд зоозащитника боем собак является любой физический агрессивный контакт между собаками. Но это в корне неверно. Подобный взгляд ставит ,пример из спорта, боксера на ринге на одну доску с хулиганом на улице.
Хотелось бы привести формулировку "боя собак" используемую в среде людей профессионально занимающимися этими боями:
Бой собак - это монопородный поединок собак,проводящийся по международным правилам (чаще всего "Каджун") при участии группы обеспечения (судья,хендлеры, ветеринар, помощник судьи,хронометрист и т.д.) с предварительным подписанием контракта и обязательной регистрацией результатов матча в спортивном издании,по чьей версии проводится поединок. К матчу допускаются породы собак у которых отбор производителей предусматривает наличие качеств проверка которых невозможна иным способом. Целью матча является выявление наилучшего представителя породы для использования его в качестве производителя, а также для подтверждения породной принадлежности.
Подобная формулировка моментально отсекает от боев собак практически все существующие в мире породы, и переводит схватки их представителей из разряда "бой" в разряд "драка". Казалось бы какая разница ? Все равно практически всем породам ни бои ни драки не нужны, кроме крови и травм ничего не несут а потому запретить и всё. Но есть один маленький нюанс....В мире есть порода собак принцип отбора которой построен именно на боях. Это - американский питбультерьер. Порода не признанная многими кинологическими ассоциациями именно в силу своего уникального породобразующего признака. Он- психологический. А поскольку точные измерения психологических признаков невозможны и оценка по ним субьективна.... Большинство ассоциаций предпочли сделать вид что их нет для данной породы. Хотя для других пород,где основой стандарта являются физические величины, они выделяют такие психологические признаки как злобность,трусливость и т.п. Те немногие ассоциации которые признают эту породу, под давлением зоозащитников начинают выдумывать новые физические признаки породы АПБТ. При этом они коренным образом изменяют принцип отбора производителей,меняют сферу применения породы, полностью изменяют ее психологические характеристики (напомню - это породообразующие признаки для АПБТ). В итоге возникает новая порода весьма отличающаяся от оригинала.
Этот пост краткий.Он только затравка. Если у кого то возникнет желание высказать свое мнение и приводить аргументы о "кровожадности,удовлетворении низменных потребностей" то обсудим это чуть дальше. Этим же постом я просто хотел спросить : Нужна ли нам порода АПБТ ? Или пришло время ее уничтожить ?

 Отправлено: 21.04.11 10:56. Заголовок: Вообще-то бои собак ..

Вообще-то бои собак запрещены на Западе. Мы должны следовать путем цивилизованных стран. Хотим мы того или нет, но любое законодательство по животным, принятое на федеральном уровне в ближайшее время - бои собак запретит. Это только вопрос времени. Изменить ничего нельзя - это политическое решение "с самых верхов" (пункт о запрете озвучивали представители правящей партии "Единая Россия")
Будет ли считаться боем ваш "отбор по психологическим качествам для соответствия стандарту АПБТ" - видимо, да... Есть ли другие мнения?

 Отправлено: 21.04.11 11:09. Заголовок: Извините, если вопро..

Извините, если вопросы прозвучат немного глупо, но:
Alkash пишет:

цитата:

матчу допускаются породы собак у которых отбор производителей предусматривает наличие качеств проверка которых невозможна иным способом.

Какие это качества? Какова цель выведения такой породы, как питбультерьер? Для какой работы используется эта порода собак?

 Отправлено: 21.04.11 11:18. Заголовок: Мы "должны следо..

Мы "должны следовать" ?Во всем или выборочно ?
"Изменить ничего нельзя". Тогда смысл существования этой группы непонятен. Ведь большинство законодательных инициатив и приходит от власти.
Бой АПБТ это и есть бой. Но запрещают его из-за ДРАК собак. А они под запрет не попадают ни в коем случае. В итоге исчезновение уникальной породы , рост криминала и увеличение жестокого отношения ( в драку пинками погонят породы абсолютно для этого не предназначенные и без всяких пред- и после драчных обслуживаний).

 Отправлено: 21.04.11 11:24. Заголовок: Целью развития пород..

Целью развития породы АПБТ является получение породы собак у которой инстинкт самосохранения перестает быть доминирующим при выполнении ей задач для которых эта порода выводилась.То-есть получение "абсолютно бесстрашной собаки".
Это качество на арго питменов называется "гейм". Оно может включать в себя такие признаки как азартность,агрессивность, но основное - подавление инстинкта самосохранения ради достижения цели (победы над противником).
Работой я называю ту сферу применения породы для которой она выводилась.

 Отправлено: 21.04.11 11:28. Заголовок: Alkash, а всё-таки, ..

Alkash, а всё-таки, для каких именно задач выводилась эта порода?
Alkash пишет:

цитата:

в драку пинками погонят породы абсолютно для этого не предназначенные и без всяких пред- и после драчных обслуживаний

Зачем? Вот это явление однозначно должно быть под запретом.

 Отправлено: 21.04.11 11:37. Заголовок: "..Зачем? Вот эт..

"..Зачем? Вот это явление однозначно должно быть под запретом..."
И с этим вашим мнением однозначно согласятся все кто сейчас участвует в развитии питспорта в России. Именно они являются яростными противниками всех этих "драчек в подворотнях" с использованием собак неизвестных пород. Драками отличающимися особой жестокостью и полным пренебрежением к желаниям и здоровью животных.
P.S
Не совсем понял смысл слова "задач" в вашем вопросе. Цель развития породы я указал. Вы имеете в виду в каких практических целях можно использовать селекционируемое (развиваемое) в АПБТ качество ?

 Отправлено: 21.04.11 11:47. Заголовок: Alkash, Вы не против..

Alkash, Вы не против пояснить здесь несколько моментов?
Во-первых, да, в каких практических целях можно использовать собак породы питбультерьер? (Можно не очень подробно, уровень "таксы - для норной охоты" меня бы устроил ), но если можно подробнее и понятнее, то ещё лучше.
Во-вторых, бой, устраиваемый профессионалами, травматичен для самих собак, опасен для их здоровья, или же нет?

 Отправлено: 21.04.11 11:56. Заголовок: Предлагаю снести тем..

Предлагаю снести тему в "Станция Горький-Сортировочный" и прекратить дискуссию. С таким же успехом можно спроить и убеждать боксеров.

 Отправлено: 21.04.11 12:14. Заголовок: На "во-первых..

На "во-первых". Как я уже упоминал качество селекционируемое в породе АПБТ - уникально. Ни одно живое существо на планете не селекционировалось в направлении развития психологических характеристик. Они всегда были второстепенны. Поэтому для науки , в частности для евгеники, это единственный источник информации по этим характеристикам. ( Заметьте что я не поднимаю попутно развиваемые качества породы имеющие научный интерес (повышенный болевой порог,быстрая регенерация и т.д.)) В прикладных целях эти собаки великолепно используются во многих направлениях. От охоты до помощи при социализации и реабилитации людей с ДЦП. Единственным запретом для этой породы ( к сожалению все чаще и чаще нарушаемому противниками боев) является применение этих собак для работы против человека (телохранители,сторожа,СС и т.п.)
На "во-вторых". В действительности травм и смертей на боях собак немного. Но здесь все достаточно субьективно. Люди и собаки разные.У кого-то вид капли крови вызовет истерику, у какой-то собаки укол шприцом вызывает панический ужас. В большинстве случаев те рассечения и прокусы которые получают АПБТ на матче не несут никакого вреда для здоровья собак. Большинство случаев гибели собаки (еще раз повторю это очень редко) происходит из-за переутомления и обезвоживания организма. И является показателем неумелой работы хендлера в пите или недостаточных постматчевых процедур. В большинстве же случаев обслуживание собак на очень высоком уровне и даже после тяжелейших и продолжительных матчей собака возвращается к обычному уровню за 2-3 дня. При этом учитывайте что матчевый АПБТ за всю свою жизнь проводит всего 3-5 матчей.Редкие собаки выпускаются в дальнейшем на пит. Обычная практика для собак это применение ее как производителя.
Питмену не выгодно терять собаку ни в каких условиях. Даже проигрыш его собаки в матче может поднять ценность его собаки в разы. Ведь цель матча определить насколько у вас храбрая собака и годится ли она для улучшения породы. Так какой смысл ее терять ?

 Отправлено: 21.04.11 12:58. Заголовок: Zoopsycholog пишет: ..

Zoopsycholog пишет:

цитата:

Предлагаю снести тему в "Станция Горький-Сортировочный" и прекратить дискуссию. С таким же успехом можно спроить и убеждать боксеров

Поддерживаю! Эта тема к зоозащите не имеет отношения. Вопрос о боях собак и выведения специально для этого пород собак осуждён во всём мире. И поднимать его снова не вижу смысла.

 Отправлено: 21.04.11 13:19. Заголовок: То есть АПБТ к зооза..

То есть АПБТ к зоозащите отношения не имеют ? А "осуждение во всем мире" (запрет есть лишь в двух десятках стран) не вызвано ли тем что разницы между боем и дракой не видят ? Впрочем это удобно...Построить каменные шторки...Вот он узкий коридорчик...Запас знаний 30 летней давности и ...вперед !
Мне всегда казалось что человек разумный старается расширить свои знания....Видимо ошибался.

 Отправлено: 21.04.11 13:20. Заголовок: Закрыть тему можно в..

Закрыть тему можно в любой момент, а Сортировочный, вообще-то, находится в разделе основной тематики, и не является мусорником.
Давайте лучше попробуем членораздельно сформулировать, чем именно нам (следом за всем миром) не нравится практика собачьих боев.

Итак.

Мы относимся к направлению Animal Welfare, что по-русски точнее всего определяется как "Благополучие животных". То есть, мы – не против использования животных для нужд человека. Но при этом исходим из того, что испытываемые животным боль, страх, и вообще страдание при этом должны сводиться к возможному минимуму. Другими словами: не обусловленных необходимостью страданий животному доставлять не следует.
Кроме того, должно быть некое разумное соотношение между значимостью каждой конкретной данной человеческой потребности – и степенью вреда, наносимого животному. Например: можно удалить здоровому животному кусок печени, если это необходимо для полезного научного эксперимента – но нельзя делать то же самое с целью просто занять свой досуг, или потому, что нравится сам процесс хирургической операции.

Теперь давайте будем разбираться с собачьими боями.
Здесь, с моей точки зрения, присутствует два мало пересекающиеся между собой вопроса: сохранение и разведение породы АПБТ – и практика боев.
То, что бойцовая порода собак (естественно) обладает уникальными, не присущими другим породам, психологическими характеристиками, необходимыми для успешного участия в боях – это факт.
То, что некоторые из этих качеств могут выявляться лишь в процессе, собственно, боя – сообщил нам уважаемый Alkash. Следовательно, для используемого в каких-либо других целях АПБТ именно эти, выявляемые только в процессе боя, качества – не являются важными и критичными. Остальные же психологические и рабочие качества этих собак – те, которые проявляются и в других сферах использования АПБТ – могут поддерживаться и без сохранения практики боев.
То, что отбор по психологическим характеристикам представляет собой определенный научный интерес – это, с одной стороны, правда; но, с другой стороны, психологические характеристики для подобной цели могут быть выбраны любые – а, собственно, селекция именно бойцовых АПБТ ставит своей прямой целью что угодно, только не удовлетворение научных интересов. Поэтому лично я вижу более целесообразными с научной точки зрения целенаправленные эксперименты по поведенческой селекции: такие, как уникальный эксперимент акад.Д.К.Беляева в Новосибирском ИЦиГ СОРАН по выведению ручных лис.

Из вышесказанного следует, что отбор именно по бойцовым качествам не имеет какой-то самостоятельной ценности – и важен только с точки зрения поддержания в породе способности к боям.
Теперь что касается самих боев.
Опять-таки, Alkash сам же пишет, что собака после боя требует лечения и восстановления; а иногда, при ошибке проводящих бой, может и погибнуть – ну, примерно, как спортсмен-боксер.
Но спортсмен-боксер идет в бокс не потому, что его специально вывели и предназначили для бокса – а потому, что он, человек, наделенный разумом и свободой воли, сам, сознательно, отдавая себе отчет в последствиях, выбрал себе именно такой, а не иной жизненный путь.
У собаки по определению проблемы со свободой воли, и куда менее выраженные интеллектуальные возможности, чем у человека. Соответственно, отвечать за себя она не в состоянии – и за судьбу собаки отвечает никто иной, как хозяин. То есть, участие или неучастие собаки в боях – это воля хозяина.

Бои сами по себе – это сугубо спортивное мероприятие, то есть, развлечение.
Ну а в случае удовлетворения такой человеческой нужды, как развлечение, допустимый уровень неприятностей, причиняемых ради этого животному, должен быть достаточно низким.

Делаем выводы.

 Отправлено: 21.04.11 14:07. Заголовок: ".. но, с другой..

".. но, с другой стороны, психологические характеристики для подобной цели могут быть выбраны любые – а, собственно, селекция именно бойцовых АПБТ ставит своей прямой целью что угодно, только не удовлетворение научных интересов..."
Наверно было ошибкой концентрировать внимание только на одном признаке выявляемом в бою ))) Ведь в нем и множество других проверок. В том числе и совмещение столь противоположных качеств как непреодолимое желание победить соперника , так и абсолютная лояльность к человеку (любому человеку). Причем в столь жестких условиях ее не проходит ни одна порода собак.
"...для используемого в каких-либо других целях АПБТ именно эти, выявляемые только в процессе боя, качества – не являются важными и критичными..."
То есть достичь совершенства в этом направлении (больше ни одно животное не продвинулось так далеко по этому пути) не нужно и не интересно ? Если исходить из приведенного здесь оппонентами аргумента, то наше исскуство(живопись,скульптура и т.д.) вообще не нужно. Потому что уже созданы шедевры безоговорочно признанные во всем мире и все последующее не принесет никаких новых знаний и чувств в культуру человека.
"..У собаки по определению проблемы со свободой воли, и куда менее выраженные интеллектуальные возможности, чем у человека. Соответственно, отвечать за себя она не в состоянии – и за судьбу собаки отвечает никто иной, как хозяин. То есть, участие или неучастие собаки в боях – это воля хозяина. .."
Действительно решение о участии или не участии принимает человек. Впрочем как и решение о повороте рек с Севера на Юг или количестве вредных веществ выбрасываемых в воздух. Вот только в случае с породой АПБТ ее селекция зашла уже так далеко, что какое бы решение не принял хозяин - желание победить в бою у этой породы присутствует всегда. И принять участие в нем - тоже. Получается что отдалив породу от боя человек ограничивает ее естественные потребности.К тому же какое бы решение не принял хозяин,только собака решает идти в бой или нет. Конечно эту потребность можно устранить. Именно поэтому в первом посте и поднимался вопрос : Нужен ли АПБТ ? Или пришло время его уничтожить ?
"..Бои сами по себе – это сугубо спортивное мероприятие, то есть, развлечение.
Ну а в случае удовлетворения такой человеческой нужды, как развлечение, допустимый уровень неприятностей, причиняемых ради этого животному, должен быть достаточно низким. .."
Если оценивать любой спорный вопрос только с одной жесткой позиции то можно погубить очень и очень многое. Те же гонки "Формулы 1" всего лишь зрелище..Ведь практическое применение от вложенных в 60 машин многомиллионных затрат всего лишь какое-нибудь новое покрытие тормозного диска...Ему и стоимость то - копейки... Или бобслей. Вообще не понятно зачем. Учитывая что там еще и люди гибнут...Если не обращать внимание что там обкатываются новые технологии которые потом пойдут и в авиацию и в кораблестроение....
"Достаточно низким"...Это как ? Сколько АПБТ погибает из-за матчей ? Сколько получает травмы ? В сравнении с видами спорта для людей примерно равнозначно. Выходит что в спорте людей (заметьте - ЛЮДЕЙ) этот уровень приемлем а для АПБТ - нет ?И снова прозвучит "люди решают сами, а собаки - нет" ? Тренер решает выйдет ли спортсмен на дистанцию марафона, а спортсмен решает добежать или нет.Владелец собаки решает выпустить ли собаку в пит, а собака решает вступать ей в бой или нет.

 Отправлено: 21.04.11 15:15. Заголовок: Alkash пишет: В том..

Alkash пишет:

цитата:

В том числе и совмещение столь противоположных качеств как непреодолимое желание победить соперника , так и абсолютная лояльность к человеку (любому человеку). Причем в столь жестких условиях ее не проходит ни одна порода собак.

И опять все тот же вопрос: почему именно этот комплекс поведенческих характеристик должен являться самоценным? Зачем они нужны именно так - в паре - кроме как для собачьего боя?

Alkash пишет:

цитата:

То есть достичь совершенства в этом направлении (больше ни одно животное не продвинулось так далеко по этому пути) не нужно и не интересно ?

Вопрос цены. Я, естественно, не о денежной цене. Опять возвращаемся к соотношению: "что получаем, и чем жертвуем".
Теоретически можно попытаться пересадить голову петуха на тело игуаны. Это, безусловно, интересно. Но нужно ли на самом деле?

Alkash пишет:

цитата:

Получается что отдалив породу от боя человек ограничивает ее естественные потребности.

И:
Alkash пишет:

цитата:

При этом учитывайте что матчевый АПБТ за всю свою жизнь проводит всего 3-5 матчей

Получается, что, или спортивная собака в любом случае не имеет возможности удовлетворять свою специфически-породную потребность в достаточной мере - или эта потребность не столь сильна, чтобы неучастие в боях существенно портило собаке жизнь.

Alkash пишет:

цитата:

И снова прозвучит "люди решают сами, а собаки - нет" ?

Разумеется.
Alkash пишет:

цитата:

Тренер решает выйдет ли спортсмен на дистанцию марафона, а спортсмен решает добежать или нет.Владелец собаки решает выпустить ли собаку в пит, а собака решает вступать ей в бой или нет.

Не совсем так. Спортсмен решает: быть ли ему спортсменом, инженером, автомехаником, врачом, художником, или кем-нибудь еще. И спортсмен сам решает: оставаться ли ему в спорте - или уходить из него. В любой момент времени.
Собака может только атаковать соперника - или не атаковать соперника. Все остальные решения принимает хозяин.

 Отправлено: 21.04.11 15:18. Заголовок: Alkash, никогда не и..

Alkash, никогда не изучала вопрос о боях собак, бойцовских собак просто обхожу стороной, как прокаженных. Теперь вижу, что ваша задача ещё сложнее, чем работа любого заводчика других пород, тк разведенцев ничтожно мало по сравнению с размноженцами, а последствия непрофессионального обращения с АПТБ ещё более пагубны, чем с любой другой породой.
по травматизму: бой ягда в норе с барсуком намного опаснее и принципе трофей охотнику не так уж нужен с практической точки зрения- это тоже развлечение.
Но вам просто не повезло с породой , из вашего сообщения понятно, что вы( питмены) больше других заинтересованы в строгом ограничении к владению АПТБ, за введение справок-налогов- регистраций -лицензирования разведения- дрессировок. Правильно? я как дожатник тоже- за все эти строгости для владельцев собак, всех пород и беспородных.

 Отправлено: 21.04.11 15:42. Заголовок: Rottraum В среде пи..

Rottraum
В среде питменов уже достаточно долго действует система "лицензирования". Достаточно сложно приобрести щенка матчевых собак. И , действительно, никто из них не агитирует "двигать породу в массы". В принципе частично поддерживают и усложнение приобретения подобной породы. Вот только всегда возникает вопрос кто и как будет усложнять ? Как сами видите применение АПБТ для матча осуждается ( а именно о матчевых АПБТ и стоит вопрос), дрессировка ЗКС ему вообще противопоказана ( а обычный кинолог наоборот будет рукоплескать этому). Но только из таких тонкостей и состоит вся проблема. В основном ограничение породы спасет породу.

 Отправлено: 21.04.11 15:45. Заголовок: Я думаю, что вопрос ..

Я думаю, что вопрос будет снят, если прозвучат ДОСТОВЕРНЫЕ сведения о том, КАК собак готовят к боям.

 Отправлено: 21.04.11 15:54. Заголовок: "..Зачем они нуж..

"..Зачем они нужны именно так - в паре - кроме как для собачьего боя? .."
Зачем нужна безгранично смелая собака которая ни при каких обстоятельствах не будет атаковать человека ?
"..
Получается, что, или спортивная собака в любом случае не имеет возможности удовлетворять свою специфически-породную потребность в достаточной мере - или эта потребность не столь сильна, чтобы неучастие в боях существенно портило собаке жизнь..."
А как же "..Другими словами: не обусловленных необходимостью страданий животному доставлять не следует. .." ?
Принцип разумной необходимости. Выбор "золотой середины". Он сложен,но это не значит что необходимо от него отказываться.
"...Не совсем так. Спортсмен решает: быть ли ему спортсменом..."
Но у этой породы любовь к бою уже заложена на генетическом уровне. То есть решение принимает сама природа. Конечно человек приложил для этого массу усилий. Ну давайте покажем пальцем на все предидущие поколения людей и скажем "Фи"... Правда это уже ничего не изменит. Порода уже есть, породообразующие признаки - есть. Остается либо уничтожить породу, либо продолжать ее развитие как это задумывалось ее основателями.

 Отправлено: 21.04.11 16:13. Заголовок: Alkash пишет: В сре..

Alkash пишет:

цитата:

В среде питменов уже достаточно долго действует система "лицензирования". Достаточно сложно приобрести щенка матчевых собак. И , действительно, никто из них не агитирует "двигать породу в массы". В принципе частично поддерживают и усложнение приобретения подобной породы. Вот только всегда возникает вопрос кто и как будет усложнять ?

часто ли мы видим настоящую нем овчарку? нет, в основном овчароиды. Так и с АПТБ. Но пока питоиды размножаются ... Кто запретит?
Если заводчики всех пород поддержат реалзоо в плане регулирования численности собак(ОСВ - -"безальтернативное спасение ) в плане упорядочения учета и правил содержания животных и их исплонения в реальности, в борьбе против шарлатанов со знаменами гуманизма и обложкой от книги Экзюпери ...Нас, заводчиков, очень много, мы консолидированы в клубы. Но пока у заводчиков( и владельцев породистых собак) нет понимания, насколько Движение реалзоо необходимо для решения наших задач- разводить здоровых, социально -безопасных, полезных , востребованных животных. Надеюсь, это понимание прийдет и мы объединим усилия.

 Отправлено: 21.04.11 16:25. Заголовок: Alkash пишет: цита..

Alkash пишет:

цитата:

цитата: "Получается, что, или спортивная собака в любом случае не имеет возможности удовлетворять свою специфически-породную потребность в достаточной мере - или эта потребность не столь сильна, чтобы неучастие в боях существенно портило собаке жизнь..." А как же "..Другими словами: не обусловленных необходимостью страданий животному доставлять не следует. .." ?

Нет, тут о другом вопрос: насколько сильная потребность собаки этой породы участвовать в боях?
Если потребность участвовать в боях у собаки сильна, то каким образом хватает 3-5 боев за жизнь, и не плохо ли собаке в другие годы?

Alkash пишет:

цитата:

Но у этой породы любовь к бою уже заложена на генетическом уровне.

Вы имеете в виду, например, как в случае со скаковыми лошадьми, которые не могут провести всю жизнь, мирно пасясь, катая детишек или возя грузы, да? Хотя скачки порой заканчиваются травмами и даже изредка гибелью лошадей?