On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
kmet





Сообщение: 696
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.10 21:17. Заголовок: Как, бапки из свободноживущих кошек делают свиней...


Страшные они люди между прочим, эти опекуны-бапки!

Когда-то у соседнего дома постоянно жило штук пять-шенсть кошек и котов , которые жили нормальной жизнью свободноживущей городской кошки - то есть бегали по окрестностям в поисках пищи, лазали по деревьям, периодически ловили мышей, не минали и помоек. Поколения сменяли друг друга...

Но, однажды появились опекуны-бапки, которые наставили у подвала мисок и стали таскать еду кошакам... - и кошки стали жалким зрелищем: они потеряли смысл жизни - днями напролет сидят у мисок, и ждут бапок... Больше у кошек интересов нет... Животные стали, как свиньи - только жрут да лежат у своих корыт...

ну, и конечно количенство их увеличилось раза в 3!

С тех пор и перестал кошек подкармливать. разве что совсем тощему кошаку куплю сарделку...


При этом, как расказывал сосед по даче, который живет в том доме - одна из тех бапок торгует котятами через объявления в газете. "Грузит" народ, что котята из Германии... Сосед говорит, что котят ей таскают все знакомые, у кого кошка окотится, а бапка уже активно их продает, себе в доход.

Такса бапки от 15 баксов котеня!

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 125 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


L2M
moderator


Сообщение: 1067
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.10 16:23. Заголовок: Даже не инбридинг - ..


Даже не инбридинг - все-таки село, кошки на самовыгуле, и вяжутся с различными соседскими котами. Просто обыкновенные инфекции и их побочники.

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 352
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.10 16:35. Заголовок: О!Я поняла,что в ква..


О!Я поняла,что в квартире!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 769
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.10 16:42. Заголовок: Стэнли пишет: Зачем..


Стэнли пишет:

 цитата:
Зачем нужно поощрять такое неестественное явление, как одичание домашних животных? Д


Встречно спрошу: зачем уничтожать сложившуюся популяцию, если ее можно контролировать и помогать животным, без этого?

L2M пишет:

 цитата:
Кошачья популяция не находится в балансе с популяцией грызунов уже хотя бы по той причине, что городские кошки не зависят от грызунов как от источника пищи.


Находится-находится! Грызуны то - находятся в зависимости от кошек, вернее их численность имеет пропорциональную зависимость от численности кошек, которые способны их убить. Надеюсь это отрицать не станете?

L2M пишет:

 цитата:
Даже если их не подкармливают никакие опекуны – к услугам кошек мусорные бачки с пищевыми отходами (что, кстати, тоже отнюдь не добавляет им здоровья: пищевые отходы человека – нефизиологичная пища для облигатного хищника кошки).


Вы забыли добавить, что они подобной пищей питаются сотни лет, и уже вполне к ней приспособились. Или я ошибся?
Корективу можно внести конечно за счет хим.добавок в современной пище, но мы то ее едим...

L2M пишет:

 цитата:
"Саморегуляция" и "поддержание постоянной численности", которые Вы наблюдаете, идет именно за счет травм и инфекций.


Подобно, как и в дикой природе. Вы опустили бродячих собак, как фактор "хищника".

L2M пишет:

 цитата:
Вы же, надеюсь, не будете утверждать, что травмы и массовые инфекции ведут к оздоровлению популяции?



Да-да. Буду утверждать.
Вспомните пример австралийских кроликов - которые, после подобной искусственно спровоцированной страшной эпидемии имеют нынче весьма здоровую популяцию.

L2M пишет:

 цитата:
Вот есть у меня одна хорошая знакомая; не то, чтобы баппка – но нечто опасно приближенное к тому. Живет вместе с престарелой мамой (под 90) и кошками в частном доме. Стерилизовать своих кошек не хочет – мама сильно против того, чтобы "резать животное". Кошки, соответственно, плодятся – а она судорожно каждый год пристраивает котят, но только эти котята никому сто лет не нужны, и, в результате, остаются жить у нее.
Так вот. Пока прайд включал две-три размножающиеся самки – было еще ничего. Но, когда число плодовитых самок возросло до полудесятка и выше – котята начали массово болеть. Взрослые особи – нет; а вот из детенышей здоровым не оставался, по сути, ни один. Многие гибли, выжившие сплошь и рядом оказывались ущербными (тот не слышит, этот плохо видит, у вон того по жизни проблемы с пищеварением, итд).


Пример неудачный, по причине того, что кошки хозяйские.
Если мне повезет жить вне города - пару кошек и кота в хозяйстве иметь будет необходимо чтобы хранить дом от мышей.
Котят же просто усыпить, положив в пакет с эфиром, или чем подобным по действию, а потом зарыть. Так и буду поступать, если не будет желающих на котят.

В нашем же случае - кошки если болеют, то это естественно, при снижении иммунитета или его отсутсвии у котят. Если организм справится - значит будет хорошо, если нет - это естественная потеря, которая пойдет на пользу популяции.

L2M пишет:

 цитата:
Так я вот и спрашиваю: чем эта "саморегулирующаяся популяция" с больными потомками


Ошибочка: больные погибли! Потомки остались выжившие и выработавшие иммунитет к перенесенным заболеваниям. Напомню. что по некоторым инфекционным заболеваниям иммунитет успешно передаются от матери к потомству трансплацентарно и через молоко.
Заболеваемость играет положительную роль для популяции, оставляя для продолжения рода наиболее сильное и приспособленное потомство.

L2M пишет:

 цитата:
для которых дожить до трех лет – уже удача (да, средняя продолжительность жизни в тех колониях гораздо ниже, чем Вам кажется: Вы не видите и не можете учитывать котят, погибших в раннем возрасте – а их обычно бывает от 70 до 90%)


Для животных дикой природы имеет место практически подобная смертность и продолжительность жизни. Что вас так удивляет?
Для сложных условиях города - это средние и нормальные показатели.
Не забывайте - жизнь это неизбежный путь к смерти.

L2M пишет:

 цитата:
лучше "несамрегулирующихся" прайдов здоровых, прирученных, привитых и проглистогоненных животных без всяких потомков вообще?


Не лучше. Чем лучше может быть прайд выхолощенных животных, которые гарантированно последние в своем роду?

L2M пишет:

 цитата:
Дефицита подвальных кошек в ближайшее столетие мы вряд ли дождемся, даже если выведем из размножения колонии "штатных мышеловов" в жилых домах, на предприятиях и учреждениях.


А, в чем смысл их "выводить из размножения"? Я, так понимаю имеет место только соображение чувств, которое выражается в "кошки страдают". Это достаточно субъективно, так как животные не имеют понятия недовольства средой обитания - они либо к ней приспосабливаются, либо гибнут.
Недовольство жизнью - это типично людское неадекватное восприятие жизни. К тому же довольных жизнью - я не встречал. среди людей...

"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1069
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.10 21:20. Заголовок: Находится-находится!..



 цитата:
Находится-находится! Грызуны то - находятся в зависимости от кошек, вернее их численность имеет пропорциональную зависимость от численности кошек, которые способны их убить.


Да, грызуны зависят от численности кошек. Но мы-то говорим о саморегулирующейся популяции кошек – а не мышей. Численность же грызунов в городе не является лимитирующим фактором для величины кошачьей популяции.

 цитата:
Вы забыли добавить, что они подобной пищей питаются сотни лет, и уже вполне к ней приспособились. Или я ошибся?


Ошиблись.
Кошки, как и их дикие предки, были и остаются облигатными хищниками, чистыми карниворами. Человеческая пища им не подходит. Подробнее о кошках и их питании можно почитать здесь:
из книги "Small Animals Clinical Nutrition"<\/u><\/a>
из книги "Feline Husbandry"<\/u><\/a>
Просто в менее благополучные времена людям было не до благосостояния кошек (да и сейчас далеко не всюду и не все интересуются этим вопросом). Погибла кошка в три года от мочекаменной – ну и ладно, новую заведем: чай, не дефицит.
Знаете, я в раннем детстве была уверена, что 3-5 лет – это и есть естественная продолжительность жизни кошки. Просто потому, что наши сельские кошки обычно жили именно столько. И была очень удивлена, узнав, что на самом деле эта цифра в несколько раз выше; а зафиксированный рекорд продолжительности кошачьей жизни составляет 36 лет.
Поймите, Кметь: естественный отбор – он далеко не всегда "работает" на повышение жизнеспособности отдельных особей. Единица микроэволюции – не особь, а популяция. Повысилась смертность от какого-то фактора? Это может быть скомпенсировано как за счет повышения стойкости к этому фактору, так и за счет ускорения размножения. И, чем неестественнее воздействие, чем труднее к нему приспособиться – тем больше шансов, что популяция будет адаптироваться именно за счет размножения. Именно так происходит с кошками: 2-3 помета в год вместо одного – и вот она, компенсация неблагоприятного воздействия.

 цитата:
Подобно, как и в дикой природе. Вы опустили бродячих собак, как фактор "хищника".


Я это включила в фактор травматизма. Но речь в данном случае все же несколько о другом.
В дикой природе нет механизмов, нет транспорта, нет дератизаторов с их ядами. Нет дворников, которых достало отмывать кошачьи метки в подъездах. Нет подростков, "развлекающихся" издевательством над животными. Нет такой огромной популяционной плотности хищников (кстати, о собаках).
Поэтому настаиваю: город – более агрессивная среда обитания для уличного животного, чем лес вместе со всеми его хищниками – для животного дикого.

 цитата:
Пример неудачный, по причине того, что кошки хозяйские.


Именно этот пример приведен потому, что точно известно, от чего именно гибли и калечились котята.
Но.
Точно такую же картину я вижу и в бесхозных колониях: "основоположники" и их потомки F1 - F2 здоровы и живут довольно долго; последующие поколения – большая смертность в котенячьем возрасте и более короткая продолжительность жизни у "прорвавшихся" через опасный начальный период жизни.

 цитата:
Если мне повезет жить вне города - пару кошек и кота в хозяйстве иметь будет необходимо чтобы хранить дом от мышей.
Котят же просто усыпить, положив в пакет с эфиром, или чем подобным по действию, а потом зарыть. Так и буду поступать, если не будет желающих на котят.


А зачем усыплять каждый год по одному-двум-трем пометам котят, если можно решить этот вопрос более капитально? Я сейчас даже не о Вас лично, а о вообще.
Кто не хочет кастрировать – можно перевязать трубы. Не хотят оперировать в принципе – есть контрацепция (хотя, ИМХО, лучше уж хирургически). Не хотят никаких медицинских вмешательств? Пускай просто запрут течную кошку и не позволят ей повязаться. Выбор – широчайший. Тем более, доступ к чистому эфиру или чему-то подобному есть не у всех.
А дом от мышей, напоминаю, кастраты будут хранить лучше.

 цитата:
В нашем же случае - кошки если болеют, то это естественно, при снижении иммунитета или его отсутсвии у котят. Если организм справится - значит будет хорошо, если нет - это естественная потеря, которая пойдет на пользу популяции.


Кметь, Вы сейчас с профессиональным генетиком говорите, между прочим.
Здоровье каждой конкретной особи – а значит, и всей популяции в целом – зависит от наследственных факторов… ну, может, процентов на 20. В остальном оно обусловлено воздействием факторов внешней среды.
Иммунитет – не исключение. Если животное живет в плохих условиях, голодает, мерзнет, ест неподходящую пищу, подвергается стрессам – иммунитет будет слабеть. Если животное хорошо питается и имеет комфортные для своего вида условия жизни – то его иммунитет будет хорошим.
Если здоровое, обладающее хорошими наследственными задатками животное поместить в плохие, не подходящие для его вида условия; да еще и создать скученность – то его шансы заболеть любой инфекцией практически сравнятся с шансами последнего задохлика.
И тут мы переходим к Вашей принципиальной ошибке. Вы пишете:

 цитата:
Ошибочка: больные погибли! Потомки остались выжившие и выработавшие иммунитет к перенесенным заболеваниям.


Но забываете, что слабые (не обязательно потому слабые, что с плохой наследственностью – возможно, просто случилось так, что их мамка как раз голодала, и у нее было мало молока), конечно, погибли – но те, которые выжили, стали слабыми. Просто потому, что таковы бывают последствия нелеченных инфекций. Если бы выводок не заболел – этого бы не случилось.
А заболел выводок, потому что кошки имеют обыкновение устраивать такие общие "детские сады", в которых, при высокой плотности популяции, может быть и по 30-40 котят. Вот они все друг от друга и перезаражаются. А где Вы видели такое в природе у мелких (да и вообще каких угодно) фелид? Где Вы такое видели у хозяйских кошек?

 цитата:
Не лучше. Чем лучше может быть прайд выхолощенных животных, которые гарантированно последние в своем роду?


А зачем нужно, чтобы они продолжали род??? Что, кошка домашняя уже стала угрожаемым видом? Дефицит беспородок образовался? Так нет же: их рождается куда больше, чем надо – и так будут обстоять дела еще очень долго.
Или, может быть, кошкам свои семейные традиции и память предков необходимо кому-то передавать?
Вы же сами говорите: кошки нужны, чтобы сдерживать мышей. Кастраты с этим справляются еще лучше, чем "полнокомплектные" животные. Так в чем проблема вообще? В Вашем личном отношении к кастрации? Ну так Вас ведь никто и не заставляет ни этим заниматься, ни даже это одобрять.

 цитата:
А, в чем смысл их "выводить из размножения"? Я, так понимаю имеет место только соображение чувств, которое выражается в "кошки страдают".


Не только.
За стабильной колонией долгоживущих, прирученных кошек легче следить. Их легко можно прививать от основных заболеваний (включая бешенство, к которому кошки очень восприимчивы), лечить в случае надобности, обрабатывать от внешних и внутренних паразитов. Здоровые ручные кошки не будут создавать особых проблем санитарно-гигиенического характера. А облезлые, лишайные и заглистованные по уши дички – могут такие проблемы и создать.

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 362
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.10 23:41. Заголовок: Фуу!Выдохнула!!L2M-в..


Фуу!Выдохнула!!L2M-вы сила!!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 771
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.10 00:35. Заголовок: L2M пишет: Кто не х..


L2M пишет:

 цитата:
Кто не хочет кастрировать – можно перевязать трубы. Не хотят оперировать в принципе – есть контрацепция (хотя, ИМХО, лучше уж хирургически). Не хотят никаких медицинских вмешательств? Пускай просто запрут течную кошку и не позволят ей повязаться. Выбор – широчайший.


В нашем случае пропонгандируется именно кастрация. То, о чем вы говорите - не обсуждается в качестве рекомендаций, хотя с моей точки зрения это более преемлимо.

L2M пишет:

 цитата:
Поймите, Кметь: естественный отбор – он далеко не всегда "работает" на повышение жизнеспособности отдельных особей.


я это знаю. Но вы сами сказали, что это случайность "не всегда" - как исключение. но не правило! Это я тоже знаю.

L2M пишет:

 цитата:
Да, грызуны зависят от численности кошек.


Хоть в этом согласны.

L2M пишет:

 цитата:
Численность же грызунов в городе не является лимитирующим фактором для величины кошачьей популяции.


НЕ 100% лимитирующий фактор конечно. Имеет место сумма факторов, из них основных факторов 3 - убежище, пища и хищники; то есть кошки в этой сумме как раз и являются хищниками. и имеют высокую долю присутствия в этой сумме факторов.

L2M пишет:

 цитата:
Просто в менее благополучные времена людям было не до благосостояния кошек (да и сейчас далеко не всюду и не все интересуются этим вопросом).


Смеюсь - со стула падаю!!!!!
Видите ли тысячелетия - это фигня, а несколько последних десятилетий - это авторитет! Пиндец! нет слов - одни маты!
Вы, хоть сами понимаете, что говорите?
Ели кошки. что им давали из отходов тысячелетия, мышами-крысами-птичками рацион разбавляли, и дожили успешно до наших дней в сотнях пород! Это вам не довод?
Эх, учится нужно больше доверять аргументам истории!!!


L2M пишет:

 цитата:
Единица микроэволюции – не особь, а популяция. Повысилась смертность от какого-то фактора? Это может быть скомпенсировано как за счет повышения стойкости к этому фактору, так и за счет ускорения размножения. И, чем неестественнее воздействие, чем труднее к нему приспособиться – тем больше шансов, что популяция будет адаптироваться именно за счет размножения. Именно так происходит с кошками: 2-3 помета в год вместо одного – и вот она, компенсация неблагоприятного воздействия.


Я, извиняюсь, но вы меня наверно с ЛД путаете. Можете мне не объяснять прописные истины зоологии, я с ними хорошо знаком.

L2M пишет:

 цитата:
Поэтому настаиваю: город – более агрессивная среда обитания для уличного животного, чем лес вместе со всеми его хищниками – для животного дикого.


Возможно. Но анализ провести трудно - мало достоверного исходного материала для сравнения.
Я же, чо своей стороны настаиваю, что несмотря на это - кошки приспособились к обитанию в этой среде в свободноживущем состоянии, вплоть до образования стойких в нескольких поколениях популяций. Это уже о чем то, да говорит!

L2M пишет:

 цитата:
Тем более, доступ к чистому эфиру или чему-то подобному есть не у всех.


Можно использовать бензин, ацетон, уайт-спирит, спирт наконец - его не много нужно, смоченный комок ваты или ветоши, а эффект будет подобный - наркоз и смерть.

L2M пишет:

 цитата:
А дом от мышей, напоминаю, кастраты будут хранить лучше.


Мне будет стыдно смотреть этим животным в глаза. Так, что не обсуждается.

L2M пишет:

 цитата:
А заболел выводок, потому что кошки имеют обыкновение устраивать такие общие "детские сады", в которых, при высокой плотности популяции, может быть и по 30-40 котят.


О "кошачих детсадах" не то что не видел - слышу в первый раз!

L2M пишет:

 цитата:
А зачем нужно, чтобы они продолжали род???


Это право, данное всему живому Природой! Богом, если хотите!
Это "биологический смысл жизни любого живого организма"!

L2M пишет:

 цитата:
Ну так Вас ведь никто и не заставляет ни этим заниматься, ни даже это одобрять.


Заметьте - я вас тоже ни к чему не принуждаю! Мы ведем дискуссию! Не более.

L2M пишет:

 цитата:
За стабильной колонией долгоживущих, прирученных кошек легче следить. Их легко можно прививать от основных заболеваний (включая бешенство, к которому кошки очень восприимчивы), лечить в случае надобности, обрабатывать от внешних и внутренних паразитов. Здоровые ручные кошки не будут создавать особых проблем санитарно-гигиенического характера. А облезлые, лишайные и заглистованные по уши дички – могут такие проблемы и создать.


Вот вы и признались!
Доводы о интересах животных - в данном контексте "крыша" обычному лицемерию.
То, что вы написали - именно "для удобства людей, а не в интересах животных", как это изначально представляется!
Не обижайтесь - но ваша эта фраза то и говорит.





"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 364
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.10 02:03. Заголовок: kmet пишет: Мне буд..


kmet пишет:

 цитата:
Мне будет стыдно смотреть этим животным в глаза.


Банальный маскилизм!
Кот моих соседей (частный дом рядом)по подлому прыгает на окно(когда моих кастратов нет,спят!)прыскает на комариную сетку!!А когда говорю с соседом про кастрацию,за свое "добро"руками хватается,будто я его предлагаю почикать!Так и хочется,в самом то деле,туда ногой поддать!! Мозгов у него нет две разные вещи разделить,а мочу с гормонами я должна нюхать и вымывать!!Я и еще много других!!Вот и держите тогда своих котов в доме,сами нюхайте!!Логика опекунов собак:"Они имеют права быть,но ответственности я никакой не несу!"Найдите 10 отличий..
kmet пишет:

 цитата:
Видите ли тысячелетия -


Какие тысячилетия??Соли сколько лет(как приправе!)???То ,что люди ели тысячилетия назад-могло бы сойти за нормальную натуралку!
kmet пишет:

 цитата:

Это право, данное всему живому Природой! Богом, если хотите!
Это "биологический смысл жизни любого живого организма"!


Ой,не плетите Бога сюда,пожалуйста,собакам тоже кем то жизнь дана,в таком уж случае..
kmet пишет:

 цитата:
Вот вы и признались!
Доводы о интересах животных - в данном контексте "крыша" обычному лицемерию.
То, что вы написали - именно "для удобства людей, а не в интересах животных", как это изначально представляется!
Не обижайтесь - но ваша эта фраза то и говорит.


Лицемерие??А совмещать полезное с приятным,неа??
Про гигиену-смотрите мой пост выше!!Вас пугают собаки,я не хочу нюхать вонь кота-самца!
Если так поставить диалог??За что дворники котов не любят в большинстве??Вонь!!Самцы не кастрированные и экскременты свои не закапывают!У них это тоже визитка,как метки на стенах!Об этом тоже впервые слышите???Абсолютно ВСЕ люди тоже не обязаны терпеть это из за любви к кошачьим!Еще раз спрошу,чем ваша логика отличается от логики опекунов собак??
Вы фото мои смотрели???Рыжий кот Ганс ничей,представитель "свободной популяции",до того как??
И Ганс после того как!!?Теперь мой!!А цена его жизни-его яйца!!И знаете,не выглядит он обиженным!Валяется на солнышке,весь блестит,шерстка шелковая,с моими носится!Взгляд даже изменился,был воровско-загнанный,теперь спокойный,мурчащий!Я,значит,лицемерка?!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1070
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.10 03:14. Заголовок: kmet пишет: В нашем ..


kmet пишет:

 цитата:
В нашем случае пропонгандируется именно кастрация. То, о чем вы говорите - не обсуждается в качестве рекомендаций, хотя с моей точки зрения это более преемлимо.


Почему не обсуждается? Где-то на Форуме есть тема, специально посвященная другим способам ограничения рождаемости. Специально для идейных противников кастрации, вроде Вас.

 цитата:
Но вы сами сказали, что это случайность "не всегда" - как исключение. но не правило! Это я тоже знаю.


Я не говорила ни о правилах, ни об исключениях. Я говорила о Felis catus, или же, если угодно, о Felis domestica – как кто предпочитает.

 цитата:
НЕ 100% лимитирующий фактор конечно. Имеет место сумма факторов, из них основных факторов 3 - убежище, пища и хищники; то есть кошки в этой сумме как раз и являются хищниками. и имеют высокую долю присутствия в этой сумме факторов.


Вы старательно обсуждаете регуляцию численности грызунов. Не надо: мы говорим о регуляции численности кошек.

 цитата:
Смеюсь - со стула падаю!!!!!
Видите ли тысячелетия - это фигня, а несколько последних десятилетий - это авторитет! Пиндец! нет слов - одни маты!
Вы, хоть сами понимаете, что говорите?
Ели кошки. что им давали из отходов тысячелетия, мышами-крысами-птичками рацион разбавляли, и дожили успешно до наших дней в сотнях пород! Это вам не довод?
Эх, учится нужно больше доверять аргументам истории!!!


Поднимитесь с пола и попейте водички. Говорят, помогает. Возможно, вспомните еще какие-нибудь слова, кроме матов.
Я как раз очень хорошо понимаю, что я говорю.
Я говорю, что кошка по своей биохимии и физиологии была и остается облигатным хищником. Причем так оно и есть. Обоснование смотрите в тех работах, которые я Вам привела в качестве примера в прошлом сообщении. Несмотря на кормление (точнее, подкармливание) объедками на протяжении тысяч лет – кошка была и остается облигатным хищником. Это факт, с которым спорить просто неразумно.
Аргументы истории – это прекрасно; но аргументы биологии все же убедительнее.

 цитата:
Я, извиняюсь, но вы меня наверно с ЛД путаете. Можете мне не объяснять прописные истины зоологии, я с ними хорошо знаком.


Тогда зачем пишете такие вещи, как будто бы биология в своем развитии остановилась где-то сразу после Дарвина? Уж простите, но, если я буду считать необходимым расписать какой-то момент подробнее – я это сделаю.

 цитата:
Я же, чо своей стороны настаиваю, что несмотря на это - кошки приспособились к обитанию в этой среде в свободноживущем состоянии, вплоть до образования стойких в нескольких поколениях популяций. Это уже о чем то, да говорит!


Нет там никаких "стойких в нескольких поколениях популяций". Там есть отдельные более-менее стойкие колонии, очень зависимые от человека (доступ в укрытия, подкормка), да, к тому же, свободно скрещивающиеся с владельческими котами, выпущенными "погулять".

 цитата:
Можно использовать бензин, ацетон, уайт-спирит, спирт наконец - его не много нужно, смоченный комок ваты или ветоши, а эффект будет подобный - наркоз и смерть.


Вот именно затем, чтобы всякие самодеятельные "усыпители" не использовали малопригодные подручные средства, вроде бензина или ацетона – мы и не хотим, чтобы невостребованное потомство вообще рождалось. Ну, в идеале, конечно.

 цитата:
О "кошачих детсадах" не то что не видел - слышу в первый раз!


Ну вот видите – а это ведь достаточно распространенное явление.
Правда, у нас до 30-40 котят доходит редко – популяционная плотность не та: это надо, чтобы в прайде примерно в одно время окотилось до десятка кошек. А вот у римских зоологов описание "кошачьих яслей" на несколько десятков хвостиков читать доводилось.

 цитата:
Это право, данное всему живому Природой! Богом, если хотите!
Это "биологический смысл жизни любого живого организма"!


Субъективно.
Я не обожествляю природу – меня подобные доводы не убеждают.

А, кстати: объясните-ка мне разницу между "усыплять котят эфиром" и "сделать так, чтобы эти котята вообще не родились". Ведь и в том, и в том случае вместо продолжения рода получается цыганский пшик.

 цитата:
Вот вы и признались!
Доводы о интересах животных - в данном контексте "крыша" обычному лицемерию.
То, что вы написали - именно "для удобства людей, а не в интересах животных", как это изначально представляется!
Не обижайтесь - но ваша эта фраза то и говорит.


Мерси на добром слове.
Такое впечатление, будто бы я тут денно и нощно стучу себя пяткой в грудь с криками "меня интересует только благо животных – на интересы этих гнусных человечишек мне наплевать!!11111".
Вы серьезно считаете, что благосостояние животных и благо человека суть взаимоисключающие понятия? что мероприятия, направленные на благо людей, не могут принести пользу также животным – и vice versa?

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1782
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.10 10:32. Заголовок: kmet пишет: Мне буд..


kmet пишет:

 цитата:
Мне будет стыдно смотреть этим животным в глаза. Так, что не обсуждается.


Знаете, Кметь, не ожидал от Вас подобной эмоциональности... Но меня вот ещё такой вопрос замучил. Вам будет стыдно смотреть в глаза кастрированным кошкам - а не будет ли стыдно смотреть в глаза кошке, которая родила, а Вы её котят умерщвили? И так каждый раз: она рожает, а Вы умерщвляете её детей, она потом ходит, их ищет, плачет... это, конечно, страдания кошки, которых она не обдумывает по-человечески, но в чём всё-таки принципиальная разница? Почему в одном случае стыдно - а в другом не стыдно?

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 366
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.10 10:57. Заголовок: Стэнли пишет: она п..


Стэнли пишет:

 цитата:
она потом ходит, их ищет, плачет... это, конечно, страдания кошки, которых она не обдумыва


Ага!Грудные железы рабухшие,горячие,молоко перегорает,температура...Очень гуманно!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3433
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.10 12:25. Заголовок: L2M пишет: Felis ca..


L2M пишет:

 цитата:
Felis catus,



Felis silvestris catus! - так торжественно мне больше нравится

Кметь, насколько я понимаю, у вас все же несколько религиозный взгляд на предмет. Не совсем рациональный. Целостность организма вы полагаете высшей ценностью - видимо, как-то частично отождествляя животное и человека ("стыдно смотреть в глаза...").

Я не понимаю практической ценности этого спора. Поймите, Кметь, кошачье ОСВ - практика, укоренившаяся по всему миру. Они решает ряд проблем - но, заметьте, она не уничтожает свободноживущих кошек как явление! В определенном количестве они сохраняются, и чувствуют себя прекрасно (по крайней мере, страданий и смертей несколько меньше становится - при правильно проведенном общеколониальном ОСВ). Кметь, вы НИЧЕГО с этим не поделаете. Это поступь истории, она сильнее вас...

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 3434
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.10 12:30. Заголовок: kmet пишет: О "..


kmet пишет:

 цитата:
О "кошачих детсадах" не то что не видел - слышу в первый раз!



Бывает, бывает. (У бездомных собак, кстати, тоже...)

Бывает и так, что бездомная кошка регулярно приносит пометы в подвале - но не выживает ни один котенок! Ни один. В возрасте от месяца до двух все вымирают от инфекциий. Зато в том же подвале возникают новые кошки - выброшенные, попавшие туда уже взрослыми. Какая же это "популяция"

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1091
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.10 14:23. Заголовок: Лисиц пишет: Те кош..


Лисиц пишет:

 цитата:
Те кошки, которых Вы наблюдаете - вы имеете информацию, живут ли они там хотя бы 6-12 месяцев?
...идет замещение гибнущих кошек вновь выброшенными и рожденными на улице животными


kmet пишет:

 цитата:
вы двинулись на догме "выброшенных животных"! Да. не выбрасывают их столько, как вам кажется - это единичные, не влияющие значительно на ситауцию, случаи.
Выброшенные быстро гибнут в незнакомой среде! Преобладают в свободноживущих популяциях кошки и среди бродячих собак - особи родившиеся и выросшие на улицах. Запомните это!



Из приведенной Вами моей цитаты видно, что "двинулась" я так же и на том, что другая часть животных рождается на улице. А кроме этих двух путей есть по-вашему и другие? Инопланетяне забрасывают?

Reinir пишет:

 цитата:
Бывает и так, что бездомная кошка регулярно приносит пометы в подвале - но не выживает ни один котенок! Ни один. В возрасте от месяца до двух все вымирают от инфекциий. Зато в том же подвале возникают новые кошки - выброшенные, попавшие туда уже взрослыми. Какая же это "популяция"






Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 1092
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.10 14:25. Заголовок: не дать родиться и у..



 цитата:
не дать родиться и умереть в условиях, где мучения неизбежны...



kmet пишет:

 цитата:
Это откровенный циннизм. Не ожидал от вас такого...



Что тут циничного? Гораздо циничнее убивать уже рожденных животных.

Спасибо: 0 
Профиль
КошкаСашка
постоянный участник




Сообщение: 377
Зарегистрирован: 03.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.10 15:29. Заголовок: Лисиц пишет: Что ту..


Лисиц пишет:

 цитата:
Что тут циничного? Гораздо циничнее убивать уже рожденных животных.


+100000!

идея.....идея нахожусь? Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 777
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.10 09:35. Заголовок: L2M пишет: Нет там ..


L2M пишет:

 цитата:
Нет там никаких "стойких в нескольких поколениях популяций". Там есть отдельные более-менее стойкие колонии, очень зависимые от человека (доступ в укрытия, подкормка), да, к тому же, свободно скрещивающиеся с владельческими котами, выпущенными "погулять".


Вы отрицаете очевидное и признанное во всем мире, при этом своими поясснениями сами себя опровергаете. Стойкость многочисленных городских колоний, их взаимосвязь между собой по границам территории, свободное скрещивание - это как раз и есть городская популяция свободноживущей кошки. Скрещивание с домашними кошками - ничего не опровергает - почему нет? Зависимость от человека - так они живут в антропозоонознолй среде, в некотором смысле и дождевой червь зависит в городе от человека... Разве нет?


КошкаСашка пишет:

 цитата:
цитата:
Мне будет стыдно смотреть этим животным в глаза.
Банальный маскилизм!



Убеждение и совесть.

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Какие тысячилетия??Соли сколько лет(как приправе!)???То ,что люди ели тысячилетия назад-могло бы сойти за нормальную натуралку!


Ой, не правы:

"Раскопки показали, что древние соляные копи существовали в славянских городах Галицкой земли и в Армении. Здесь в старых штольнях сохранились до наших дней не только каменные молотки, топоры и другие орудия, но и деревянные крепи шахт и даже кожаные мешки, в которых 4—5 тысяч лет назад переносили соль. Все это было пропитано солью и поэтому могло сохраниться до наших дней ( http://o-soli.ru/istoriya-soli<\/u><\/a> )"

Для адаптации - достаточно времени с избытком!

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Ой,не плетите Бога сюда,пожалуйста,собакам тоже кем то жизнь дана,в таком уж случае..


Мое оношение, к кастрации собак, равнозначно.

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Если так поставить диалог??За что дворники котов не любят в большинстве??Вонь!!Самцы не кастрированные и экскременты свои не закапывают!


У нас в подъездах вони нет. Как и кошек. Во всем городе давно металические двери с домофонами, автоматическим замком и доводчиком дверей. Да, и при БССР, тож в подъездах ни кошек, ни вони...
А, что в Эстонии воняло? Или в Италии?

Кстати, не разу не видел, что бы кот не зарыл свои какешки - всегда роет ямку, делает "по большому", смотрит, попал ли, и закапывает, вы спутали с собаками, лисами, волками...

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Я,значит,лицемерка?!


Вы сказали. От этого, к сожалению, никто не застрахован - природа людей...

L2M пишет:

 цитата:
Вы старательно обсуждаете регуляцию численности грызунов. Не надо: мы говорим о регуляции численности кошек.


Таки взаимосвязаны. Если не хотите - не обсуждайте. Я не принуждаю.

L2M пишет:

 цитата:
Несмотря на кормление (точнее, подкармливание) объедками на протяжении тысяч лет – кошка была и остается облигатным хищником. Это факт, с которым спорить просто неразумно.
Аргументы истории – это прекрасно; но аргументы биологии все же убедительнее.


Организм беспородной кошки прекрасно адаптирован к объедкам, как ви дворовой собаки. Отрицая это - вы как минимум, глупо выглядите. Исключая конечно, современные химические добавки к пище.


L2M пишет:

 цитата:
А, кстати: объясните-ка мне разницу между "усыплять котят эфиром" и "сделать так, чтобы эти котята вообще не родились".


Разница, в том, что у некастрированного животного есть шанс продлить род.
А, часть котят, которые будут рождаться - таки будут жить, когда кто-нибудь захочет взять себе котенка. Кроме того, когда ваша любимая кошка состарится, у вас будет возможность заменить ее потомком. Это разве безсмыссленно?

Кстати, некоторые радикалы, с которыми я спорил, как раз допускают стерилизацию, только у животных которые, хоть раз давали помет.

L2M пишет:

 цитата:
Вы серьезно считаете, что благосостояние животных и благо человека суть взаимоисключающие понятия


Конечно нет. Но в данном случае не все методы оправданы. Кастрация - это вообще тупик и ошибка.

Стэнли пишет:

 цитата:
а не будет ли стыдно смотреть в глаза кошке, которая родила, а Вы её котят умерщвили?


Будет. Но я ей оставил право еще иметь потомство, и часть этого потомства в любом случае выживет.
Потому, мне будет менее стыдно, чем смотреть в глаза животному, которого я лишил природного дара и права продления рода.
Ex nihilo nihil fit!








"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 778
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.10 09:57. Заголовок: Reinir пишет: Кметь..


Reinir пишет:

 цитата:
Кметь, насколько я понимаю, у вас все же несколько религиозный взгляд на предмет. Не совсем рациональный.


Любовь к естеству природы. Любовь никогда не рациональна...

КошкаСашка пишет:

 цитата:
Ага!Грудные железы рабухшие,горячие,молоко перегорает,температура...Очень гуманно!


Это чисто женская реплика.
Такова женская доля...

Reinir пишет:

 цитата:
Бывает и так, что бездомная кошка регулярно приносит пометы в подвале - но не выживает ни один котенок! Ни один. В возрасте от месяца до двух все вымирают от инфекциий. Зато в том же подвале возникают новые кошки - выброшенные, попавшие туда уже взрослыми. Какая же это "популяция"


Это, ваше частное мнение. Лично я наблюдаю годами существующие популяции, которые имеют преемственость - разновозрастные кошки, выростающие до взрослого состояния на моих глазах котята, стабильно сохраняющийся фенотип.
Некоторые популяции даже имеют постоянно существующее доминирование фенотипа по окраске, строению тела кошек.
Вы, просто смотрите, с высоты своего города, который практически в Приполярье находится, климат суровее - вот и результат.
У, нас же, в средней полосе - ситуация другая.





"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 1076
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.10 10:57. Заголовок: kmet пишет: Стойкос..


kmet пишет:

 цитата:
Стойкость многочисленных городских колоний, их взаимосвязь между собой по границам территории, свободное скрещивание - это как раз и есть городская популяция свободноживущей кошки.


Это НЕ популяция. От Вас не ожидала. Один из основных критериев популяции - изоляция. В так называемой "популяции свободноживущей кошки" никакой изоляции нет: подвальные и уличные свободно скрещиваются с владельческими. Можно с некоторой натяжкой говорить разве что о совокупной популяции всех кошек данного населенного пункта.

 цитата:
Таки взаимосвязаны


Пожалуйста, не делайте вид, что не понимаете меня. Не хотите, чтобы к Вам относились как к ЛД - не берите с нее примера. Численность кошек является одним из определяющих факторов, влияющих на популяции грызунов, так как кошка является одним из основных городских хищников, уничтожающих мышей - но численность грызунов есть фактор малозначимый в отношении численности кошек, так как в пределах населенных пунктов кошка способна прожить и без охоты для пропитания.

 цитата:
Организм беспородной кошки прекрасно адаптирован к объедкам, как ви дворовой собаки. Отрицая это - вы как минимум, глупо выглядите.


Я Вам привела два обзора, в которых детально описана биохимия и физиология кошки применительно к типу ее питания - а Вы меня угощаете рассуждениями в духе Жана нашего Батиста Ламарка: дескать, коль скоро кошкам давали объедки - то кошки просто обязаны были приспособиться к смешанному типу питания. Самому не смешно?

 цитата:
Разница, в том, что у некастрированного животного есть шанс продлить род.


Еще раз спрашиваю: зачем нужно, чтобы оно продлевало род? Про права, данные природой или кем бы там ни было еще, равно как про биологический смысл существования - не надо: мировоззренческие доводы убедительны лишь для тех, кто разделяет данное мировоззрение. Я же прошу объективного обоснования.

 цитата:
Кроме того, когда ваша любимая кошка состарится, у вас будет возможность заменить ее потомком. Это разве безсмыссленно?


Вопрос вкуса, не более того. Я в этом никакого смысла не усматриваю: даже если я заменю ее не потомком, а точным клоном - все равно это будет совсем другая кошка. С тем же успехом я могу взять вместо нее любого первого попавшегося котенка (дефицита коих я вряд ли дождусь на своем веку), или даже взрослое никому не нужное животное (как выше).

Спасибо: 1 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1820
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.10 13:18. Заголовок: kmet пишет: Это чис..


kmet пишет:

 цитата:
Это чисто женская реплика.
Такова женская доля...


Что значит "женская доля"? Вполне конкретное болезненное состояние, вызванное безответственностью владельца, наплевавшего на состояние здоровья животного.

Спасибо: 0 
Профиль
kmet





Сообщение: 786
Настроение: Прорвемся...
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Белоруссия, Гомель
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.10 13:43. Заголовок: L2M пишет: Численно..


L2M пишет:

 цитата:
Численность кошек является одним из определяющих факторов, влияющих на популяции грызунов, так как кошка является одним из основных городских хищников, уничтожающих мышей


Вы неправильно восприняли мною ранее написанное: под понятием их взаимосвязи и определялось цитируемое выше. Наличие достаточного количества доступных пищевых отходов, безусловно исключает грызунов, как основу рациона свободноживущих кошек.
При этом, я нигде не писал, что численность грызунов, определяет численность свободноживущей кошки. Или укажите, где такое читали?


L2M пишет:

 цитата:
Это НЕ популяция. От Вас не ожидала.


Ладно. МНе не верите. Вот из "Большой Совектской Энциклопедии":

"Популяция (позднелат. populatio, от лат. populus — народ, население) в генетике, экологии и эволюционном учении, совокупность особей одного вида, более или менее длительно занимающая определённое пространство и воспроизводящая себя в течение многих поколений;

Особям, составляющим Популяция, присуща генетическая гетерогенность (в пределах единого генофонда Популяция), определяющая приспособленность Популяция к различным условиям среды обитания и создающая столь важный для эволюции резерв наследственной изменчивости. Вследствие генетической и морфофизиологической неравноценности особей, неоднородности окружающей среды Популяция имеет сложную структуру: особи различаются по полу и возрасту, принадлежности к разным, обычно перекрещивающимся поколениям, к разным фазам жизненного цикла, к тем или иным малоустойчивым группировкам внутри Популяция (стадо, колония, семья и т.п.).

Характер взаимоотношений между особями, в частности то место в установившейся внутри Популяция иерархии, какое занимает данная особь, определяет важные свойства Популяция Изменение биогеоценотической среды влечёт за собой изменение генетического состава и структуры Популяция, её численности и величины занимаемого ею пространства. В свою очередь, в процессе жизнедеятельности Популяция воздействует на все уровни среды и, в частности, влияя на численность и структуру Популяция др. видов, служит фактором, обусловливающим динамику биогеоценоза.

В пределах Популяция (и при взаимодействии разных Популяция) протекают процессы микроэволюции — основа эволюционного процесса в целом. Поэтому динамика генетического состава Популяция, её численности и структуры, обмена веществ и энергии между Популяция и средой интенсивно изучаются популяционной генетикой, популяционной экологией, биогеоценологией, а «популяционное мышление» необходимо во многих разделах общей биологии. Всестороннее изучение Популяция (прежде всего, динамики численностей и обусловливающих её факторов) служит основой как рационального использования хозяйственно-полезных животных, так и мер борьбы с вредителями сельского хозяйства, переносчиками инфекционных заболеваний и т.д. Изучение генофондов природных Популяция растений (сородичей культурных растений, древесных пород и т.п.) — непременное условие успешного решения многих проблем селекции, интродукции, лесоведения. Наряду с природными Популяция изучаются лабораторные (экспериментально созданные)."

А, то, что в популяцию попадают гены из-вне - это специфика антропозоонозной среды обитания свободноживущей кошки.
Мои знакомые, несколько раз отстреливали в лесу диких кабанов, имеющих белый или пятнистый окрас. В окрестности, есть деревня, где свиньи до сих пор пасутся на свободном выгоне.
И, что: можно сказать, что наличие в стадах диких кабанов метисов домашней свиньи и дикого кабана уничтожает популяцию дикого кабана?


L2M пишет:

 цитата:
Я Вам привела два обзора, в которых детально описана биохимия и физиология кошки применительно к типу ее питания - а Вы меня угощаете рассуждениями в духе Жана нашего Батиста Ламарка: дескать, коль скоро кошкам давали объедки - то кошки просто обязаны были приспособиться к смешанному типу питания. Самому не смешно?


Нисколько.
Так называемые "Ученые", могут написать и 100 обзоров, но кошки за тысячелетия поедания объедков, как определила им их эволюция, совершенно адаптировались к такому питанию.
Единственное, что стоит принять во внимание: - это, что рацион самого человека сильно изменился - введено в пищевую культуру слишком много искусственных химических веществ, что и сказывается отрицательно на кошках, при питании их современными объедками. К, тем же, что были ранее - они совершенно приспособлены, и жувут сохраня здоровье питаясь ими весьма долго.

L2M пишет:

 цитата:
Еще раз спрашиваю: зачем нужно, чтобы оно продлевало род?


О, какой философский вопрос!
Вот, вам соответсвенно ответ: продление рода - это биологический смысл жизни живого, в том числе и людей. Это святыня природы. Есть, еще смысл разумной жизни, это уже из оперы "Для чего мы живем?", то есть даннной темы не касаемый.

Вообще - это действительно определено природой. Программа такая, для всего живого!
Опробовано миллионами лет. Работает. Смысл? Никто еще не понял, видно еще не завершена заложенная программа.
Кто мы с вами такие, чтобы отвергать этот опыт?
Мы не боги, а люди, которые живут слишком ничтожное время, чтобы как следует осознать принципы заложенные природой.
Но, мы живем достаточно, что бы научится Природу уважать. Если кому-то это не удается, то простите научить удается не всех учеников, а лишь тех, кто желает учится.
То, что у нас с вами разные мнения - это наши с вами проблемы.

Кстати большинство разделяет мое мнение. Оно традиционно. К людям уродующим животных кастрациями относятся отрицательно, осуждающе. А, традиция - мать закона и порядка. Так уж ведется...






"Калi тваё у небяспецы каханне, гонар, свабода, песня твая - скрыпка заграе у асеннiм тумане, скрыпка надзеi, скрыпка спаткання, ветру, шыпшыны i салауя..."
У.Караткевiч
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 125 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет