Отправлено: 30.07.10 21:17. Заголовок: Как, бапки из свободноживущих кошек делают свиней...

Страшные они люди между прочим, эти опекуны-бапки!

Когда-то у соседнего дома постоянно жило штук пять-шенсть кошек и котов , которые жили нормальной жизнью свободноживущей городской кошки - то есть бегали по окрестностям в поисках пищи, лазали по деревьям, периодически ловили мышей, не минали и помоек. Поколения сменяли друг друга...

Но, однажды появились опекуны-бапки, которые наставили у подвала мисок и стали таскать еду кошакам... - и кошки стали жалким зрелищем: они потеряли смысл жизни - днями напролет сидят у мисок, и ждут бапок... Больше у кошек интересов нет... Животные стали, как свиньи - только жрут да лежат у своих корыт...

ну, и конечно количенство их увеличилось раза в 3!

С тех пор и перестал кошек подкармливать. разве что совсем тощему кошаку куплю сарделку...


При этом, как расказывал сосед по даче, который живет в том доме - одна из тех бапок торгует котятами через объявления в газете. "Грузит" народ, что котята из Германии... Сосед говорит, что котят ей таскают все знакомые, у кого кошка окотится, а бапка уже активно их продает, себе в доход.

Такса бапки от 15 баксов котеня!

 Отправлено: 06.08.10 11:22. Заголовок: kmet пишет: Интерес..

kmet пишет:

цитата:

Интересно было бы узнать, что является причиной такого массового мора, который якобы имеет место повсеместно?

Слово "якобы" наводит на мысль, что вы сомневаетесь в массовой гибели котят.
Так вот:
""ВЕТЕРИНАРНАЯ ПАТОЛОГИЯ" №2(17), 2006 г.
(...)
Соотношение рожденных на улице и выбрасываемых кошек оценивается как 3 к 2. Средний срок выживаемости кошки на улице (независимо от возраста, в котором она там появилась) - примерно 1 год. 75% котят от бездомных кошек, остающихся жить на улице, гибнет, не доживая до половой зрелости. Из этих котят примерно 60% не доживает до 2 месяцев, так как они даже не появляются из укрытий (подвалов), где их рожают бездомные кошки."
отсюда: http://www.animalsprotectiontribune.ru/VetPat1.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.08.10 11:23. Заголовок: КошкаСашка пишет: Б..

КошкаСашка пишет:

цитата:

Большую численность кошек трудно,почти не возможно контролировать по здоровью,гельминтам,вакцинам!А среди больших колоний все время вспыхивают болезни,гуляют вирусы.

Это можно сказать и про общество людей. и любую дикую популяцию. Вы не ребенок - это обычная жизнь, с ее проблемами, радостями и трагедиями. Так было, и так будет! Но, не люди, не животные. почему-то не стремятся к лишению себя способности продления рода.
Как, я сказал: стерилизация придумана людьми для удобства людей, а никак не животных. Противные доводы - элементарное лицемерие.

КошкаСашка пишет:

цитата:

Больше пользы будет от группки упитанных,здоровых животных,чем от сотни доходяг!

Уважаемая, природа допускает "упитанность" животных только перед периодом голода или зимней спячки, в остальное время - животные обычно на наш взгляд тощие, как вы выразились, можно сказать "доходяги", но это не отклонение, а норма!

Лисиц пишет:

цитата:

Ну представьте, что всех бродячих кошек разобрали по приютам, по домам.

Представьте себе, что наступил коммунизм, и в магазинах все можно брать бесплатно... Представили? Страшно?..

Лисиц пишет:

цитата:

То есть каждая конкретная бывшая бродячая кошка счастлива.

сытость, не есть признак счастья. Это примитив. Кроме того, животные такого понятия не имеют, это чисто людское...

Лисиц пишет:

цитата:

А популяции уличных - не стало.

Подозреваю, что тогда некоторые станут бороться за "счастье" бродячих крыс и требовать прекратить их жестокое уничтожение!
Идиотов и аферистов на наш век хватит.

цитата:

То есть представьте для простоты, что кошек в популиции 10 000. Из них погибло 5000. 5000 осталось, т.е. популяция в сохранности. Но те погибшие 5000 - кого они интересуют? Нас!

Они уже погибли! интересно, почему вас интересуют их трупы?

Вы почему-то опустили, что в результате отбора, из 10 000 осталось 5 000 наиболее здоровых. генетически полноценных и высокоадаптированных животных свободноживущих популяций. Эти животные, помимо того, что уничтожат и сдержат рост численности грызунов, кроме того дадут еще более здоровое и адаптированное, к изменяющимся условиям городов. поколение.
Вот в этом и есть гравная ценность свободноживущей популяции - она не стоит на месте, но продолжает эволючионировать, кроме того исполняя конкретные и совершенно необходимые функции в среде обитания.
А, 5000 погибших - это обычная цена за эволюцию, которую платят не только животные но и люди.
Не будьте такими нежными и снимите "розовые" очки - это реальность жизни. Она незыблема!

Лисиц пишет:

цитата:

а что страдания котят в расчет не берутся

Это бред! Страдает все живое, как и мы с вами. Извините. но это стандартные сопли, и они вредят делу!
Нельзя облагодетельствовать все и вся! Стремление к тому - это первый признак неадекватности человека.
Есть разум и есть наука! Есть неизбежность жизни, которая между тем не из прихоти кого-то произошла, а из целесообразности мира.
Я, в любом случае пожалею гибнущего котенка, но из-за рассчета этих потенциальных страданий, я никогда не стану требовать лишить его мать права произвести его на свет!!! Это преступно. Неужели до вас не доходит, что нельзя нарушать естество природы?
смерть естественна для всего живого! Мы там все будем, и вы в том числе!
Но если бы вы не родились на свет, это что было бы лучше?

 Отправлено: 06.08.10 11:44. Заголовок: Лисиц пишет: Природ..

Лисиц пишет:

цитата:

Природа? На 80% это машины, бродячие собаки и всяческие уроды людской породы.

Это называется биоантропогенная среда. К сожалению она не только в городах сейчас, но и вне их пределов.

Лисиц пишет:

цитата:

Почитайте книги биологов, о содержании кошек, там написано, что кастрация не влияет на охотничьи инстинкты.

К сожалению, многие ученые сейчас не соотвествуют этому серьезному определению.

Лисиц пишет:

цитата:

Врядли она захотела жить на улице среди опасностей в холоде и голоде, вот это уж наверняка.

Это ее мир. Она там родилась и выжила, адаптировалась в нем жить - и врядли бы хотела его менять. Элементарно.

Лисиц пишет:

цитата:

Или скажете что и крысы у нас и в Германии разные, тамошние культурные, живут в строго отведенных местах и не плодятся, а наши атакуют!

не извращайте мои слова. В Германии пищевая ниша крыс гораздо уже, чем у нас, что и определяет их минимальное количество, на ряду с дератизацией.

Лисиц пишет:

цитата:

kmet пишет (Reinir'у): цитата: Могли и не отвечать. В вашей квалификации никто не сомневается. Значит Вы теперь согласны?

С чем?
Я пояснил Рейниру, что не сомневаюсь в его квалификации, поскольку он является квалифицированным практикующим биологом. достаточно известным как в России, так и других странах. Не более.


Стэнли пишет:

цитата:

Естественный отбор - в городе? Позвольте Вам не поверить.

Извольте поверить: природа в городе еще окончательно не умерла, и вокруг не бегают исключительно роботы! А. там где природа - будет и эволюция, хоть и извращенная влиянием человека. Если вы ее не замечаете - то не значит, что ее нет: этот механизм оперирует сотнями тысяч и миллионами лет, потому его зачатую можно ни не заметить на протяжении человеческой жизни...

Стэнли пишет:

цитата:

И ещё. Мне, честно говоря, странно слышать подобное от человека, который не спорит с тем, что нужно минимизировать страдания любых животных (в том числе, например, коров, которых держат на мясо).

Корова выращена на убой, и убой этот должен проводится быстро и безболезненно. Стадами домашних коров управляет селекция, но не эволюция, как в случае свободноживущих кошек. Где я допустил в своих высказывания противоречия?

Стэнли пишет:

цитата:

Т.е. вроде бы никто не сомневался в том, что лишние, ненужные, не оправданные ничем страдания животных - это то, чего следует избегать.

Не путайте страдания при забое, который причиняет непосредственно человек, со страданиями, которые судьба подбрасыевает животным в процессе жизни - тут и мы в похожем положении, но как уже говорил из-за страха страданий своего потомства люди еще не стали себя добровольно подвергать кастрации. Неужели не улавливаете?

Стэнли пишет:

цитата:

И да, страдания людей, которые не хотят видеть "закона джунглей" в городе, тоже есть.

Ой, какие мы нежные. Если люди не понимают сущности естественно текущих процессов жизни, значит это называется однозначно: глупость. А, если уж мы начнем глупостью аргументировать свое поведение - представьте какой станет жизнь?

Стэнли пишет:

цитата:

Можно как угодно относиться к таким людям, но заставлять их страдать, причём совершенно неоправданно - преступление.

Такие бредоаве фантазии люди стали испытывать с конца 20-го века, то есть когда общество достигло высокой степени самоотравления загрязнителями в воде, воздухе, пище - помнимаете?
Эти, ваши так называемые "страдания" - суть не адекватны, а представляют собой симптом системного отравления организма и соотвественных сбоев в работе психики.
Обобщать конечно опасно. но то, что это связано с глобальным отравлением окружающей среды - это однозначно!
Взгляните на жителей деревень, которые живут в относительно чистой среде - они такой "жалостью" к естественной убыли приплода не страдают, а вот горожане, особенно в больших сильно загазованных и отравленных городах - повсеместно!

Вывод?

 Отправлено: 06.08.10 11:46. Заголовок: Стэнли пишет: Слово..

Стэнли пишет:

цитата:

Слово "якобы" наводит на мысль, что вы сомневаетесь в массовой гибели котят.

я говорил о причине, а не о статистике. Так каковы причины?

Вызнакомы с соотношениями гибели приплода диких животных?
Тоже жалость появится, когда ознакомитесь? и что с этим делать? Так было миллионы лет!

 Отправлено: 06.08.10 13:29. Заголовок: kmet пишет: Неужели..

kmet пишет:

цитата:

Неужели до вас не доходит, что нельзя нарушать естество природы?

В этом случае нельзя:
- приручать животных (кошек, собак, сельскохозяйственных);
- регулировать популяции, в т.ч. охотой;
- развивать ветеринарию - выживут самые здоровые?
- ну и ждать, когда выведутся кошки и собаки, умеющие переходить проезжую часть на зелёный свет.
А уж если переносить всё это на людей, то необходимо отменить цивилизацию, науку, медицину и т.д. и вернуться в пещеры. Неужели до Вас не доходит, что это всё взаимосвязано? Если уж признавать человека способным к разумному регулированию, к ответственности за свою деятельность - то во всём.

 Отправлено: 06.08.10 13:40. Заголовок: kmet пишет: Не пута..

kmet пишет:

цитата:

Не путайте страдания при забое, который причиняет непосредственно человек, со страданиями, которые судьба подбрасыевает животным в процессе жизни

Кошка (как и собака, и другие домашние животные) испытывают только то, что им причиняет человек, как своими действими, так и своим бездействием. Только человек определяет, быть кошке домашней или бездомной, сколько нужно кошек, выбирает кошек для селекции и т.д.
kmet пишет:

цитата:

но как уже говорил из-за страха страданий своего потомства люди еще не стали себя добровольно подвергать кастрации.

Ничего подобного. Человек имеет возможность осознанно решать, когда и сколько рожать детей, и каким образом обеспечить им счастливую жизнь. Животное в принципе таких решений принимать не может. Это решение за домашних животных принимают люди.

 Отправлено: 06.08.10 15:18. Заголовок: Стэнли пишет: В это..

Стэнли пишет:

цитата:

В этом случае нельзя: - приручать животных (кошек, собак, сельскохозяйственных); - регулировать популяции, в т.ч. охотой; - развивать ветеринарию - выживут самые здоровые? - ну и ждать, когда выведутся кошки и собаки, умеющие переходить проезжую часть на зелёный свет. А уж если переносить всё это на людей, то необходимо отменить цивилизацию, науку, медицину и т.д. и вернуться в пещеры. Неужели до Вас не доходит, что это всё взаимосвязано? Если уж признавать человека способным к разумному регулированию, к ответственности за свою деятельность - то во всём.

Почему вы передергиваете? я такого не говорил!

Мы вели с вами диалог о саморегулирующейся популяции свободноживущей кошки, которая до сих пор выживает без нашей с вами помощи, да еще является барьером массового размножения синантропных грызунов.
Вы изъявили желание облагодетельствовать эту популяцию ее фактически уничтожив: отловить всех животных, стерилизовать их и раздать желающим. Верно?

Я, же со своей стороны доказывал вам, что это не нужно, так как первое что мы поимеем в результате - это будет рост численности грызунов, для которых в наших городах существует весьма объемная пищевая ниша, которую благодаря свободноживущим кошкам они не успевают освоить, но которую быстро заполнят. если убрать популяции свободноживущих кошек с улиц.
Кроме того мы обсуждали естественную убыль молодняка от болезней, хищников (собак) и несчастных случаев. Я доказывал, что % убыли не превышает аналогичный показатель для кошачьих дикой природы, а может он и менее его.
То, что мы должны контролировать существующие популяции свободноживущих кошек - я сам неоднократно подтверждал, только понимаю я это несколько иначе. Впрочем - в начале обсуждения темы я это отражал.

К чему тогда то, что вы сейчас написали?


Стэнли пишет:

цитата:

Кошка (как и собака, и другие домашние животные) испытывают только то, что им причиняет человек, как своими действими, так и своим бездействием.

Ого! Это обычно квалифицируется в суде, как преступная халатность! Объяснитесь, я несколько не понял.

Стэнли пишет:

цитата:

Человек имеет возможность осознанно решать, когда и сколько рожать детей, и каким образом обеспечить им счастливую жизнь.

Ну-ну: вы слышали такие пословицы, как "Хочешь насмешить богов - составь планы" и "Человек предполагает, а Бог располагает"?
Жизнь и прекрасна тем, что она непредсказуема, а то, что вы написали об обеспечении "счастливой жизни" потомству нашему - это как правило весьма редко удается, и не совсем от нас зависит.

Стэнли пишет:

цитата:

Животное в принципе таких решений принимать не может.

Верно, за нее такие решения принимает природа и закон случайных связей. Хотите - Бог. Как и для нас.


Стэнли пишет:

цитата:

Это решение за домашних животных принимают люди.

Согласен. Домашние - это те которые при доме живут, а свободноживущие - это однозначно уже не совсем домашние. Они конечно принадлежат к одному виду с ними, но несколько поколений, без "домашнего уюта" дают им право считать себя свободными?
Какого тогда черта, после нескольких лет забвения, принимая во внимание, что животные адаптировались к свободноживущему состоянию, создали устойчивые и саморегулирующиеся популяции мы туда полезем!??? Особенно, если на эти популяции нет нареканий по поводу наносимого ими вреда?

Нам больше нечего делать?

 Отправлено: 06.08.10 15:50. Заголовок: kmet пишет: Интерес..

kmet пишет:

цитата:

Интересно было бы узнать, что является причиной такого массового мора, который якобы имеет место повсеместно?

Эффект "детского сада"!Когда особей одного вида на х-территории становится много,ввирусы и прочее имеют всегда "площадь"для пассажей!Не прекращается ,а пересаживается,мутируя.Котята от не вакцинированных матерей,с низкой иммункой из за стрессов,плохого и не постоянного питания,паразитов!
Когда дети идут в детский сад,начинают все время болеть!Но детей мы вакцинируем,от чего можно и лечим.
Да не только болезни и не только подвалы!Возможно,в городе дворники их быстро убирают,но ведь котята не имеют осторожности и страхов взрослой кошки.На дорогах гибнут пачками,да и для собак и сволочных двуногих более доступная жертва!
kmet пишет:

цитата:

Да. Но ослабить - вполне.

Документальное подтверждение???А то ведь тогда ваше слово просто против моего:а я утверждаю,что не ослабляет,но дает еще больше желания и времени для охоты!
kmet пишет:

цитата:

Кастрированных наблюдал у соседей: в деревне, в гостях и на даче. Людей, сотворивших такое со своими питомцами - осуждаю.

Так,может,эти животные там были не полное время??Кошки-животные территориальные!Приход новенького почти всегда- разборки полетов!У них свои отношения,не смотря на кастрацию или нет!Мне приходится попотеть иногда,что бы внедрить в прайд кастратов другого,чужого кастрата!Надо делать постепенно,но бывает,и шерсть летает несколько дней!
kmet пишет:

цитата:

Уважаемая, это естественный отбор, который позволяет эффективнейшим образом "чистить" генофонд и улучшать кошачью породу, ничего страшного в том нет. А, у кого с детства слабые нервы и "розовое" видение мира - тем лучше надевать черные очки.

ААА!!Ну,тогда я в тот раз(с пылесосом!)не ошиблась с ответом!!Тогда мне не понятно ваше требование участия веи служб и вакцинаций!!Ведь вирусы и паразиты -тоже естественный отбор!!Останутся в живых только сильные особи с хорошей иммункой!
kmet пишет:

цитата:

Ожирение - очень вредно для животного: это первый признак неправильного рациона и нарушения обмена веществ.

Вам нравится прицепиться к одному слову и делать вид,что общего смысла не поняли?? Естствнно,я имела в виду нормальных животных,а не стиральные доски в истощении!!
kmet пишет:

цитата:

цитата: Не надо,пожалуйста,как ЛД:"Собаки кошек не дерут,потому что я этого не видела!Бродячих собак нет,потому что это Я вам говорю!" Еще как дерут! Просто не все собаки. И обычно такое случается рано утром, когда большинство спит - потому и не видит.

Читай часть поста сразу выше!Я не про собак там,а про отрицание факта только потому,что кто то что то не видел!
kmet пишет:

цитата:

В свое время и мы к тому придем. Но не нужно творить революций - иначе результат разочарует! все это можно достигнуть и будет достигнуто, я уверен, эволюционным путем нашего общества, без уродования физиологии животных.

А!Ну,Ну!Если вы против кастрации,а таких как вы,к сожалению,очень много по тем или иным причинам,то "обществу"долго еще ждать придется,лет 150!Через примерно столько до него "дойдет",что кастрировать,все же ,надо,и станет,как в Германии!

 Отправлено: 06.08.10 16:01. Заголовок: КошкаСашка пишет: Т..

КошкаСашка пишет:

цитата:

Тогда мне не понятно ваше требование участия веи служб и вакцинаций!

вы не забывайте, что кроме инфекций поражающих только животных, есть еще и антропозоонозные инфекции, гельминты и паразиты, которыми болеют и люди! Вот почему за свободноживущими популяциями должен вестись контроль.
Кроме того свободноживущая популяция может служить резервуаром инфекции для собственно донашних кошек.
Так, понятнее моя позиция?

КошкаСашка пишет:

цитата:

Естствнно,я имела в виду нормальных животных,а не стиральные доски в истощении!!

Вы говорили не о обычных животных, а о животных, у которых заметно "на глаз" повышенная масса тела.
Яснее выражайте мнение -тогда и путаться не придется.

КошкаСашка пишет:

цитата:

Читай часть поста сразу выше!Я не про собак там,а про отрицание факта только потому,что кто то что то не видел!

И что? Это не имеет ко мне отношения.

КошкаСашка пишет:

цитата:

Через примерно столько до него "дойдет",что кастрировать,все же ,надо,и станет,как в Германии!

Если я осознаю, что ошибаюсь - я извинюсь.
Пока же я без сомнений уверен, что:
1. кастрация это ошибочный путь и зло.
2. кастрированное животное - инвалид.
3. человек кастрировавший доверившегося ему питомца - совершил нехороший поступок, насилие над природой и не важно как он это оправдывает.
4. Любые оправдания кастрации животных (за исключением мясного и тяглового скота) - не достойное честного человека лицемерие.

 Отправлено: 06.08.10 16:20. Заголовок: kmet пишет: цитата..

kmet пишет:

цитата:

цитата: Большую численность кошек трудно,почти не возможно контролировать по здоровью,гельминтам,вакцинам!А среди больших колоний все время вспыхивают болезни,гуляют вирусы. Это можно сказать и про общество людей. и любую дикую популяцию. Вы не ребенок - это обычная жизнь, с ее проблемами, радостями и трагедиями. Так было, и так будет! ......Мы там все будем, и вы в том числе!

....сказал Кмет,но когда на носу у него вскочил злокачественный прыщик,побежал лечиться,не ожидая,когда "обычная жизнь" и "природа" возьмут свое....
(это я образно!)
kmet пишет:

цитата:

Уважаемая, природа допускает "упитанность" животных только перед периодом голода или зимней спячки, в остальное время - животные обычно на наш взгляд тощие, как вы выразились, можно сказать "доходяги", но это не отклонение, а норма!

Ну вот,опять вас глюкнуло!!Вы притворяетесь или ,на самом деле,не поняли,,что под "упитанностью"я имею в виду животных,у которых кости не торчат на все 4 стороны света и которые не больны и крепко стоят на лапах??
Про ваши "нормы"ничего не знаю!А для меня "норма":ухоженное,не ТОЩЕЕ,а нормальное ,сильное,здоровое животное!Без текущих глаз и носа,с хорошей иммункой,без глистов,блох и лишая!Именно такие в моих колониях,и они охотятся с таким же азартом,как не кастрированные....///....
kmet пишет:

цитата:

.. Представили? Страшно?..

Походила 2 дня по Мюнхену,неа,не страшно!!
Три дня по Москве-страааашно...
kmet пишет:

цитата:

Подозреваю, что тогда некоторые станут бороться за "счастье" бродячих крыс и требовать прекратить их жестокое уничтожение! Идиотов и аферистов на наш век хватит.

kmet пишет:

цитата:

не извращайте мои слова. .....Почему вы передергиваете? я такого не говорил!

А вы почему???
kmet пишет:

цитата:

В Германии пищевая ниша крыс гораздо уже, чем у нас, что и определяет их минимальное количество, на ряду с дератизацией.

А почему бы не заниматься этим параллельно??Для вас мусорные СОВРЕМЕННЫЕ контейнеры,с глухими крышками и личная гигиена и культура такая не вообразимая фантастика??Я жила в таком городе,представьте себе,не только в фильмах бывает!
kmet пишет:

цитата:

Это ее мир. Она там родилась и выжила, адаптировалась в нем жить - и врядли бы хотела его менять. Элементарно.

А на практике таких патриотов очень мало!Большинство,иуды,продаются за пол банки корма и теплый угол!!

 Отправлено: 06.08.10 16:22. Заголовок: kmet пишет: Ого! Эт..

kmet пишет:

цитата:

Ого! Это обычно квалифицируется в суде, как преступная халатность! Объяснитесь, я несколько не понял.

ОК, объясняюсь. Но, кажется, Вы меня поняли правильно - я говорю именно о "преступном бездействии".
Вы написали:
"Не путайте страдания при забое, который причиняет непосредственно человек, со страданиями, которые судьба подбрасыевает животным в процессе жизни"

Я Вам ответил: "Кошка (как и собака, и другие домашние животные) испытывают только то, что им причиняет человек, как своими действими, так и своим бездействием. Только человек определяет, быть кошке домашней или бездомной, сколько нужно кошек, выбирает кошек для селекции и т.д."

То есть, если я Вас правильно понял, Вы имели в виду, что человек должен минимизировать те страдания, которые (вынужденно) причиняет животным сам.
Но человек не несёт ответственности за все те страдания, которые испытывают дикие животные в природе - это просто вне человеческой области контроля. Так?

Я Вам ответил, что домашние животные, прирученные человеком, полностью зависят от человека. И их благополучие создаётся человеком, и их страдания причиняются тоже только человеком. Просто это воздействие может быть непосредственным, а может - опосредованным.
Именно по аналогии с преступным бездействием: если я прошёл мимо человека в беде, и не попытался оказать ему помощь, то это может быть расценено как преступное бездействие (не помню тонкостей, всегда или при каких-то условиях). Оставить без помощи терпящее бедствие животное - у нас не считается преступным, но смысл в том же самом: не обеспечив животному надлежащих условий, мы сами, искусственно, причиняем ему страдания (да, просто пройдя мимо).

Далее. Я действительно прошу просто быть последовательным до конца.
Люди приручили кошек тысячелетия тому назад, и всегда контролировали кошек по своему усмтрению, в том числе производили искусственный отбор - селекцию. Выбирали и размножали кошек - хороших мышеловов, кошек с нравящимся людям характером (более игривых, ласковых и т.д.), более красивых и необычных на чей-то взгляд.
И вдруг Вы предлагаете говорить о том, что за несколько кошачьих поколений всё вот это считать неважным, и признать за некую новую норму то, что несколько поколений кошек не регулировалось должным образом, а беспризорно проживало отдельно от человека. И именно это предлагаете назвать естественным отбором. Где тут логика?

 Отправлено: 06.08.10 16:30. Заголовок: КошкаСашка пишет: н..

КошкаСашка пишет:

цитата:

не ожидая,когда "обычная жизнь" и "природа" возьмут свое....

от такой мелочи бобровая струя за два дня лечит. И не нужно никуда бежать.

КошкаСашка пишет:

цитата:

Для вас мусорные СОВРЕМЕННЫЕ контейнеры,с глухими крышками и личная гигиена и культура такая не вообразимая фантастика?

Это норма. Эрисман, это еще в начале 20-го века прописал, а я лично изучал уже в 1997 на лекциях, которые назывались "Коммунальная гигиена".

КошкаСашка пишет:

цитата:

А почему бы не заниматься этим параллельно?

не возражаю.

КошкаСашка пишет:

цитата:

А на практике таких патриотов очень мало!Большинство,иуды,продаются за пол банки корма и теплый угол!!

Как вы правильно сказали "патриоты", если бы от хавчика отказались - их следовало бы назвать "идиоты". Хотя для того, нужна изначально подача человека, а не собственно инициатива кошки.
Вот собака - однозначно приживется, ей это более свойственно.

есть такая белорусская народная пословица "Птушка ляцить туды - дзе цяплей, а чалавек туды - дзе лепей", то есть "птица летит где тепло, а человек ищет, где лучше".

Но из всей популяции кошек так поступит 1-2 особи, а остальные останутся жить как родились.

 Отправлено: 06.08.10 16:30. Заголовок: kmet пишет: Почему ..

kmet пишет:

цитата:

Почему вы передергиваете? я такого не говорил!

А я не передёргиваю. Если брать на себя ответственность за животное, тем более, за целый вид животных - а ведь кошки приручены и адаптированы к человеку как вид, а не каждую кошку ловим и приручаем, то надо решать за неё уже всё. Если не готовы - не надо было приручать этот вид (вариант - человеку, считающему, что кошки сами без нас разберутся, не надо иметь с ними дела).
Если мы берём на себя обеспечение основного инстинкта (самосохранения), обеспечиваем кошке безопасность у нас дома, прививаем, обрабатываем от блох и глистов, рагулярно показываем ветеринару, зубной камень снимаем, а также кормим её по своему усмотрению, воспитываем так, как нам удобно, моем с кошачьим шампунем, то почему вдруг только для одного проявления кошачьего поведения - размножения, надо вдруг делать исключение?
Люди, приручая кошку, уже всем вышеперечисленным уже исключили кошку из естественной среды. Численность кошек не зависит от того, сколько пропитания найдут себе кошки. Тогда почему как раз численность мы хотим оставить на усмотрение природы, хотя все факторы, от которых зависит эта численность, забираем под свой контроль (ну, количество еды, продолжительность жизни и т.д.)?

 Отправлено: 06.08.10 16:41. Заголовок: kmet пишет: Кроме т..

kmet пишет:

цитата:

Кроме того свободноживущая популяция может служить резервуаром инфекции для собственно домашних кошек.

На счет антропозоонозов-согласна!А почему это ваше то животное(да еще и того же вида),тогда,не должно болеть и умирать,если "так устроен мир"?Когда ваш не кастрированный кот начнет орать по ночам и метить все вертикальные поверхности,вы его выпнете на улицу,где он лихо внесет свой вклад в дело продолжения рода "диких кошек"!Вмешается,ткскзать,в "ход природы"Тогда будет честно,если подцепит что нибудь и умрет в муках на ваших руках!
kmet пишет:

цитата:

Вы говорили не о обычных животных, а о животных, у которых заметно "на глаз" повышенная масса тела.

Да,шатающегося доходягу "на глаз",обычно ,заметишь!
kmet пишет:

цитата:

И что? Это не имеет ко мне отношения.

Та ниеет!! Именно вам это и писала!Это я про мертвых котят,которые в Белоруссии не валяются,где попало ,и про кастратов,которые не охотятся!!
kmet пишет:

цитата:

- не достойное честного человека лицемерие.

Ярлыки(с)вешаем???Это же вы нам тут всем и еще ооочень многим другим?? А для ЛД человек,стреляющий по собакам(не важно,по каким причинам!)-нелюдь и сволочь! Но её,вроде бы,мы ее осуждали за такие "взбрыки"вместе с вами??

 Отправлено: 06.08.10 16:51. Заголовок: kmet пишет: от тако..

kmet пишет:

цитата:

от такой мелочи бобровая струя за два дня лечит. И не нужно никуда бежать.

От рака??Вы гений!!Вы где нибудь этот метод уже запатентировали??
kmet пишет:

цитата:

Это норма. Эрисман, это еще в начале 20-го века прописал, а я лично изучал уже в 1997 на лекциях, которые назывались "Коммунальная гигиена". КошкаСашка пишет: цитата: А почему бы не заниматься этим параллельно? не возражаю.

Ну так,к чему вы там про кормовую базу для крыс??
kmet пишет:

цитата:

а не собственно инициатива кошки.

А одичавшие ,тогда,тоже далеко не идиоты,потому что с голодухи то ползут под окна человека!Отнюдь не всегда это инициатива двуногого!
kmet пишет:

цитата:

Но из всей популяции кошек так поступит 1-2 особи, а остальные останутся жить как родились.

Это они вам сказали или вы так сами решили??

 Отправлено: 06.08.10 16:58. Заголовок: Стэнли пишет: Тольк..

Стэнли пишет:

цитата:

Только человек определяет, быть кошке домашней или бездомной, сколько нужно кошек, выбирает кошек для селекции и т.д

Нисколько нет. Если кошка ушла из дому, что часто бывает в сельской местности, и поселилась где-то в не подворья человека - она сделала свой выбор. человек в том не виновен.
Если сложилась свободноживущая самовоспроизводящаяся и саморегулирующаяся популяция, то уже не человек определяет условия для нее. человек может только эту популяцию корректировать и уничтожить.
Но никакого преступного бездействия здесь не присутствует.

Стэнли пишет:

цитата:

Но человек не несёт ответственности за все те страдания, которые испытывают дикие животные в природе - это просто вне человеческой области контроля. Так?

Верно, но не во всех случаях. Иногда наукой обосновано обратное, особенно принимая во внимания что практически вся природа уже испытывает в той или иной мере воздействие человека. Но это тема отдельная.
В большинстве же случаев человек лишний, когда работают исправно древние природные механизмы. Вы же не станете отбирать у совы зайца, которого она убивает?

Стэнли пишет:

цитата:

Я Вам ответил, что домашние животные, прирученные человеком, полностью зависят от человека.

Не совсем верно: мы уже разговаривали о живтных, которые большей частью вышли из под его опеки, и СВОБОДНОЖИВУЩИМИ!!!
При этом они не перестали относится к биологическому виду кошка домашняя, но от опеки они ушли. При том, как правило существовали без этой опеки в нескольких поколениях.
Вот очем шла речь, а не потерявшихся жомашних животных! Стэнли пишет:

цитата:

Оставить без помощи терпящее бедствие животное - у нас не считается преступным

Еще раз повторяю: Речь не идет о терпящих бедствие животных, а о устойчиво существующей, сомавоспроизводящейся и саморегулирующейся популяции полностью адаптированных для существования в конкретных условиях животных!
Вы понимаете, что это означает?
Мы там не нужны! Это не дезориентированные и неприспособленные "потеряшки" или "выброшенки" - это животные готовые к жизни в той среде, где живут! И помощь наша, если она не будет носить крайне продуманный и научно обоснованный подход, - принесет только вред! Всем.


Стэнли пишет:

цитата:

не обеспечив животному надлежащих условий, мы сами, искусственно, причиняем ему страдания (да, просто пройдя мимо).

О, каких страданиях речь? Мы этих животных не мучаем. Вы о страданиях (у животных нет такого понятия), которые им жизнь преподносит, судьба? Так, жизнь и на не балует, она ко всем одинакова, различие в степени развития и соотвественно в реакции.
Мы этим животным ничего не должны! Они родились, выросли на улице!!!
Вы слышали о верблюдах-дромадерах, мустангах, динго, убежавших отроившихся пчелах?
Может вы тоже хотите их отловить, стерилизовать и раздать в "хорошие руки", основываясь на том, что это домашние животные?

Стэнли пишет:

цитата:

Вы предлагаете говорить о том, что за несколько кошачьих поколений всё вот это считать неважным, и признать за некую новую норму то, что несколько поколений кошек не регулировалось должным образом, а беспризорно проживало отдельно от человека.

Вы что-то упустили: я не говорил про отсутствие контроля, я за него! Опять же читайте то выше.
Я предлогал сохранить существующие популяции под контролем человека! Сохранить как щит от синантропных грызунов, как объект для изучения наукой, как резервуар генофонда и т.д. Это плохо?

Вы же предложили эти популяции уничтожить. Не открещивайтесь! Это именно так и есть.
Вы предложили это сделать "гуманно":
1. изъять животных из, ставшей для них за несколько поколений естественной среды обитания,
2. лишить их возможности к размножению.
Любой из этих пунктов уничтожает конкретную популяцию.

Вот чем разнятся наши позиции.

 Отправлено: 06.08.10 17:01. Заголовок: КошкаСашка пишет: О..

КошкаСашка пишет:

цитата:

От рака?

Чирей вам на язык!
Я, об простом прыще.
Рак неизлечим, что бы не врали врачи.

КошкаСашка пишет:

цитата:

Это они вам сказали или вы так сами решили?

Сами сказали, я немного понимаю язык животных

 Отправлено: 06.08.10 17:35. Заголовок: kmet пишет: Я, об п..

kmet пишет:

цитата:

Я, об простом прыще.

А я так,мягко,написала "злокачественный!"
Тема не про рак,но многие виды его УЖЕ излечимы (зависит от стадии,когда его обнаружили ,и от возраста и еще многих причин)и даже существует вакцина(рак шейки матки!)И наука продвигается в этом смысле,хоть и медленно!
kmet пишет:

цитата:

я немного понимаю язык животных

А я-"много"!!! Таких фурий одомашнивала,мама,не горюй!Одно из фурий(черное!)плющится на мне там,на фотках! И ,в свое время,его мама!Только времени надо больше на таких,а так,они и сами не прочь,но долго не доверяют!
kmet пишет:

цитата:

убежавших отроившихся пчелах?

Плохой пример!Домашних пчел в этом случае,обычно,ждет печальный конец!Они не выживают без человека долго!Те же болезни,паразиты,хищники..
kmet пишет:

цитата:

как резервуар генофонда и т.д

Какого еще генофонда?? Они же там все перекрещенные с домашними все равно!!Там бардак,а не генофонд!!Последний лучше сохранится именно в домашних животных!Ведь кошка с человеком ,все таки ,уже 5000 лет!!(ошибаюсь?)Они из Кошачьих,да,но про чистоту какого генофонда можем говорить ,имея в виду городских кошек,пусть даже родившихся в подвале??

 Отправлено: 06.08.10 18:24. Заголовок: kmet пишет: то уже ..

kmet пишет:

цитата:

то уже не человек определяет условия для нее.

В населенном пункте определяет человек.

kmet пишет:

цитата:

Рак неизлечим, что бы не врали врачи.

Хм, у вас очень необычные сведения.

kmet пишет:

цитата:

2. лишить их возможности к размножению.

Где вы видели. чтобы ОСВ уничтожило популяцию? вон, мы у Смарт с ЛД сколько просили доказательств. что ОСВ хотя бы заметно снижает численность - так и не получили.

Не бойтесь, ОСВ не уничтожит свободноживущих кошек. Это не его власти.

 Отправлено: 06.08.10 18:27. Заголовок: kmet пишет: Может в..

kmet пишет:

цитата:

Может вы тоже хотите их отловить, стерилизовать и раздать в "хорошие руки", основываясь на том, что это домашние животные?

Но в данном случае речь идет не о животных в диких экосистемах, а о кошках в населенных пунктах. Вы используете риторику точно такую же как радикалы - "мол, пусть регулирует природа".

kmet пишет:

цитата:

Мы этим животным ничего не должны! Они родились, выросли на улице!!!

Улицу построил человек.