Отправлено: 12.10.09 23:40. Заголовок: Из темы "Да Вы вообще видите, чего добиваются Ильинские"

Перенесена большая масса офф-топика из темы:
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-17-0-00000004-000-0-0-1254241425

Возможно, будет раскидана по более подходящим темам.

 Отправлено: 30.09.09 14:13. Заголовок: ЛД пишет: А посчита..

ЛД пишет:

цитата:

А посчитайте сами - число стерилизованых сук известно - 6-7тысяч и даже 10 тысяч сук в год. Вы что не согласны, что у 10 тысяч стерилизованых сук не будет потомства? Если бы не стерилизовали - численнсоть была бы намного больше - раз в 10.

ЛД пишет:

цитата:

Как где? В Москве.

Reinir пишет:

цитата:

Господа, объясните кто-нибудь ей еще раз

ОК, попробую максимально коротко.

1) В СССР на улицах было крайне мало бездомных собак. Стай не было вообще. Хотя стерилизовать своих домашних собак было вообще не принято. А стай не было потому, что был отлов. Да, жестокий - но речь не об этом, а о том, что бездомных было крайне мало. ЛД, помните, как было при СССР?
Потом с развалом СССР отлов стал работать хуже (не всех отлавливали). Бездомных на улицах стало намного больше.
А потом приняли ОСВ. И тогда бездомных собак стало очень много, причём собаки начали сбиваться в стаи.
Это даже не арифметика, а наблюдения. За подробностями уже неоднократно отсылали читать работы Пояркова, но не помогает...

2) Теперь про 10 тысяч стерилизованных сук.
Допустим, на улице имеется 15 тысяч нестерилизованных бездомных сук. У каждой из них один-два раза в год рождаются щенки. Большая часть этих щенков погибает от голода-холода-болезней-плохих условий (именно поэтому собак не становится сразу, за год, в 10-20 раз больше).
Допустим, что из этих 15 тысяч 10 тысяч сук стерилизовали. Но 5 тысяч остались не стерилизованными. У них родились щенки. Этим щенкам досталось больше еды, больше тёплых укрытий и т.д. - так как щенков всего родилось меньше, родившиеся оказались в лучших условиях. И большая часть их выжила. Так что с точки зрения подсчёта общего количества собак на улице - нет разницы, выжило по 3 щенка от 5 тысяч сук, или по 1 от 15. А может получится и так, что количество выживших щенков от нестерилизованных сук оказывается больше, чем выжило бы без стерилизации тех 10 тысяч. Результат - собак стало больше.
К этому надо добавить и выброшенных собак, и выброшенное потомство домашних собак.

ОСВ не предполагала стерилизации владельческих животных - только уже имеющихся бездомных. То, что вообще в России заговорили о стерилизации владельческих животных как о мере борьбы с бездомностью кошек и собак, о недопустимости бесконечно плодить не обеспеченных спросом котят и щенков (так же, как об этом говорят в Европе и Америке) - целиком заслуга супругов Ильинских.

 Отправлено: 30.09.09 14:18. Заголовок: Уважаемая, ЛД. Естес..

Уважаемая, ЛД.
Естественно, я не собираюсь рвать рубаху на груди по поводу высказанного Вами недоверия. (Хотя если бы передо мной стояла задача придумать, мне бы хватило фантазии, чтобы описать как у меня на глазах стая растерзала кошку.) Слава Богу, я действительно не видела. Но у меня нет оснований не доверять людям, заметьте, абсолютно незаинтересованным) которые говорят, что видели. И поскольку Вы упорно цитируете Станиславского, я попыталась привести эти примеры. И еще я ранее приводила слова собачье-кошачьей опекунши (опасения за судьбу доверчивой кошки). Мне уже этой информации достаточно, чтобы понимать, что ЭТО ПРОИСХОДИТ, я не требую предъявить мне десятки трупов кошек, чтобы наконец поверить в это.

Я также не видела, как Худояров стрелял по собакам, но я верю свидетелям, которые описывали (читала в интернете) как из черного джипа расстреливали собак на Профсоюзной.

Есть, кстати, масса тем на ПиКе, например, о котенке, мать которого разорвали собаки, а он забился под капот, где его к счастью нашли и спасли. Но Вы видимо из тех, кто если присутствует на ПиКе, то скорее в разделе "Собаки" и "Поболтайка". (Кстати, без обид, тут все нормально, кто-то больше интересуется кошками, кто-то собаками, но Вы просто должны понимать, что о кошках в силу своих интересов знаете не так много. Что касается Поболтайки, там в числе прочих обсуждаются и довольно серьезные темы, почему то администрация форума никак не сменит название раздела, а юридические вопросы (Уголок юриста) - такие как например противостоять жестокому обращению задвинуты в самый низ, куда никто и не спускается, да еще в "Дела Фонда" - хотя к самому Фонду "Пес и Кот" юридический подраздел вообще не имеет отношения. ну да ладно).
На старом форуме ВИТЫ я приводила конкретные ссылки на эти темы на форуме Пест и кот, там тоже одна девушка писала, что у них (какой то южный город, не помню) кошки и собаки мирно живут.
Кто то мирно. (особенно если давно проживают на данной территории, считают этих кошек за своих). А кто то и не мирно. И то какие собаки с человеком (веду речь о неагрессивных) и то, какие с кошками - это две большие разницы. (То же касается кстати о кошках. Добавлю объективности ради. С мышами это жестокие хищники, человеку, который чешет кошачье ушко под довольное мурчанье очень трудно поверить что в соответствующей обстановке это милое создание на раз разберется с бедной мышью). Так же и с собаками. Да, они милые, виляют хвостами, выклянчивая еду. Но если они в стае в охотничьем азарте - это совсем другое.
ЛД, мы тут уж совсем на пальцах, на все лады, и так и так... А Вы как за щитом, через который не проникает смысл слов. Поверьте, нам совсем не надо во чтобы то ни стало Вас переспорить... но раз уж мы с Вами одни из тех немногих, которых вообще волнует судьба бездомных кошек и собак, может с чего то надо начинать - находить точки соприкосновения. Неужели Вы не согласны ни с одним словои на этом форуме?
Думаю, если бы все что мы здесь пишем, Вы считали бы ложью, Вам просто неинтересно было бы вести какое-либо обсуждение.
Предлагаю так. Если Вы с чем то согласны. Напишите - вот с этим согласна. А с этим нет.
Может хотя бы сузим круг проблемных вопросов...

 Отправлено: 30.09.09 15:22. Заголовок: Лисиц пишет: ЛД, мы..

Лисиц пишет:

цитата:

ЛД, мы тут уж совсем на пальцах, на все лады, и так и так... А Вы как за щитом, через который не проникает смысл слов.

Мне не понятно как можно защищать когото отдельно. Я считаю, что в современных российских условиях городские животные - кошки, собаки, птицы - нуждаются в защите от жестоксти людей.

 Отправлено: 30.09.09 15:50. Заголовок: ЛД пишет: Мне не по..

ЛД пишет:

цитата:

Мне не понятно как можно защищать кого-то отдельно. Я считаю, что в современных российских условиях городские животные - кошки, собаки, птицы - нуждаются в защите от жестоксти людей.

Ну хорошо, отложим вопрос об опасности собак (стай) для кошек.
То что нуждаются в защите никто не отрицает. Защита нужна и кошкам и собакам, (кого-то отдельно защищаете скорее, Вы, отрицая собачьи охотничьи инстинкты)

Ну вот как защищать тех, кто на улице, и по определению беззащитен? Их не укрывают стены от холода, они питаются отходами с помойки, они страдают от паразитов, кругом транспорт, и масса прочих опасностей. Как Вы убережете от людей, если они (кошки или собаки) не изолированы? Ну накажете, как дай Бог, накажут Худоярова. Правильно здесь сказали, такие как он сделают так, чтобы больше не попадаться. Все.
Нужен закон по животным-компаньонам, вот он должен охватить все, и защиту в том числе, Вы читали вариант, который обсуждается здесь
в теме "Наш проект"?

 Отправлено: 07.10.09 13:28. Заголовок: Я раньше тоже чуть н..

Я раньше тоже чуть не плача от жалости смотрела на бродячих собак... пока они не напали на мою собаку, которая была у меня на поводке. Да еще средь бела дня, около метро, сзади подло подкрались и молча напали. И ведь не побоялись же, я ее схватила на руки, а они продолжали кидаться, я еле отбилась от них.

 Отправлено: 12.10.09 11:33. Заголовок: Стэнли пишет: Допус..

Стэнли пишет:

цитата:

Допустим, что из этих 15 тысяч 10 тысяч сук стерилизовали. Но 5 тысяч остались не стерилизованными. У них родились щенки. Этим щенкам досталось больше еды, больше тёплых укрытий и т.д. - так как щенков всего родилось меньше, родившиеся оказались в лучших условиях.

Тут вы не правы. Условия одни и те же. Где-то лучше, где-то хуже.
Если стерилизовано 10 тысяч сук - то уже не будет роста численности от этих сук как минимум на 10 тысяч (у кого-то один щенок выживет, у кого-то 2-3, у кого-то ни одного). То есть очевидно, что уже не вырастет численность на 10 тысяч новых собак.

Что касается условий - откуда они вдруг станут лучше? Условия обитания остаются прежними- та же выживаемость.
Просто нет никаких предпосылок для лучших условий.

Кстати вот интересно, за кризисный год люди стали меньше тратить - значит и пищевые отходы должны были сократиться? Значит и численность городских животных тоже?

 Отправлено: 12.10.09 20:26. Заголовок: Smart пишет: Тут вы..

Smart пишет:

цитата:

Тут вы не правы.

Пожалуйста, читайте FAQ про ОСВ.

 Отправлено: 13.10.09 10:25. Заголовок: Уважаемый Reinir, Я..

Уважаемый Reinir,

Я нашла тему про ОСВ в FAQ.
Где вы утверждаете:
"Стерилизация устраняет одних щенков, не рождающихся у оперированных самок - но одновременно дает возможность выжить множеству других, появившихся у нестерилизованных...."

Что значить "одновременно дает возможность выжить ...другим".
Это не является недостатков ОСВ, это говорит только о том, что не все самки были стерилизованы.
Это не "возможность" программы стерилизации - а это означает, что еще не все самки стерилизованы.
При слаженной работе зоозащитников, служб которые провотят стерилизацию, добровольцев - такие собаки выявляются и стерилизуются.
В различных странах, где ОСВ была признана успешной с точки зрения гуманного отношения к животным и была адекватно вовспринята населением - случайное потомство также пристраивалось, асобаки стерилизовались.
Дело в том, что во многих странах не принято выкидывать животных, и уличных животных немного.
Как раз теперь в Москве когда приюты переполнены - оставшихся малочисленных собак - это может быть не ббольше тысячи наверное на Москву - это чоень мало - и следует стерилизовать, чипировать и выпустить.

Вот например про Болгарию - написано, что там это эффективно действуящая система, и у нас когда только начиналось в 2000-х - еще только собирались вводить - считалось тогда что успех такогой программы возможен при участии населения - то есть чтобы люди не выбрасывали, чтобы помогали контролировать - какие стерилизованы, какие еще нет.

Вот тут про ОСВ в Болгарии:
http://www.aidbg.com/spayneuterprogram.htm

 Отправлено: 13.10.09 11:10. Заголовок: Хм, знаете разницу м..

Хм, знаете разницу между деревней (болгарской, румынской и т.д.) и городом? Разница количественная ( в количестве собак, которые возможно СРАЗУ отловить) , перерастающая в качественную. Нигде в крупных городах не удается достигнуть порога эффективности (вы дочитали до этого места?)

Кроме того, в деревнях многие хозяйские собаки содержатся как уличные. То есть там нет правил содержания - в отличие от городов.

Кстати, по вашей ссылке видно, что и в болгарских деревнях пока нет ничего, кроме намерений.

Smart пишет:

цитата:

где ОСВ была признана успешной

ОСВ была признана успешной на словах, но нигде не доказала свою успешность на деле. ОСВ вообще теоретически может быть успешной лишь в сокращении на немного, на треть, не больше. Массовое ОСВ для кошек , которые намного более подходящие для этого метода по причине маленького размера и изоляции колоний, показало, что даже для них снижение невелико.



Smart пишет:

цитата:

Как раз теперь в Москве когда приюты переполнены - оставшихся малочисленных собак - это может быть не ббольше тысячи наверное на Москву - это чоень мало - и следует стерилизовать, чипировать и выпустить

Зачем?! Москва идет постепенно по нормальному пути. Собак еще значительно больше, чем тысяча, хотя, видимо и меньше. чем при ОСВ (кстати, это доказывает непреложно большую эффективность отлова перед ОСВ). Возвращаться к неразберихе неработающего метода, когда во всяких уголках все рано останутся плодящиеся самки, не нужно. Нужно наводить порядок на ведомственных территориях, улучшать приюты, вводить регистрацию...

 Отправлено: 15.11.09 18:14. Заголовок: Кошка пишет: Докажи..

Кошка пишет:

цитата:

Докажите это цитатами.

Откуда можно взять цитаты - если их нет. Еще раз цитирую саму себя:

ЛД пишет:

цитата:

Ведь вы никогда не выступаете против тех, кто первично собак где-то завел и оставил на произвол судьбы в уличных условиях.

Ваши основные обвинения - в адрес тех кто кормит.
А не в адрес тех, благодаря кому там в вашем квартале появились собаки.
Так что извините - откуда можно взять циттаты, которых нет - вы же этого не говорили.
У вас во всем виноваты "прикормщики".

 Отправлено: 15.11.09 18:15. Заголовок: ЛД пишет: Вы же хо..

 Отправлено: 15.11.09 18:34. Заголовок: bita пишет: Cмените..

bita пишет:

цитата:

Cмените название, с реалистической на кошкозащитнический форум, это полностью соответствует его содержанию.

Бита, а сколько собачек вы лично спасли? А? Или вы все больше на отстреле кошек специализируетесь? Вот я, например, сегодня участвовал в устройстве судьбы двух бездомных щенков, живших в подвале под одним домом - теперь они на передержке и через определенное время будут пристроены. Другие участники тоже делают все, что в их силах. А вы не делаете ничего, кроме болтовни. И с какой стати мы будем что-то тут менять?

ЛД пишет:

цитата:

Поясняю - зоозащитники

Зоозащитники бывают разные. В том числе и такие, которым наплевать и на кошек, и на людей, и на собак в конечном итоге. Которые ничего не хотят ни знать, ни изучать, кроме нескольких незамысловатых заклинаний. Хотите стать зоозащитником - учитывайте интересы всех сторон, а не только тех, кто считает , что стаи собак - это нормально. Не нравятся приюты, законы - требуйте их изменения. Не хотите, чтобы на стоянках заводили неуправляемых и бесконтрольно плодящихся собак - требуйте выполнения правил содержания, как во всех цивилизованных странах (но вы-то не требуете, для вас правила - вообще не то, что нужно строго исполнять,об этом уже мы с вами спорили).

ЛД пишет:

цитата:

Могу агрументы.

Вот как раз с "агрументами" у вас по жизни туго

 Отправлено: 15.11.09 23:17. Заголовок: ЛД пишет: вы в компа..

ЛД пишет:

цитата:

вы в компании аграссивных трУсов, примите мои соболезнования

В дискуссии стали проглядывать намеки на историю с Худояровым, однако. Но вообще... еще раз прошу, выражаться более корректно. Кстати, кто имеется в виду под компанией агрессивных трусов, интересно мне знать?

Здравствуйте, bita! Как там в Риге дела обстоят? У нас вот данные от RSPCA, что в Латвии однако, безвозвратный отлов с возможностью усыпления через определенный срок передержки

Кошка пишет:

цитата:

ЛД вообще не может понять, что бродячие собаки никому кроме прикормщиков даром не нужны

ЛД пишет:

цитата:

Да? А тысячи подписей в защиту собак? Тысячи людей - по вашему - "никто"?

Типичный в условиях провалившегося ОСВ раскол населения... Что в Румынии, что в Москве.

 Отправлено: 16.11.09 07:47. Заголовок: Admin пишет: Кстати..

Admin пишет:

цитата:

Кстати, кто имеется в виду под компанией агрессивных трусов, интересно мне знать?

Вы фамилии хотите? Обойдемся без конкретики - психологическими так сказать портретами

Admin пишет:

цитата:

У нас вот данные от RSPCA, что в Латвии однако, безвозвратный отлов с возможностью усыпления через определенный срок передержки

А что в Риге много бездомных собак? Я читала что в Латвии благотворительность и частные приюты на европейском уровне.
А кто там интересно "эвтаназию" финансировать будет?

Admin пишет:

цитата:

Типичный в условиях провалившегося ОСВ раскол населения...

Да нету никакого "раскола" просто за 10 лет благополучной сытой жизни где-то притупились, где-то вообще исчезли такие понятия как жалость, сострадание. Страна сползает в невежественное средневековье. Нравы первобытные - ввиду низкой культуры и отсутствия воспитания ну и подмены ценностей.

 Отправлено: 16.11.09 09:14. Заголовок: ЛД пишет: Такой сро..

ЛД пишет:

цитата:

Такой срок там мотают убийцы собак....

Ага... А чего торгда Душеприказчик забанен на 1000 лет? Она десятки, если не сотни тысяч на спасение пиковских животных потратила?

 Отправлено: 16.11.09 09:20. Заголовок: ЛД пишет: Ну понятн..

ЛД пишет:

цитата:

Ну понятное дело - в условиях непрозрачности всего процесса по отлову, транспортировке, стерилизации и содержания - отстаивать ненужность стай - равносильно утверждению, что отловы это хорошо для собак (в условиях когда никто не знает, доедут ли собаки до приютов жывыми после "отлова" и "стерилизации".)

А вот с этим необходимо разбираться. И начинать как можно скорее. глядишь и не было бы настолько упорного противостояния между теми кто за отлов-возврат и теми кто за безвозвратный отлов, если бы в приютах были приемлемые условия и по отловам все было "по закону".
ЛД пишет:

цитата:

Ведь вы никогда не выступаете против тех, кто первично собак где-то завел и оставил на произвол судьбы в уличных условиях.

Удивительно у Вас избирательное зрение, тут виже - а тут не вижу. ЛД, ну пожалуйста, читайте, мы же это и предлагаем - ответственность за разведение, за выбрасывание - см. проект закона, хотя бы...

 Отправлено: 16.11.09 09:31. Заголовок: ЛД пишет: Вы фамил..

 Отправлено: 16.11.09 20:42. Заголовок: Кошка пишет: Я жду ..

Кошка пишет:

цитата:

Я жду от Вас фактов, которые подтвердили бы, что в моем окружении есть агрессивные трусы.

Да вы ходите на этот сайт dаngerousdog - там именно такие в некотором количестве представлены.
Вроде как с опасными собаками там борются? Но убивают щенков и ненавидят зеленых? С чего бы? Разве зеленые бегают по городу с оружием? Чего их бояться?

 Отправлено: 16.11.09 22:07. Заголовок: ЛД пишет: Да вы ход..

 Отправлено: 17.11.09 07:52. Заголовок: Кошка пишет: Вы бер..

Кошка пишет:

цитата:

Вы беретесь давать моральную оценку людям из моего окружения? Так будьте любезны подтвердить свои слова.

Вы ходите на сайт убийц собак - вам какая еще "моральная" оценка нужна? Дамочка? Там хвастаются убийстовами щенков (разве это не трусость?) - которые никого не грызли и никому не опасны.
Вы конкретные фамилии хотите - так одного уже судят за стрельбу по домашним. Как только остальных будут задерживать в момент совершения противоправных действий - так будут и фамилии.
Вы общаетесь с потенциальными уголовниками. И ваш праведный гнев неуместен.
Мне как человеку защищающему животных от жестокости, крайне странно видеть такую реакцию любителя животных как у вас.
Вы считаете достойными людьми тех, кто уничтожает собак? Причем уничтожает не тех, которые по стечению обстоятельств угрожают именно жизни и здоровью - то есте - если к-л нападение и его остановить или предотвратить серьезные травмы - это одно - но не щенков же - а вы вызвали отлов на щенков не попытавшись сделать темку на ПИКе.
Кошка пишет:

цитата:

Бродячих собак также убивают охотники и неизвестно что еще было бы, не проводи они в пригородах отстрел.

Неизвестно что было бы???
Так мадам, растут случаи бешенства ипокусов --вот результаты постоянного уничтожения - потому ЖИВЫЕ собаки на свою занятую ими территорию чужих не пустят. И стая составляет максимум 15 собак. Лишние ищут другие способы прокормиться, и не все щенки выживают.
Охотники пусть по правилам в разрешенные сезоны охотятся на диких животных.
Охотиться на собак - это позор для охотников. Низшая каста.