Отправлено: 18.06.08 20:53. Заголовок: Челябинский Портал защиты животных

Родственный по тематике сайт, участники осознают решающий вклад перепроизводства в появление бездомных животных.

http://www.dogandcat.ru/

 Отправлено: 18.06.08 21:35. Заголовок: Что ж, подождем ег..

Что ж, подождем его активистов здесь.

Кстати, офф-топ, там у них на главной странице информация и о Стивене Бесте (и его текст) - радикальном зооанархисте. Честно говоря, хочется ему возразить, ибо такие идеи, на мой взгляд, контпродуктивны.

Даже не касаясь моральных проблем (что такое хорошо, что такое плохо), сам подход - рассматривать защиту животных как политическое движение - крайне ущербен. Защита животных - не освободительное движение, не революция и партизанщина, замешанная на наивном отождествлении животных и людей. Защита животных - это наука и технологии. Не революционный экстаз, а трезвый расчет.

Впрочем, подробнее - как нибудь позже.

 Отправлено: 18.06.08 21:40. Заголовок: И уж точно трактовка..

И уж точно трактовка зоозащиты "как освобождения" не позволит получить на выходе тот же безболезненный убой для с/х скота!

 Отправлено: 18.06.08 21:50. Заголовок: У них про дитилин ин..

У них про дитилин интересно написано: http://www.dogandcat.ru/?q=node/704

Даже про применение миорелаксантов бандой киллеров!

Прискорбно, что доктора биологических и химических наук в сканированной копии отзыва приводят недостоверную информацию, что смерть от сверхвысоких доз миорелаксанта очень быстра (1-3 минуты), а углекислота, накапливающаяся в крови, оказывает наркотическое действие. Как такая дезинформация может в таких умных головах находиться? Пусть на себе испытают действие низких доз углекислоты - зажмут себе рот и нос и не дышат минуты три. Или голову в воду опустят. Наркоз вызывает только сверхвысокая концентрация, которая от простого удушья явно не образуется!

цитата:

"При блокаде дыхательных мышц резко возрастает в крови концентрация углекислоты, которая сама вызывает наркотическое состояние (наркоз), то есть общее обезболивающее действие".

Ага? А различные пытки, основанные на блокировке дыхания (резиновый мешок на голову в НКВД) или погружение головы в воду (гестапо) тоже основаны на "наркотическом" действии углекислоты? Никогда они сами не задерживали дыхание, что ли? И ведь это часто встречающееся мнение "специалистов". Нам уже попадался такой отзыв у части официальных ветеринаров.

 Отправлено: 18.06.08 21:52. Заголовок: Ну и даже если за 1-..

Ну и даже если за 1-3 минуты потеря сознания возникает - но ведь при переживании острого удушья субъективно переживаемое время резко растягивается! Проверьте, дорогие биологи и химики, на себе.
При повешении тоже быстрая потеря сознания наступает - но этот метод часто считается жестоким даже по отношению к матерым преступникам.

 Отправлено: 18.06.08 22:29. Заголовок: Разместил я ссылку н..

Разместил я ссылку на наш сайт и на сайт Ильинских, заглянул спустя всего 1 час.

цитата:

Содержание удалено! Никакой пропаганды безумных идей Ильинских по поводу массового убийства животных на этом сайте никогда не будет. Это не зоозащита!

http://www.dogandcat.ru/?q=node/5268

Приехали! Они даже не хотят идти сюда подискутировать.

 Отправлено: 18.06.08 23:09. Заголовок: Господа челябин..

Господа челябинцы (или точнее тот, кто взял на себя смелость говорить от их имени) проявили поразительную глупость и хамство одновременно.

Кстати, воровать тексты с сайта Ильинских без указания первоисточника у них (у него) совести хватает:

http://www.dogandcat.ru/?q=comment/reply/218

- это текст, впервые помещенный на сайте Ильинских и первоначально предназначавшийся именно для него.

Одумайтесь, господа. Если зоозащита боится вести корректно дискуссии, не пытаясь даже проанализировать мнение оппонента, прячется за ярлыками - то это точно не зоозащита. По крайней мере, перспективы изменить ситуацию к лучшему у такой "зоозащиты" нулевые.

 Отправлено: 18.06.08 23:14. Заголовок: Крайности сходятся -..

Крайности сходятся - на одной углу вышецитированные сторонники использования дитилина-адилина, на другом конце, зоозащитники-радикалы, отказывающиеся даже участвовать в каких-либо дискуссиях. Бедные животные...

 Отправлено: 19.06.08 07:30. Заголовок: Сейчас там нет даже ..

Сейчас там нет даже вывески с красными буквами против Ильинских и нас. Уничтожили все следы моей попытки связаться с ними.

 Отправлено: 19.06.08 10:17. Заголовок: Странно, почему мног..

Странно, почему многие "зоозащитники" (без кавычек тут не получается) считают, что идеи Ильинских - это массовое убийство животных? Вроде бы, как раз наоборот?

Именно Ильинские разработали модель, позволяющую не только спасти животных от бездомности и гибели на улицах, но и свести к минимуму, а в перспективе и практически к нулю и усыпление в приютах (по крайней мере, для городских условий).

Откуда пошёл такой странный слух?

 Отправлено: 19.06.08 10:24. Заголовок: Да, но раз уж факт и..

Да, но раз уж факт имеет место быть, слух откуда-то пошёл, могу предположить, что многие люди дезинформированы. Представим себе, что, скажем, несколько человек на большом форуме считает, что, мол, Ильинские предлагают (цитирую) "безумные идеи по поводу массового убийства животных". Результат: подавляющее большинство участников этого форума не будет даже проверять. Они придут в ужас от того, что кто-то, оказывается, предлагает массовое убийство животных, и расскажут дальше. Но никто, по нашей извечной традиции, не попытается проверить сам. Так что, видимо, каждую идею придётся разъяснять отдельно.

Так же, как была массовая и, как видим, эффективная пропаганда ОСВ (скольким людям голову заморочили!), так и пропаганда против идей Ильинских, видимо, имела место. Мало просто предлагать людям подумать своею головой, надо ещё и давать почти готовые, разжеваные до предельной простоты идеи.

 Отправлено: 19.06.08 10:26. Заголовок: Стэнли пишет: но и с..

Стэнли пишет:

цитата:

но и свести к минимуму, а в перспективе и практически к нулю и усыпление в приютах (по крайней мере, для городских условий)

Однако на первых порах усыплять придется ощутимо - в Англии, кстати, в приютах усыплять до 40% попавших туда животных. Это и пугает в такой степени наших сентиментальных зоозащитников.

 Отправлено: 19.06.08 10:39. Заголовок: Интересно, а что п..

Интересно, а что по существу могут предъявить Ильинским подобные ультрарадикалы? Какие такие "злодеяния"?

Да никаких!

И если по существу - организация Ильинских и ее сайт наиболее глубоко рассматривают многие вопросы и были первопроходцами в областях, которые потом именно с их подачи вошли в общероссийский зоозащитный дискурс.

Именно на сайте Ильинских четыре-пять лет назад впервые в нашей стране подробно зазвучала тема "перепроизводства домашних животных" и его последствиях, впервые были даны рекомендации по борьбе с этим явлением, в том числе и дифференцированное налогообложение. Это сейчас Новожилова из Виты в каждом интервью упоминает об этом, а тогда, когда Евгений Ильинский впервые в России стал громко говорить о такой необходимости, об экономической и правовой сторонах проблемы, на него смотрели с недоумением.

Именно на сайте Ильинских впервые в России был опубликован подробный материал о мировом опыте защиты животных-компаньонов, приведены выдержки из законодательства ряда стран, научные материалы из США и Англии. Это тоже пошло потихоньку в народ.

И подробный разбор - экологический и правовой - программ ОСВ. Да с привлечением того же мирового опыта.

Это результат большой работы, настоящего подвижничества. Не догматизма, а постоянного поиска. С сайта Ильинских материалы и идеи расходятся по интрнету. Те, кто испытывает нормальную человеческую признательность, ставят ссылки на сайт Ильинских. Но есть и такие, кто ссылки ставит "стесняется", да еще при этом Ильинских поносит. А не стыдно вам, господа?

Конечно, не во всем можно с Ильинскими соглашаться сразу. Можно и нужно дискутировать. Даже и по сайту видно, что Ильинские корректировали свои взгляды со временем (например, постепенный отход от идеи платной опеки как основного средства). Но именно надо уметь говорить и аргументированно отставивать свои взгдяды. Но не всем это дано пока...

 Отправлено: 19.06.08 10:49. Заголовок: Давайте попробуем к ..

Давайте попробуем к их "главным" лицам обратиться и поговорить обо всем этом!

 Отправлено: 19.06.08 11:01. Заголовок: Зашел только что к н..

Зашел только что к ним, эти деятели оказывается удалили мою учетную запись на своем сайте, теперь я не могу к ним зайти под своим логином и паролем. Это что ж за хамство? На Вите в свое время точно так же забанили ученых - теперь их там нет вообще. Я же ничего плохого не сказал, а просто представился администратором этого форума и вежливо попросил прийти сюда и поговорить.

 Отправлено: 19.06.08 11:06. Заголовок: Admin пишет: в Англ..

Admin пишет:

цитата:

в Англии, кстати, в приютах усыплять до 40% попавших туда животных.

Справедливости ради тут надо уточнить. У меня есть данные по английским собакам - так вот, СЕЙЧАС в Англии усыпляют около 10% ежегодно попадающих в приюты собак (примерно 10 тыс. от 100 тыс. попадающих в приюты ежегодно, остальные возвращаются старым хозяевам или идут к новым). А вот из этих 10 000 как раз 40 процентов усыпляют по "немедицинским показаниям" - то есть в основном из-за переполнения приюта и неперспективности для пристраивания.
Впрочем, когда-то (лет 30 назад) в Англии усыпляли большинство собак, попадавших в приюты - пока проблема решалась (уменьшение числа бездомных собак, борьба с перепроизводством и т.д.) ,это доля уменьшилась.
В США до сих пор усыпляют примерно половину собак. Но есть тенденция к снижению - там, где идет нормальная работа.

В отношении кошек в Англии цифры другие - усыпляется до 30 - 35% кошек, отловленных и попадающих в приюты Королевского общество защиты животных (это не считая тех, которых усыпляют ветеринары по просьбе хозяев). Сказывается большее перепроизводство кошек.

Стэнли пишет:

цитата:

Так же, как была массовая и, как видим, эффективная пропаганда ОСВ (скольким людям голову заморочили!)

Да, Ильинские начали критически разбираться с ОСВ - а ОСВ почему то было принято принимать за "священную корову" и "панацею" Тяжело расставаться с иллюзиями - проще наброситься на тех, кто эти иллюзии критикует...

 Отправлено: 19.06.08 11:10. Заголовок: Написал ощутимо гнев..

Написал ощутимо гневное письмо их администратору. Посмотрим... может, вчера проявил самодеятельность не в меру радикальный одиночка, а главные их представители все же вменяемые.

 Отправлено: 19.06.08 11:11. Заголовок: Admin пишет: Это чт..

Admin пишет:

цитата:

Это что ж за хамство?

В общем, по отношению к инакомыслящим, да и просто думающим людям - это филиал форума Виты.
Видно, разговор не получится. Слепой радикализм взял верх.

 Отправлено: 19.06.08 11:12. Заголовок: Admin пишет: усыпля..

Admin пишет:

цитата:

усыплять до 40% попавших

...всё равно гуманнее, чем убивать (разными путями) до 90% прямо на улице.

Извините.

Admin пишет:

цитата:

к их "главным" лицам обратиться

Не так срочно. Один из плюсов деятельности радикалов (любых, не только в зоозащите) заключается в том, что всем окружающим видны неконструктивные части их предложений и резкость методов.
При этом одним из минусов - дисредитация всех остальных, кто занимается проблемой.
Для того, чтобы обращаться куда-то, надо сначала продумать, что, собственно, интересует именно этих людей? Какие позитивные идеи им близки? Может быть, разные люди в одной и той же компании придерживаются разных взглядов? Да и сами идеи надо подавать мягко, постепенно. Сначала надо всё это продумать.

 Отправлено: 19.06.08 11:14. Заголовок: Admin пишет: Посмот..

Admin пишет:

цитата:

Посмотрим...

Что ж, хорошо, подождем результатов...

 Отправлено: 19.06.08 11:15. Заголовок: Reinir пишет: В отно..

Reinir пишет:

цитата:

В отношении кошек в Англии цифры другие - усыпляется до 30 - 35% кошек, попадающих в приюты Королевского общество защиты животных.

Зато, наверное, утопления, закапывания, выбрасывания на помойку новорожденных котят там очень мало (в том числе за счет возможности для населения, если у кого-то кошка нестерилизованная, сдать подросших котят в приют неграниченного доступа или усыпить новорожденных). Вот на какие аспекты надо указывать всем критикующим гуманное усыпление. Но боюсь, подобные "радикалы" у нас будут резко протестовать даже против усыпления лишних котят в сельской местности, где альтернативой этому может служить только утопление, закапывание, выбрасывание на корм воронам.

 Отправлено: 19.06.08 11:25. Заголовок: Admin пишет: Зато, ..

Admin пишет:

цитата:

Зато, наверное, утопления, закапывания, выбрасывания на помойку новорожденных котят там очень мало

Это точно.

Впрочем, английские фермеры формально имеют право использовать огнестрельное оружие против одичавших кошек на своей земле. Но на практике пользуются редко.

Смотри

http://www.animalsprotectiontribune.ru/GBCats.html

Контроль кошек в Великобритании.

Стэнли пишет:

цитата:

Для того, чтобы обращаться куда-то, надо сначала продумать, что, собственно, интересует именно этих людей?

Похоже, руководство челябинского портала интересует только проблема недопущения "чужих". Но как добраться до рядовых челябинцев в обход радикальной верхушки их портала?

 Отправлено: 19.06.08 11:28. Заголовок: Reinir пишет: Впроче..

Reinir пишет:

цитата:

Впрочем, английские фермеры формально имеют право использовать огнестрельное оружие против одичавших кошек на своей земле.

При точном попадании смерть не сильно мучительная - намного быстрее, чем при утоплении котят или их закапывании в землю, особенно неплотном.

 Отправлено: 19.06.08 11:40. Заголовок: Reinir пишет: Но ка..

Reinir пишет:

цитата:

Но как добраться до рядовых челябинцев в обход радикальной верхушки их портала?

Для начала - почитать, кто есть кто. Понять, кто стремится именно к решению проблемы, желательно - разумными методами. А вот зная, с кем именно мы хотим общаться, найти способ пообщаться с конкретным человеком - не проблема. Для этого существуют сайты, форумы разных тематик, личные сообщения, электронная почта, телефон, факс, заказные письма и т.д.

Мы вчера, в теме "Люди пропагандируют жестокое отношение и убийство собак" видели ссылку, где столкнулись интересы людей "не хочу быть покусанным" и "не хочу убийства собак", причём так, как будто это полностью взаимоисключающие интересы, и никакого решения, действительно защищающего интересы и тех, и других, не существует. И в результате разгорелся нешуточный конфликт. А просто и тем, и другим людям не хватало объективной информации и готовности идти на компромиссы, а не оскорбления.

 Отправлено: 19.06.08 12:13. Заголовок: Отстрел охотниками ..

Отстрел охотниками одичавших кошек и собак вне городов, особенно в заповедниках и в частных владениях - практика, разрешенная во многих даже развитых странах. Они приравниваются к "вредителям" (pest).
Особенно много стреляют собак и кошек в Австралии (оберегают тамошнюю дикую фауну).

Как к этому относиться? По мне, это вопрос сложный. Но ясно, что первопричиной - все та же бездомность.

Кстати, сейчас в Англии ужесточили закондательство по защите животных. Принят Animal Welfare Bill - там предусмотрены специальные инспекторы, которые имеют право проверять условия содержания животных хозяевами.

 Отправлено: 19.06.08 12:26. Заголовок: Стэнли пишет: А вот..

Стэнли пишет:

цитата:

А вот зная, с кем именно мы хотим общаться, найти способ пообщаться с конкретным человеком - не проблема.

Просто это более длинный путь, требующий времени. Возьмется ли кто нибудь за него?

При нормальном же подходе администрации челябинского сайта, тамошние посетители бы сами решали, стоит им сюда приходить или нет. Руководство лишило своих читателей права выбора, даже не пытаясь вступить в диалог.
Руководству портала не хватило информации о том, что именно на сайте Ильинских содержится? Не думаю, сайт Ильинских им хорошо известен и изучен (за это я ручаюсь). Мне кажется, это сознательное решение. Здесь действует уже не здравый смысл, а некие политические соображения, желание информационно игнорировать "противника" со стороны людей, чьи воззрения уже окончательно сформировались и непоколебимы.
Хотелось бы ошибаться, но...

 Отправлено: 19.06.08 15:48. Заголовок: Цитата из pesikot.org/forum

Немногие это смогли или вообще сделали, но я прочёл ВСЕ материалы на сайте Ильинских... :-)
Выводы и эксперная оценка:

В основе всей деятельности Ильинских лежит одна параноидальная идея:
УБЕЙ БОБРА - СПАСИ ДЕРЕВО!

Вернее, эта идея могла бы так звучать и активно ими защищаться. Но случилось так, что у Ильинских пошло другое расстройство. Речь идё об их болезненной и ненормальной любви (любви ли?) к кошкам, заставляющей их призывать к уничтожению собак. К защите и животных и гуманизму, согласитесь, эта идея отношения не имеет.

Однако Ильинские умело маскируют свою странную манию и присущую ей логику. Они разместили много переводного материала от уважаемых западных обществ защиты животных (PETA, HUSA, RSPC и т.д.), которые говорят умные вещи - ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ, О ДОПУСТИМОСТИ ЭВТАНАЗИИ ДЛЯ ОБЛЕГЧЕНИЯ СТРАДАНИЙ ЖИВОТНЫХ, О ПРЕСТУПНОМ ПЕРЕПРОИЗВОДСТВЕ ЖИВОТНЫХ. Тут нет ничего, с чем можно было бы спорить.

Однако Ильинские пользуются этими гуманнистическими воззваниями как ширмой, скрывая за которой своё безумие они бесконечно твердят - УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК!!!

Тягостное впечатление общения с больными людьми...
Тягостное впечатление производит их истеричный тон, на который они постоянно срываются, когда перестают цитировать переводные статьи или опонентов....
Тягостное впечатление производит сумбурный, трупного цвета дизайн их сайта (что бы сказал профессиональный психиатр?!) Рисунки кошек на заглавной странице, по мнению Ильинских символизирующие их любовь к животным, ОЧЕНЬ НЕ В ПОРЯДКЕ. Взгляните - они более похожи на разлагающиеся трупы.

Думаю, что такой пиар оборачиваются против самих же Ильинских. Любой человек, даже не разделяющий зоозащитных идей, почувствет, что что-то с ними не в порядке и скорее всего, поостережётся выступать под их флагами.

Что касается программы по сокращению численности бездомных животных, то конечно же ясно, что она должна комплексной, продуманной на годы вперёд. Одной стерилизацией здесь не обойтись. Нужны:
1 Повысить ответсвенность владельцев (налоги, законы)
2 Стерилизовать домашних животных
3 Стерилизовать бездомных животных
4 Прививать бездомных животных
5 Строить приюты пожизненного содержания
6 Строить приюты с эвтаназией и гарантированной передержкой до 30 дней - не верно с ходу отвергать эту концепцию. Как это не болезненно звучит, но каждый защитник животных должен принять для себя этическое решение - что лучше для животного - умирать от боли и холода при минус 30 или умирать с поддержкой тех, кто хотя бы способен задуматься на этим вопросом
7 Категорически запретить убийство животных на улицах (огнестрельное, дитилин, удавки и пр.).
8 Постепенно, если это возможно для России - изменить политику по отношению к уборке мусора в городах.

Пункты 6 и 3 можно и убрать. Например - только стерилизовать животных и выпускать, как в Индии и других азиатских странах. Но всё остальное - ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!

Модератор www.dogandcat.ru

P.S.
1 Пожалуй не стоит записывать www.dogandcat.ru в число дружественных сайтов Ильинским. Их реклама на страницах www.dogandcat.ru также не приветствуется :-)
2 Живодёры в Челябинске (местная служба отлова) убивают животных крайне жестоко. Любимых Ильинскими кошек убили тысячи за последние полтора года. Ирония в том, что руководство живодёрни очень любит цитировать именно Ильинских и никого иного. Это их идеологи. Поэтому в у зоозащитников в Челябинске Ильинские явно не популярны.

 Отправлено: 19.06.08 16:58. Заголовок: Что ж, хорошо, что..

Что ж, хорошо, что все таки диалог начался! Будем разбираться...

Но для начала несколько фактических поправок:

dc пишет:

цитата:

Однако Ильинские пользуются этими гуманнистическими воззваниями как ширмой, скрывая за которой своё безумие они бесконечно твердят - УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК!!!

Согласитесь, это Ваша интерпретация. На сайте Ильинских этого нет. Зато там есть предупреждения о том, что неправильное решение проблемы и приводит к уничтожению собак (например, посмотрите в видеоматериалах из Москвы ролики о потравах и самосуде).

dc пишет:

цитата:

О ДОПУСТИМОСТИ ЭВТАНАЗИИ ДЛЯ ОБЛЕГЧЕНИЯ СТРАДАНИЙ ЖИВОТНЫХ,

А Ильинские предлагают что то другое? (Правда, западные организации трактуют и бездомность как страдание, отсюда и необходимость усыпления невостребованных).

dc пишет:

цитата:

Взгляните - они более похожи на разлагающиеся трупы.

А это и есть трупы. Трупы убитых собаками кошек из той колонии, которую опекали Ильинские. (Сейчас всех кошек из нее они забрали домой). Слева - они еще живые. справа - мертвые.

Согласен, спорное решение для главной страницы. Но зоозащита в принципе использует такие методы агитации (например, изображения жертв жестоких экспериментов, убитых бельков и т.д.)

dc пишет:

цитата:

Тягостное впечатление производит сумбурный, трупного цвета дизайн их сайта (что бы сказал профессиональный психиатр?!)

Психиатры сайт видели. Ничего не сказали.

И вообще, это из разряда - на вкус, на цвет...

dc пишет:

цитата:

Живодёры в Челябинске (местная служба отлова) убивают животных крайне жестоко. Любимых Ильинскими кошек убили тысячи за последние полтора года. Ирония в том, что руководство живодёрни очень любит цитировать именно Ильинских и никого иного. Это их идеологи.

На самом деле это обвинение примерно такого плана: Эйнштейн, Бор и Кюри виноваты в бомбежке Хиросимы. Ильинские пишут о том, как устроена проблема. Но эти знания можно использовать извращенно. Ваши службы выступают против ОСВ - но не все кто против ОСВ, имеют право записывать себе Ильинских в идеологи.

Продолжу чуть позже.

 Отправлено: 19.06.08 17:17. Заголовок: Здравствуйте, dc! Я..

Здравствуйте, dc!

Я тоже рад, что Вы к нам пришли, потому что без диалога невозможно понимание.

И я тоже читал материалы Ильинских (не берусь сказать, что 100%, мог и пропустить что-то). И опять же, не вижу призывов к убийству собак.
Зато вижу убийство и собак, и кошек на улицах Москвы. При том, что официально уничтожения бездомных животных нет, приходится постоянно сталкиваться с подпольными потравами, видеть трупы кошек, разорванных собаками, собачьи лапы на железнодорожных путях и многое другое. Причина всего этого в том, что животные бездомны.

И как раз Ильинские пишут о том, что животных необходимо убирать с улиц, потому что нельзя допускать их жестокой гибели, как это происходит сейчас. Убрать - далеко не то же самое, что убить. Как раз предлагаются разные схемы для минимизации усыплений в приютах: приюты, платная опека и т.д.

Предлагаю говорить достаточно откровенно с обеих сторон, потому что проблема бездомных животных есть, и она сейчас стоит очень остро. Поэтому крайне желательно исключить всякое неправильное понимание друг друга.

 Отправлено: 19.06.08 17:53. Заголовок: Комлексная программа стерилизации

На сайте dogandcat.ru выложена вполне приличная комплексная программа стерилизации животных, которая старается учитывать многие аспекты проблемы. См. http://www.dogandcat.ru/?q=node/560 Можно обсуждать, к примеру её. Кстати сказать, там же развёрнутый комментарий биолога Рыбалко. Программа обсуждалась с экологами. Делалась даже попытка создания компьютерной модели популяции безнадзорных животных в городе. Финансы не позволили довести дело до конца.
А вести диалог на этом форуме можно было бы при условии его удалённости от Ильинских. Как бы Вы на это не смотрели, но связь с Ильинскими бросает тень на любое начинание, связанное с зоозащитой. Их истеричность, провокационные выходки и общая нездоровая атмосфера, крайне далеки от темы защиты животных. Мотивы Ильинских лежат в сфере какой-то неведомой психической повреждённости. Защита животных вторична и есть для них лишь выход их болезненной патологии.
В таких условиях диалог невозможен.

 Отправлено: 19.06.08 19:13. Заголовок: dc пишет: связь с И..

dc пишет:

цитата:

связь с Ильинскими бросает тень на любое начинание, связанное с зоозащитой.

Не слишком ли категоричное утверждение? Если людям создали ложную репутацию, опираясь на неверные сведения, то, наверное, правильно будет разобраться как следует и отбросить неправедные обвинения. Для этого (в том числе) и этот форум создан - чтобы докапываться до истины, а не скользить по поверхности предубежденностей.

Добавлю, "плохую репутацию" Ильинские имеют в весьма узких зоозащитных кругах - московских радикалов. Множество зоозащитников за пределами Москвы вполне охотно используют их материалы и идеи.

Вы лично знакомы с Ильинскими? Откуда информация о "провокационных выходках?" Конкретно, что Вы имеете в виду под выходками?

Извините, но это кажется, просто результат воздействия того вранья, которое пишут об Ильинских на некоторых ресурсах.

Кстати, говоря тот же ALF, идеологу которого Вы предоставляете трибуну на своем сайте, по части провокацинности и мягко говоря спорных акций, даст сто очков вперед кому угодно.


И наконец, этот форум - не сайт Ильинских, и, поверьте, никто не заподозрит Вас в личном сотрудничестве с Ильинскими.

 Отправлено: 19.06.08 21:39. Заголовок: dc, хочу Вас спросит..

dc, хочу Вас спросить: по каким причинам Ваша организация допускает эвтаназию для "отказных" домашних животных, однако при этом не допускает ее для отловленных в приюты бездомных?

цитата:

Постепенный переход к западной модели контроля численности популяции с помощью сети приютов двух типов - с эвтаназией и пожизненного содержания животных. Приюты с эвтаназией должны принимать только отказных домашних животных, но не бездомных.

http://www.dogandcat.ru/?q=node/561

В чем, на Ваш взгляд, отличие между этими двумя категориями?

 Отправлено: 19.06.08 22:20. Заголовок: В статью "Почему..

В статью "Почему необходимо стерилизовать домашних животных" http://www.dogandcat.ru/?q=node/147 я бы рекомендовал добавить про жестокость к новорожденному потомству: утопление, закапывание, выбрасывание слепых котят и щенков. Многие люди не понимают, насколько это мучительная смерть, новорожденные детеныши часто считаются "ничего не понимающими, не чувствующими".

Теперь про усыпление. По ссылке: http://www.dogandcat.ru/?q=node/146

цитата:

Среди всех, которые я смог найти, ветеринарных служб осуществляющих усыпление "на дому", в качестве "наркоза" использовался рамитар. Но, господа, РАМИТАР НЕ НАРКОЗ. Рамитар - обездвиживающее средство. Под воздействием рамитара Ваша собака, или кошка, не может пошевелиться. Но продолжает всё видеть, слышать и чувствовать. От второй (смертельной) инъекции животное погибает в мучениях в течении нескольких десятков минут. Вы должны об этом знать.

Я хотел бы уточнить у других участников форума - разве это не наркоз, а только обездвиживающие? Наркоз только вместе с Золетилом? Начать говорить что ли о возможности внедрения углекислого газа (80%) через маску типа наркозной, раз так плохи дела с эвтаназией?

 Отправлено: 20.06.08 00:13. Заголовок: Рометар (ксилазин)...

Рометар (ксилазин).

Вот что пишут про него:

"Большинство доминирующих седативных препаратов, применяемых в настоящее время в медицине, относятся к группе a2–адренергических агонистов. В малых дозах эти препараты вызывают от среднюю до глубокой седации. При повышении дозы они приводят к состоянию, подобному аналгезии. Два доминантных a2–адренергических агониста, используемые в практике мелких домашних животных, – ксилазин и медетомидин (Gleed, 1987). Исторически ксилазин был открыт первым. В зависимости от дозы он вызывает угнетение ЦНС, снижает двигательную активность и часто в первые несколько минут максимального эффекта наблюдается атаксия. Ксилазин обладает потенциальным анальгетическим эффектом, за которым следует доминантный седативный эффект на время ответной реакции у собак и кошек."

Проще говоря, ксилазин в хорошей дозе обеспечивает расслабление, отключение болевой чувствительности, и отрешенности от всего. Есть ли это потеря сознания (и что понимать у животного под сознанием) - тут вопрос спорный (видел на ветфоруме дискуссии по этому вопросу). В общем, "выключение" не полное.

Наверное, схема предпочтений такая:

Один дитилин - это плохо. Очень плохо. Неприемлемо.

Ксилазин плюс дитилин - лучше, намного лучше. Но все равно плохо. Приемлемо, если некуда деться, в окрестных клиниках нет золетила - в провинции сплошь и рядом (и альтернатива - только чистый дитилин).

Ксилазин плюс золетил плюс дитилин - хорошо. Подойдет для всех случаев. Нужно продвигать.

Углекислый газ - тоже хорошо. Но нужно оборудование.

Тиопентал - отлично (но у нас невозможно...) Нужно пробивать.

 Отправлено: 20.06.08 07:59. Заголовок: Пожалуй, с СО2 проще..

Пожалуй, с СО2 проще всего будет работать, если речь идет об эвтаназии котят и щенков (для глухой сельской местности!). Оборудование: баллон (за 300-500 рублей 40 кг баллон с 25 кг газа), редуктор-измеритель скорости потока (редуктор на баллоне есть всегда, измеритель скорости часто), и коробка, даже деревянная или картонная, рассчитанного объема (для того, чтобы знать, когда она наполнится).

Сюда бы ветеринаров пригласить...

 Отправлено: 20.06.08 09:12. Заголовок: Нашёл прямо во введе..

Нашёл прямо во введении к предлагаемой программе (См. http://www.dogandcat.ru/?q=node/560) очень правильную фразу:
"с этической точки зрения преступно обрекать бездомных собак и кошек на существование в жесточайших условиях"

Собственно, и мы о том же. Помимо этической точки зрения, там есть ещё много разных аспектов, но всё сводится к одному и тому же выводу: ни одно домашнее животное, будь то кошка или собака, не должно оставаться бездомным. Поэтому непонятно, как же авторы программы предлагают оставить бездомных животных на улице после стерилизации?

И всё же я не вижу нигде у Ильинских призывов
dc пишет:

цитата:

УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК!!!

 Отправлено: 20.06.08 09:18. Заголовок: http://www.dogandcat..

http://www.dogandcat.ru/?q=node/561

цитата:

комплексная программа по сокращению численности БД. Её основные черты: 1. Использование методологии массовой стерилизации популяции БЖ с возвратом животных в среду обитания, для стабилизации её численности и изменения динамики рождаемость/смертность в сторону абсолютного перевеса смертности (стерилизация 70-80% самок в сжатые сроки). Эта практика применяется в ряде стран, где сложились крупные городские популяции БЖ

.........

цитата:

Итак, в основе комплексной программы лежит очень простая логическая формула – для сокращения численности существующей популяции БЖ используются технология создания искусственного демографического кризиса в популяции (технология, зарекомендовавшая себя в странах с “запущенной” проблемой БЖ).

То есть, к существующей популяции БЖ Вы сейчас предлагаете ОСВ? И в каких странах зарекомендовала себя технология?

 Отправлено: 20.06.08 10:52. Заголовок: См. раздел этого фо..

См. раздел этого форума FAQ , а там тему "Программа стерилизации - ОСВ."

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-12-0-00000008-000-0-0-1213482056

Вопрос - как в челябинской программе будут учтены факторы, препятствующие успеху ОСВ?

 Отправлено: 20.06.08 11:54. Заголовок: Стэнли пишет: И вс..

Стэнли пишет:

цитата:

И всё же я не вижу нигде у Ильинских призывов dc пишет: цитата: УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК!!!

dc, видимо , имел ввиду лейтмотив

 Отправлено: 20.06.08 11:55. Заголовок: Ильинские всего лишь..

Ильинские всего лишь предлагают обратиться к западному опыту. Мы сейчас находимся в том же месте, где западные страны (наиболее передовые) находились в 50-е годы.

 Отправлено: 24.06.08 12:54. Заголовок: Ильинские предлагают убрать собак с улиц,

Причём любыми методами. Отстрелом, усыплением, в приюты, утоплением, закапыванием в землю - как угодно. На собак им, собственно, плевать. Главное, чтобы их фантасмагория - "СОБАКИ В МОСКВЕ ЕЖЕДНЕВНО ЗАГРЫЗАЮТ 140 КОШЕК" (т.е. 51 100 голов в год:-) развеялась как фата моргана. И цель оправдывает любые средства.
Кстати о фантазиях Ильинских - 140 в год, 51000 кошачих голов в год и более полумиллиона за 10 лет!!! Как это великолепно звучит!!! А как научно!!!
Даже если бы у собак были штурмовики с тяжёлым вооружением, они бы не смогли добиться лучших военных результатов!
А если поставить вопрос с точки зрения математической биологии? Определить мощность популяции, которая в год теряет - боевыми потерями 51-у тысячу голов и ещё не меньше в результате прочих потерь и естественной смертности? Сколько тогда кошек живёт в Москве? -Нет, я не буду строить систему дифференциальных уравнений, моделирующих популяцию кошек, а прикину на пальцах. Навскидку - от 50000 до 100000 голов. -Многовато ведь будет. И, главное, а где они живут? Домов в Москве примерно 114 000. Всех. Сколько из них сейчас наглухо заколочены для любых проникновений в подвалы? Достаточно для того, чтобы это стало большим вопросом. В общем, я отвлёкся - вывод такой - Ильинские распространяют ложь где это только возможно.
Что касается западного опыта - то Россия не Германия и не Америка. Сравнивайте её лучше с Индией, Бангладешем и Турцией. Там есть популяции, там эксперементируют со стерилизацией. Вас не устраивает, что мало результатов исследований, ценных научных данных и прочего? Так и процесс ОСВ только начал работать. А вот что в этих странах показало себя как бесперспективный путь - так это отстрел собак. Прочитайте отчёты ВОЗ по бешенству и рекомендации ВОЗ искать альтернативные пути регулирования численности БЖ.
Отстрел дискредитировал себя и во всех российских городах. В Челябинске стреляют, а собак больше. Начинают стрелять ещё больше и тот же результат. И так уже лет 100.

 Отправлено: 24.06.08 15:41. Заголовок: Извините, а где Вы п..

Извините, а где Вы прочитали у Ильинских про отстрел, утопление и закапывание в землю? Я такого не видел на сайте Ильинских. Дайте конкретные ссылки, если там такое есть. Дайте ссылки на конкретные материалы в СМИ, если таковое прозвучало. Отстреливать конечно же не надо, надо помещать в приюты - в том числе и неограниченного доступа (это не означает автоматического уничтожения, ведь оттуда ощутимую часть можно пристроить или отдать под ту же платную домашнюю опеку - и здесь хорошо помогут те зоозащитники, которые против эвтаназии), а к условно-надзорным на территории предприятий, вполне можно применять все то же ОСВ. Но собак больше становится, думаю, во многом потому, что не остановлено "перепроизводство" в домохозяйствах. А не вследствие отстрелов.

Кстати, Вас не смущает механизм естественного падения численности, если ОСВ допустим где-то бы эффективно заработало? Вряд ли эти собаки доживут до старости, прожив свой нормальный биологический срок. Численность падала бы за счет преждевременной гибели животных в условиях городской среды, гибели зачастую очень мучительной: автомобили, подпольные потравы, конкуренция со своими сородичами. Кстати, почему сторонники ОСВ не призывают во весь голос создать бесплатную "собачью скорую помощь", чтобы любой гражданин, увидев травмированное бездомное животное, мог бы тут же вызвать ветеринара, который бы собаку забрал и по возможности подлечил? Сейчас в ветлечебнице даже за деньги могут не оказать помощь бездомной собаке! А то свободу собак жить на улицах сторонники ОСв защищают, а "право" не мучаться и получить медицинскую помощь так нет. Главное, оставить собак в покое (=на произвол судьбы), а сколько кто будет страдать в результате, мало рассматривается. Главное, чтобы не было этой жестокой зверской эвтаназии. А там хоть под машину, хоть под ампутирование лапы проходящей электричкой...

Теперь про кошек. В рассуждениях о кошках Вы не учли такой мощный непрерывно действующий фактор пополнения популяции бездомных, как избыточное размножение домашних животных. Кошкам не обязательно жить в ныне заколоченных подвалах, чтобы гибнуть - ведь идет непрерывный поток выбрасывания из домохозяйств котят на улицу. Учтите также наличие перекупщиков, которые выбрасывают. Попал на улицу котенок, и всё... Кстати, далеко не все подвалы в Москве сейчас наглухо забиты. Много и незаткнутых отверстий.
Допустим, в Москве на руках у населения ~1.000.000 кошек. То есть 500.000 самок, ощутимое количество которых нестерилизовано и склонно плодиться после бурно проведенного на даче лета. В "рабочих" кварталах из старых пятиэтажек так вообще на улицу погулять пускают. Кто-то в квартире разводит, считая, что "кошке нужен SEX". Если в среднем даже всего лишь у 10% владельцев кошка рожает 2 раза в год по 5 котят, а у остальных совсем не рожают, то имеем: неприятный результат 50000*2*5 = 500.000 котят в год рождается в московских квартирах. Пусть из них от болезней гибнет 20%, останется 400.000 котят в год. Куда деваются эти котята? Ну, конечно, за тот же год (при средней продолжительности жизни кошки 10 лет) освободиться 100.000 вакансий (за счет вымирания части взрослых кошек), и часть котят в среднем могут пристроить куда-то туда. Но остается еще 300.000! А количество домашних кошек в Москве разве прирастает на 300.000 в год? Вряд ли. Определенная доля - порядка 50000 или даже побольше, из этих 300.000 вполне могут уничтожаться собаками после попадания на улицу как от недобросовестных хозяев, так и от "добрых рук", в которые их пристроили, так и от перекупщиков.

 Отправлено: 24.06.08 16:48. Заголовок: dc пишет: Отстрелом..

dc пишет:

цитата:

Отстрелом, усыплением, в приюты, утоплением, закапыванием в землю - как угодно. На собак им, собственно, плевать.

А действительно, нельзя ли с цитатами с сайта Ильинских?

dc пишет:

цитата:

а прикину на пальцах.

Ну же, зачем прикидывать только на пальцах , да еще с такой ошибкой? И пока обойдемся без дифференциальных уравнений, можно прикинуть и без моделей типа "хищник-жертва".

У нас есть кое-что в помощь пальцам. Именно, имеется следующая работа: Рожнов В.В. 2000. Бездомные кошки в Москве: подходы к изучению и разработке методов учета // Животные в городе: Материалы научно-практической конференции. М.: ИПЭЭ РАН. С. 104-107. Да, к сожалению. на сей день почти единственная по кошкам в Москве (кроме работ Ильинских). Но зато Рожнов - сотрудник ИПЭЭ им. Северцова, который трудно заподозрить в симпатиях Ильинским. К сожалению, работа сделана только по одной модельной площадке, тем не менее, из нее можно сделать осторожный вывод, что популяционная плотность бездомных кошек в Москве в жилой застройке -где-то от 30 до 60 ос. на кв. км. , исходя из среднего размера квартала в Москве. В учет попали практически только взрослые кошки - бездомные и полувольные (меньшинство). Допуская, что кошки живут только в жилой застройке Москвы (что вообще-то не совсем так), получим, что численность взрослых бездомных от 12 до 24 тыс. Допустим, эта субпопуляция - стабильна и возобновляется за счет собственного размножения. Сменяемость у кошек реализуется в основном за счет гибели (в отличие от собак, кошки не любят мигрировать). Положим, в год сменяется треть взрослого населения кошек (хотя Рожнов, по видимому, склоняется к меньшим значениям, но не замерял), но для бездомных животных такой показатель - обычное дело. То есть гибнет не менее трети, они замещаются новыми. Среди причин гибели - по-видимому, не менее половины убивают собаки (сошлюсь на опрос опекунов с сайта Ильинских). Итак, собаки убивают по крайней мере - от 4 -х до 8 -ми тыс. взрослых животных в год.
Положим, из взрослых кошек половина - самки (никто не показал, что в субпопуляции бездомных кошек нет паритета полов). Каждая самка приносит в год до 10 котят (как минимум). Итого каждый год рождается от 60 до 120 тыс. котят. Из них подавляющее большинство гибнут в первый год жизни, причем, снова показывают опросы опекунов, основная причина гибели подросших (вышедших из подвалов) котят - собаки. Предположим, от болезней гибнет две трети котят еще в логовище (подвалах) - что вполне возможно, учитывая распространенность инвазий и инфекций наподобие панлейкопении, и тогда получаем, что от собак не менее половины оставшихся (то есть от 10 до 20 тыс в год).
Итак, по самым минимальным оценкам, в год собаки в Москве убивали бы от 14 до 28 тыс. кошек в год, если бы субпопуляция была самоподдерживающейся. Это, конечно, меньше, чем указали Ильинские - но "порядок цифр" тот же.
Однако, как справедливо выше указал Админ, нет оснований полагать, что новые кошки появляются на улицах только за счет размножения бездомных кошек. Мощный поток жертв перепроизводства в реальной ситуации усложняет картину - но как раз в пользу оценок Ильинских. Видимо, большинство неопытных выкинутых кошек гибнет (в том числе от собак) в первые недели пребывания на улицах. только часть замещает выбывших бездомных.

Поэтому оценка Ильинских вполне может соответствовать действительности и записывать ее в "ложь" нет никаких оснований - до появления новых , более точных исследований. Правда, с 2000 года, когда работал Рожнов, прошло время - благодаря ОСВ собак стало больше, а кошек, видимо, меньше (собаки придавили, "моделируя" "стрижку газона")...

Возможно, в свете вышеизложенного Ильинским следовало подправить свое утверждение вот так: "по нашим оценкам, каждый день в начале ОСВ собаки убивали до 140 кошек, пока их заметно не извели"

Но, согласитесь, ведь в зоозащитной среде принято агитировать более короткими фразами ("ежегодно в лабораториях гибнут миллионы животных" и т.п.). Правила игры такие. Возможно их надо исправить - но это упрек не только Ильинским... Не так ли?

Про "эксперименты с ОСВ" и якобы неэффективность безвозвратного изъятия (конечно, вне зависимости от его гуманности; отлов в приюты и отстрел - разные вещи с точки зрения гуманности, но не с точки зрения воздействия на популяцию) - чуть попозже.

 Отправлено: 24.06.08 18:31. Заголовок: ...

Что касается цифр по популяции кошек - они интересны. На досуге проанализирую.
Что касается ильинских, то я имею в виду общий лейтмотив их сайта. Согласитесь, логичнее его было бы назвать "трибуна защиты кошек". Подобное ощущения - а именно чувство, что Ильинским собаки как таковые не очень интересны, возникают ни у меня одного. Боюсь, что гипотетические и слегка не в себе любители крыс, могли бы создать похожий ресурс, пылко призывающий к уничтожению кошек гуманным способом... По этой причине ценность материала на сайте представляется сомнительной. Он с запашком.
Например, преимущественная и тотальная гибель кошек от собак кажется не очень или очень не убедительной. Наблюдения в Челябинске не подтверждают этого. Да и ниши у этих двух видов такие, что пересекаться им не так легко. Кошки - ночью, собаки - днём. Кошки - в укрытиях, собаки - на открытой территории. Для кошки - спасением будет любое дерево, а Ильинские ещё не писали, что "ловко прыгая по веткам озверевшие псы сбрасывают котов своим сородичам". А опрос Ильинскими своих же соратников... Ну да....
Что касается перепроизводства домашних животных. Ситуация скверная и с ней надо бороться. В том числе, приютами неограниченного приёма. Кстати сказать, в челябинской программе это прописано. Тут, действительно выхода нет - подавляющее большинство выброшенных домашних не приспосабливается, а погибает. У них нет изначальных навыков жизни на улице, как у потомственных бродяг. И гуманнее их усыпить. Но опять же мы встречаем мало подтверждённое заявления о том, что большая часть, к примеру отказных кошек, попадают на улицу и непременно гибнут от собак. Боюсь, что огромная масса животных - и котят и щенков, гибнет проходя через систему птичих рынков. Оттуда живыми не выбираются. Те, что попадают на улицу очень скоро умирают от голода и стресса (эти факторы вызывают прогрессирующее ухудшение всех систем жизнеобеспечения животного). В особенности кошки. У меня самого несколько кошек и я знаю, что такое животное в стрессе. Оно будет сидеть месяц забившись в убежище и, скорее умрёт от голода, чем выйдет из него. Поэтому версия собак, как основной причины массового убийства кошек - это всего лишь желаемое утверждение для ильинских.
Вот, к сожалению, опять сбился на ильинских ... Да, вполне можно сказать, что из-за их хамства по отношению к "зооэкстремистам" и "псевдоучёным" (к которым я и сам принадлежу) и лубочной пропаганды,, трудно вести диалог. Если бы не их деятельность, то такие диалоги можно было бы вести хоть на Вите, хоть на dogandcat. А за связь с ильинскими и из боязни замараться ильинскими с этих сайтов гонят и будут гнать даже трезвомыслящих людей. Вот такой пиар.

 Отправлено: 24.06.08 19:31. Заголовок: dc пишет: По этой п..

dc пишет:

цитата:

По этой причине ценность материала на сайте представляется сомнительной.

Но ведь там не все материалы принадлежат Ильинским.

dc пишет:

цитата:

Например, преимущественная и тотальная гибель кошек от собак кажется не очень или очень не убедительной. Наблюдения в Челябинске не подтверждают этого. Д

В Челябинске, насколько я понимаю, идет интенсивный отлов собак. При отлове стаи редеют, преимущественной структурной единицей субпопуляции становятся одиночки - особенно в жилых зонах. А одиночки во много раз менее опасны для кошек, чем стаи. Стайная охота именно и позволяет собакам отрезать кошек от спасительных деревьев и продухов. Это прекрасно демонстрируется работой Ильинских "Собаки как доминирующие хищники...", которую Вы легко отыщете на сайте Ильинских. Там в таблицах хорошо видно, что до ОСВ (в отловные времена) кошки гибли от собак редко. С началом ОСВ - стали часто. ОСВ как метод способствует росту и "увековечиванию" именно стай. Конечно, гибель кошек от собак распределена по городу неравномерно, в основном приурочена к границам жилых кварталов, куда проникают стаи. Но тем не менее, кошки почти нигде не в безопасности. Я сам был свидетелем в Москве случая массовой гибели кошек - на протяжении почти двух недель собаки таскали в логовище со щенками по кошке, а иногда по две - за ночь.
В городах с преимущественно собаками-одиночками (например, Новгороде Великом) , гибель от собак может быть и не абсолютно преоладающим компонентом смертности взрослых кошек. Но тем не мене, кошки гибнут от собак и там. Гибнут кошки от собак и в деревнях, где вообще нет бездомных собак. а есть безнадзорные дворовые - сам многократно наблюдал.

цитата:

Кошки - ночью, собаки - днём.

Ночь - излюбленное время для перемещений собачьих стай по своему участку обитания. Известно еще со времен раннего Пояркова.

dc пишет:

цитата:

А опрос Ильинскими своих же соратников

Соратники Ильинских? Откуда такая информация? Видимо, от "доброжелателей" Ильинских из Москвы...

На самом деле опрос проводили не Ильинские, а профессионалы из ВЦИОМ. Использовалась база данных телефонов опекунов, котрые когда-либо обращались к Ильинским по поводу стерилизции кошек в их дворах. Позиции Ильинских по ОСВ они вообще не знали - большинство из них не имеет интернета, а с Ильинскими контактировали только в период стерилизации их кошек - то есть два-три раза в жизни. Кроме того, среди них были и те, кто кроме кошек, подкармливает и собак (в Москве это сплошь и рядом). Трудно, наверное, назвать их соратниками. Так что исследование вполне себе беспристрастное.

dc пишет:

цитата:

Боюсь, что огромная масса животных - и котят и щенков, гибнет проходя через систему птичих рынков.

Птичьи рынки есть только в крупных городах.

dc пишет:

цитата:

Те, что попадают на улицу очень скоро умирают от голода и стресса (эти факторы вызывают прогрессирующее ухудшение всех систем жизнеобеспечения животного).

Тотальная гибель выброшенных не подтверждаются наблюдениями. Значительная часть выживает (до своего участия в размножении уже на улицах) - особенно беспородные собаки в жилых кварталах и кошки, попадающие в подвалы. Неоднократно наблюдал таких животных. Особенно много попадвет на улицы молодняка, он конечно и гибнет массово (впрочем, стресс от попадания на улицу у них меньше, чем у тех. кто всю жизнь прожил в квартире), но выживающих хватает для поддержания субпопуляции бездомных. С другой стороны, не стоит преувеличивать адаптивные возможности "наследственно бездомных". Они рождаются в грязи, с рождения поражены глистами, после прекращения кормления матерью - подвержены инфекциям. Целые выводки щенков гибнут за два-три дня от парвовирусного энтерита. А выброшенные - имеют преимущества: не дистрофики, и изначально социализированы на человека ("не боятся"), что позволяет намного легче, чем изначально бездомные, использовать перспективнейшую фуражировочную стратегию - попрошайничество.

dc пишет:

цитата:

Поэтому версия собак, как основной причины массового убийства кошек - это всего лишь желаемое утверждение для ильинских.

Увы, но это не утверждение Ильинских. Это могут подвердить и другие.

dc пишет:

цитата:

Если бы не их деятельность, то такие диалоги можно было бы вести хоть на Вите,

На Вите никакие диалоги с учеными невозможны - там их в свое время бессмысленно и беспощадно забанили. Причем корректнейших людей, таких как LM. Заметьте, никакого отношения к Ильинским они не имели.


dc пишет:

цитата:

хамства по отношению к "зооэкстремистам" и "псевдоучёным"

Гм, а где это самое "хамство"? Сами "эпитеты"? Но Вита и прочие тоже этим страдают. А где это хамство по существу?

 Отправлено: 24.06.08 21:40. Заголовок: Теперь несколько сл..

Теперь несколько слов о безвозвратном изъятии и ОСВ.

ОСВ теперь вряд ли можно назвать экспериментом в некоторых развивающихся странах. Например в Индии - он официально принятый метод, практикуемый с 2000 года. Поэтому достаточно смело можно говорить, чего от него можно ждать. а ждать можно весьма двусмысленных результатов - например, ОСВ не дало никакого эффекта в целом ряде индийских городов (к примеру, Дели, Бангалор, где имели место признанные и зоозащитниками кризисы, в Бангалоре - еще и смерть двух детей от нападения стай). lДа и там где он объявлен успешным (Мумбаи, Джайпур), никаких независимых подтверждений о сколько-нибудь заметном снижении численности. К оому же там по прежнему процветают периодические зачистки, где нелегальные, а где и легальные - в Бангалоре.
И это в условиях, для ОСВ бесспорных - с точки зрения социокультурной, и идеальных - с точки зрения билогической! Там почти нет хозяйских компаньонов, а популяции собак - однородные в экологическом смысле парии.

Теперь о России. Россия намного ближе именно к Европе и Сев. Америке, а не к Бангладешу с Гондурасом - по одной простой причине. У нас основная масса животных - хозяйские. Отсюда - общие с развитыми странами проблемы перепроизводства домашних животных, регистрации и культуры содержания (выполнение правил содержания).
К примеру, абсурдно было бы представить пункт муниципальных правил. требующий от хозяина убирать за своей собакой какашки в каком-нибудь Хайдарабаде или, прости господи, Бужумбуре (там и люди в массе оправляются в ближайшей канаве). А в Москве - и не только в Москве - такие требования имеются, и в принципе, находят понимание (вопрос только о времени, когда все начнут выполнять...) Не говорю уже о требовании гулять на поводке и прочее...
ОСВ в таких условиях - противоестественно или по крайней мере неперспективно. Конечно, есть специфика России - но она не такова, чтоб внедрять ОСВ как главный метод. Да еще помня о том, что даже в более подходящих условиях юга оно не совсем срабатывает, мягко говоря...
К тому же, у нас есть уже и эмпирические данные по России -провал московской программы. Ну чем не эксперимент? Как известно, зоозащита требует не повторять без нужды эксперименты на животных, если подобные исследования уже проведены. Московская прорамма ОСВ - такой эксперимент. Зачем же его повторять, загоняя ситуацию в тупик?
Итак, и теория и практика говорят отнюдь не в пользу ОСВ. Это не значит, что его нельзя применять - но для него пригодна только узкая экониша.

Об изъятии (отстрел, отлов и т.п.). Я уже приводил на этом форуме старые данные А.Д. Пояркова по Москве. Напомню - с 1980 по 1985 гг. на его учетном участке численность собак снизилась примерно в два раза только за счет отловов. И не восстановилась до самого расцвета перестройки.
Другие данные - по всей Москве. В конце 90-х (при слабом отлове) численность собак по всей москве - 21 тыс. После отмены официального отлова - в 2006 г. - от 26 до 30 тыс. (причем есть все основания полагать, что численность сдерживается неофициальными отловами, потравами, отстрелами).

Безвозвратное изъятие таких заметных и проблемных животных, как собаки редко полностью неэффективно (полностью неэффективно - только, если отлавливаются часть молодняка, и так обреченная на гибель). Даже если численность взрослых полностью восстанавливается, какое-то время ("период восстановления") она все же меньше максимально возможной.
Но чаще отлов (отстрел) происходит раньше, чем численность восстановилась полностью, и тем более, раньше, чем начался процесс роста пищевой базы (то есть емкости среды) за счет опекунов, характерное явление при полном отсутствии отлова. Численность колеблется около равновесного уровня ниже уровня емкости среды. Он зависит от интенсивности отлова и скорости восстановления. То, что численность не восстанавливается в условиях постоянного охотничьего пресса - известно любому начинающему охотоведу, изучающему риск перепромысла.

Изъятие без возврата - это мощный и относительно эффективный инструмент воздействия. Особенно в отношении собак, как более заметных животных. Даже при официальном ОСВ оно всплыает в виде отстрелов и отравлений. Но его нужно радикальнейше видоизменить, уйти от отстрелов дитилином к цивилизованному помещению в приюты. ОСВ остается дополнительным методом.

 Отправлено: 24.06.08 21:47. Заголовок: Я думаю, зоозащитник..

Я думаю, зоозащитникам Индии надо помимо всего прочего добиваться бесплатного сбора у населения лишних щенков с последующим гуманным усыплением, как я предлагал и для нашей сельской местности. Наверняка ведь утопление и закапывание цветут пышным цветом. И никакой регистрации с кастрацией долго не будет. А баллоны с CO2 широкодоступны и в Индии. Они вообще по всему миру доступны, ну кроме может быть каких-то совсем диких регионов.

А то - ОСВ, ОСВ! А про другие аспекты проблемы забывают!

 Отправлено: 24.06.08 22:08. Заголовок: Admin пишет: Наверн..

Admin пишет:

цитата:

Наверняка ведь утопление и закапывание цветут пышным цветом.

Мне рассказывали, что многие индусы "соблюдают ахимсу" - поэтому новорожденных щенков просто выносят подальше на пустырь... Там "они сами" из живых становятся мертвыми от обезвоживания и голода.

 Отправлено: 24.06.08 22:16. Заголовок: Тоже ничего хорошего..

Тоже ничего хорошего... впрочем, мне всегда было не совсем понятно "какая смерть хуже".
1. Утопление/закапывание - максимальная продолжительность страдания - часы (случай медленного топления в ведре или неплотного забрасывания землей), однако сила страдания экстремально высока; кстати, при очень сильном страдании наблюдается эффект растяжения субъективно переживаемых временных интервалов!
2. Смерть от обезвоживания и голода - продолжительность страдания - дни, но сила страдания вроде бы не самая экстремально высокая?

Впрочем, хищные птицы могут ускорять наступление смерти в п.2 - но тогда текущий уровень страдания делается экстремально высоким. Сложный вопрос.

 Отправлено: 25.06.08 09:15. Заголовок: в эту тему не полезу..

в эту тему не полезу..........
единственное выссказывание оставлю...этот сайт( ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ) носит характер теоретических изысканий. ПРАКТИЧЕСКОЙ стороны вопроса я тут не вижу.
а челябинцы ( сай Челябинских зоозащитников) пашут аки кони сельские......с реальным выходом по реальным делам........как бы они не выссказывались . с кем бы они не хотели или хотели бы общаться - лично я как тетенька-практик ( от имени Екатеринбуржской ветки говорить не могу - политику опрелделяют 6 челов а я тут одна) я буду на их стороне.
нас слишком мало ( практиков) что б заниматься вопросами иногородней внешней политики....
кроме того
осуждать реально работающих.........
критиков и начальства полно
работяг мало

как бы не делали - они РАБОТАЮТ. и работы хватит на всех
и на тех кто шубы хоронит и мясо не ждрет
и на тех кто дворню отстреливает и котят топит ( если нет элементов садизма как у Шарикова )

пока нет четкой законодательной базы запрещающей в том числе безконтрольное размножение домашних и полудомашних ( способы приводить лень.......вывешу как нить наш вариант законопроекта на наш сайт) пахоты хватит ВСЕМ
не до жиру.........

а вот как что то внятное на просторах наших появится - вот тогда и ни единым днем раньше можно будет вещать что
эти слишком радикальны
эти слишком пассивны
а те вообще хамоваты........значит БЯКИ они

они не бяки.
они просто понимают что СЕЙЧАС делают тупую и бесполезнуюо очень тяжелую и затратную работу по спасению конкретной скотинки. что их задолбали моралисты, критики, власти, полусумасшедшие индивиды и своры советчиков как надо было делать ........
что на КАЖДЫЙ промах ты получаешь ТАКОЙ УШАТ ДЕРЬМА после которого жить не хочется не то что кого то спасать ........

не знаю
какими бы они небыли подумайте
есть ли у ВАС ЛИЧНО моральное право осуждать?

 Отправлено: 25.06.08 10:06. Заголовок: ротвейлер пишет: ка..

ротвейлер пишет:

цитата:

какими бы они небыли подумайте есть ли у ВАС ЛИЧНО моральное право осуждать?

Хорошая фраза! Жизненная! Если честно, то при той ситуации, которая у нас имеется сейчас, всем, кто занимается зоозащитой, надо было бы объединиться и уже всем ВМЕСТЕ работать. При совместной работе кто-то лучше понимает в теории, кто-то в практике, кто-то увидит законодательную сторону, кто-то биологическую, кто-то финансовую, а кому-то доступнее пропаганда и маркетинг... Но в зоозащите имеется ещё и дополнительная проблема: взаимное непонимание. Его очень много, и оно мешает всем. Я уверен, что если у всех участников присутствует одно-единственное качество: любовь к животным, жалость к ним - на самом естественном уровне, то при наличии желания можно договориться. Правда, для этого придётся каждому приложить усилия для того, чтобы понять другого и в то же время объяснить свою позицию.

ротвейлер пишет:

цитата:

этот сайт носит характер теоретических изысканий. ПРАКТИЧЕСКОЙ стороны вопроса я тут не вижу.

И вот это высказывание мне нравится. Так же, как и несколько высказываний в конце. Нравится тем, что непонятно, о каком именно сайте идёт речь.

dc пишет:

цитата:

Сколько тогда кошек живёт в Москве? -Нет, я не буду строить систему дифференциальных уравнений, моделирующих популяцию кошек, а прикину на пальцах. Навскидку - от 50000 до 100000 голов. -Многовато ведь будет. И, главное, а где они живут?

На этот вопрос уже отвечали, но невозможно не присоединиться. Если уж рассуждать именно навскидку, то Москва - довольно крупный город, мои сведения устарели, но ранее говорилось о том, что население Москвы составляет 12-15 миллионов человек. И про "среднестатистическую московскую семью" можно сказать, что она состоит из 2 родителей, 1 ребёнка и 1 животного (кошки или собаки). Это не просто упрощение, это огромное упрощение. Но как минимум на площадке многоквратирного дома из 4 квартир в среднем живёт одна кошка и одна собака. И эта средняя семья выезжает летом на дачу, откуда кошка, ежели она женского пола, приезжает "в положении". По собакам ситуация немного отличается, по крайней мере, нет привязки к дачному сезону, а только к течке. Отсюда, впрочем, сразу видно, что при упрощении проблема сводится к огромному перепроизводству домашних животных, и что именно размножение владельческих есть, так сказать, корень зла.

И хочется опять повторить вопрос: неужели действительно есть зоозащитники, которые находят оправдания для ОСВ? Какие? Стерилизация домашних - это и есть путь выхода из тупика, а стерилизация бездомных, извините, утопия. Главные аргументы против ОСВ - это страдания огромного количества собак и кошек, увеличение общего числа бездомных, плюс осложнения в виде социальных конфликтов (те же укусы или стаи в песочнице), а также теоретическая невозможность контролировать, сколько и каких животных стерилизовано (т.к. регистрации владельческих нет, а значит, невозможно даже теоретически, временно забыв про "человеческий фактор", отследить, сколько и когда новых животных попадёт на улицы). При идеально работающей программе стерилизации бездомных (если даже предположить такую возможность) получится следующее:
- государство занимается отловом, стерилизацией и возвратом бездомных животных;
- в это же время владельцы выбрасывают новых животных (в особенности потомство);
- как выброшенные, так и стерилизованные животные гибнут на улице от разных причин, но всегда жестокой смертью (что голод, что подпольная потрава, что под колёсами машин - куда более мучительная смерть, чем грамотное усыпление);
- граждане эту программу оплачивают независимо от своего желания (т.к. программа финансируется за счёт бюджета, а это означает - из налогообложения), а цель не достигается, т.к. бездомных животных меньше не становится даже в перспективе.
Где же здесь гуманность?

 Отправлено: 25.06.08 10:15. Заголовок: Reinir пишет: Изъят..

Reinir пишет:

цитата:

Изъятие без возврата - это мощный и относительно эффективный инструмент воздействия. Особенно в отношении собак, как более заметных животных. Даже при официальном ОСВ оно всплыает в виде отстрелов и отравлений. Но его нужно радикальнейше видоизменить, уйти от отстрелов дитилином к цивилизованному помещению в приюты. ОСВ остается дополнительным методом.

Отлично, господин Reinir. Вот в этом пункте я могу с Вами согласиться. Мы должны использовать весь доступный арсенал методов. И ОСВ не должен быть исключён. Отсутствия эффективности ОСВ ещё никто не доказал. А теоретические посылки ОСВ вполне разумны. Москва, к сожалению, не может служить иллюстрацией "чистого" эксперимента по внедрению ОСВ. Одному Богу известно, проводился ли ОСВ хоть в каком-то объёме (о 80% даже не говорю) или нет. Отношение к московскому эксперименту и его результатам - это вопрос веры, а не научного подхода. Я, как и многие другие, например полагаю или даже верю (а как быть при отсутствии достоверной информации), что в Москве ОСВ осуществлялась только на бумаге. Этому также есть свидетельства. Вы ВЕРИТЕ в то, что ОСВ провалился. :-) В итоге, наши изыскания оказываются весьма околонаучными.
ротвейлер пишет:

цитата:

какими бы они небыли подумайте есть ли у ВАС ЛИЧНО моральное право осуждать?

У каждого человека есть право морального выбора и осуждения. Когда такие люди, как ильинские обливают грязью зоозащитников в целом - это вполне простительно - на них уже и не смотрят как на вменяемых оппонентов. Самое страшное в деятельности Ильинских - это то, что на долгое время они дискредитировали саму мысль допускать что-то кроме ОСВ у большинства зоозащитников. А что такое это большинство? - это эмоциональные, сочувствующие животным, хорошие, но не всегда рациональные люди. И вместо того, чтобы убеждать это большинство, которое и будет определять общественное мнение, что порой надо делать этический выбор в пользу эвтаназии, на них Ильинские именно, что выливают

цитата:

УШАТ ДЕРЬМА

. Результат - скольких зоозащитников я не знаю (лично не менее 50-и), при упоминании Ильинских все кривятся. И вовсе никто их не убеждал специально. Они просто посетили сайт Ильинских и с порога получили свой УШАТ ДЕРЬМА. О каком безвозвратном отлове они смогут потом говорить.

 Отправлено: 25.06.08 10:25. Заголовок: dc пишет: А теорети..

dc пишет:

цитата:

А теоретические посылки ОСВ вполне разумны

Какие? Чем может помочь ОСВ при бесконтрольном размножении владельческих животных?

Какая польза может быть от ОСВ?

Куда деваться от неизбежных проблем, вызываемых именно самим ОСВ (см. выше)?

 Отправлено: 25.06.08 11:30. Заголовок: dc пишет: А теорети..

dc пишет:

цитата:

А теоретические посылки ОСВ вполне разумны.

Согласен. Я сам их - эти посылки - освещал здесь, на форуме, в разделе FAQ. Но разумность применения ОСВ ограничена определенными условиями. Хотим мы или нет, но ситуация в России (а ее основные черты уже понятны) не позволяет говорить о том, что ОСВ пригодно как основной метод для бездомных собак. (Как дополнительный - для условно-безнадзорных (условно-надзорных) - это такая экологическая и социальная категория бездомных собак, одна из нескольких))

dc пишет:

цитата:

Вы ВЕРИТЕ в то, что ОСВ провалился.

Я не верю (я вообще человек неверующий). Я знаю. Есть научные учеты Пояркова - показывающими рост численности. Есть и масса дополнительной информации (отчеты о темпах стерилизации, работы Ильинских, беседы со специалистами и активистами и пр.). Все это неплохо согласуется с теоретическими рамками для ОСВ (см. FAQ).Можно сравнивать с другими городами (той же Индии). Все это приводит к мнению - ОСВ не годится как основной метод. Даже приписки и воровство, которые Вы считаете причинами неудачи - не причины, а следствие принятия программы ОСВ (ну, принципиальное свойство ОСВ - неконтролируемость многих параметров).
Поверьте, уже сегодня видно, что можно делать, а чего - нельзя.

ротвейлер пишет:

цитата:

есть ли у ВАС ЛИЧНО моральное право осуждать?

Вы правы - форум больше теоретический (если Вы о форуме). Однако это и неплохо - так как теория зоозащиты у нас в России еще очень слабо развита. Конечно, здесь невозможно обойтись без дискуссий - но и это нормально в любой работе, претендующей на "теоретичность". И причем здесь мораль? Например, если одна группа ученых критикует гипотезу другой группы, разве это аморально?

Отсылка к тому, что оппонет что-то делает в реале - спасает животных и т.д. - ситуации не изменяет.

Кроме того, насколько я понимаю, здесь на форуме нет ни одного человека, кто бы по мере сил не помогал реальным животным. Не могу говорить за других, но лично я участвовал в подбирании/лечении/стерилизации/пристраивании нескольких сотен кошек и собак (простите за нескромность). Поэтому "моральное право" у меня имеется

То же самое и относительно Ильинских. Не надо забывать, что они помогли тысячам кошек (и помогают до сих пор, например, приобрели в прошлом году за собственные деньги утеполенный вагончик для содержания кошек в муниципальном(!) приюте Москвы - власти обрекали животных на холодную смерть, не выделяя денег на животных, сидевших в открытых вольерах).

dc пишет:

цитата:

Самое страшное в деятельности Ильинских - это то, что на долгое время они дискредитировали саму мысль допускать что-то кроме ОСВ у большинства зоозащитников.

То есть дело только в форме, не содержании. И Ильинские в свою очередь переборщили с эмоциями... Что ж, вот это им действительно стоило учесть. Однако они тоже люди, и вроде бы начали первыми "ругаться" не они.

Но дело то надо исправлять. Люди должны понимать, что за внешне раздражающей оболочкой кроются разумные доводы. Не дети, в самом деле... Это форум, надеюсь, тоже позволит исправить ситуацию. Если начать обходиться без "эпитетов".

 Отправлено: 25.06.08 11:35. Заголовок: Стэнли пишет: Какая..

Стэнли пишет:

цитата:

Какая польза может быть от ОСВ?

В чистом виде - не очень большая. Смысл имеет применение ОСВ именно как одной из составляющих комплексного подхода. Подхода, который должен включать в себя:
1 Недопущение отказных владельческих животных на улицу (приюты разного типа и, неизбежно, с безграничным приёмом - эвтаназией)
2 Законодательные меры, направленные на владельцев животных (налоги, ответсвенность за несоблюдения правил)
3 ОСВ с элементами безвозвратного отлова (больных/агрессивных) для безнадзорных животных
Заметье, для отказных владельческих и безнадзорных применяются разные подходы.
Для России крайне важна постепенность всех этих инноваций, прозрачность и максимальное участие в них зоозащитников. Иначе, любая программа ОСВ или гуманный отлов превратится в то, чем является сейчас московская программа - неконтролируемая, закрытая, абсолютно непостижимая в своих целях и средствах.
Почему нужна постепенность, почему ОСВ? - Я вполне осознаю все этические диллемы ОСВ. Безусловно - это жестокая программа, поскольку мы обрекаем животных на страдания на улицах. С другой стороны - а убийство этично? Продолжать эту цепочку этических проблем дальше не буду. Тем более, что имеет она смысл только для тех, кто разделяет концепции animal rights. Итак, ОСВ. Есть теоретические соображения из области математической биологии - не вполне подтверждённые практикой и столь же мало её опровергнутые, что ОСВ может устранить популяцию бездомных животных. Как бывший математик и долгие годы IT аналитик, два года назад я попробовал разработать компьютерную модель популяции. Т.е. просто говоря, программу, оперирующую такими объектами, как Особь, Популяция, Среда и т.д. Кстати, сказать, для выяснения биологических характеристик этих объектов общался на dogandcat.ru тажке с г. Рыбалко. В каждый цикл программы Особи размножались, гибли взрослели как и полагается им это по биологическим законам. При внесении таких возмущений в программу, как прекращение репродуктивного цикла у 60-80% Особей женского пола, популяция начинала вымирать более чем в 95% экспериментов. К огромному моему сожалению, по причинам временным и финансовым, работа осталась незаконченной и выносить её на широкую публику я не могу. Хотя сейчас мог бы заново и с новыми силами это сделать (Желающих принять участие нет?). Тем не менее - определённое подтверждение концепции я получил. ОСВ может работать.
Повторю, сейчас я могу принять и безвозвратный отлов. Также по этическим причинам. Но для меня нет убедительных доводов в пользу чего-то одного. По этой причине, моя позиция - это принять эвтаназию в приютах для отказных животных и оставить ОСВ безнадзорным. Даже с тактической точки зрения это правильнее. Приюты с действительно гуманным усыплением приучат общественность к самой этой мысли. И, даже в том случае, если ОСВ действительно, научно, с принятием этого факта ВСЕМИ ЗООЗАЩИТНИКАМИ, а не визгливыми Ильинск-ми, будет признана не эффективной, то общественность и зоозащитники примут и безвозвратный отлов.
А вот если сразу - завтра начать по Москве отлов и убийство собак по планам Ильинских, то это превратится в кошмарную чистку в духе Шарикова. Эффекта не будет. Деньги исчезнут, как и сейчас. Общественность будет в шоке, а иные лихие головы из числа зоозащитников вполне могут начать ответный отстрел ильинских живодёров. Я даже знаю человека, который прямо пообещал это делать. И сделает. Таким образом, я хочу сказать, что сейчас общество к этому не готово. Начинать надо с законов, с приютов для отказных с пропаганды стерилизации домашних животных. А потом посмотрим, что гуманнее и эффективнее - ОСВ или БО.

 Отправлено: 25.06.08 11:51. Заголовок: Reinir пишет: Но де..

Reinir пишет:

цитата:

Но дело то надо исправлять. Люди должны понимать, что за внешне раздражающей оболочкой кроются разумные доводы. Не дети, в самом деле... Это форум, надеюсь, тоже позволит исправить ситуацию. Если начать обходиться без "эпитетов".

Уважаемый господин Reinir! Я с удовольствием читаю Вашу аргументацию и считаю Вас человеком исключительно разумным и осведомлённым. Относительно последней цитаты не могу не согласиться. Мои предложения, как Вы видите, являются мягкой формой уступки всем сторонам. Такие предложения - с точки зрения PR - хорошо приживаются. И я готов сотрудничать в этом направлении с кем угодно. Естественно, личная идиосинкразия к Ильинским и ужас от их бездарного, вредного пиара и фальши, исключают для меня возможность работы с этими людьми. Но весь корпус знаний по проблеме должен быть собран и беспристрастно проанализирован. Предлагаю двигаться в этом направлении.

 Отправлено: 25.06.08 11:53. Заголовок: dc пишет: А вот есл..

dc пишет:

цитата:

А вот если сразу - завтра начать по Москве отлов и убийство собак по планам Ильинских, то это превратится в кошмарную чистку в духе Шарикова.

Извините, но всё же вопрос остаётся. Где у Ильинских предлагается убийство собак? Не нахожу.

dc пишет:

цитата:

для отказных владельческих и безнадзорных применяются разные подходы

Почему? Собственно, один из моих главных вопросов заключается в том, почему же уже ставшее бездомным животное предлагается бросить погибать на улице? Понимаете, беда в том, что это и есть убийство, вся разница в том, что это убийство, скажем так, не действием человека, а бездействием. (В юриспруденции говорят в таких случаях о "преступном бездействии".) И присутствует фактор случайности: оставляя животное погибать на улице, мы не знаем, от каких именно причин, в каком месте и в какое время оно погибнет, поэтому можем тешить себя надеждой на то, что животное не погибнет вовсе.

А ведь если вкратце, то именно Ильинские предлагают комплексное решение проблемы перепроизводства: регистрацию всех кошек и собак, хозяйственно-правовые механизмы (налоги), стимулирующие население к кастрации своих животных - и таким образом борьба с перепроизводством, изъятие животных с улицы с целью недопущения их жестокой гибели, организация приютов - причём как государственных, с неограниченным приёмом, так и частных, для пожизненного содержания животных. Причём по этой предложенной схеме получается не на бумаге, а на деле свести к минимуму количество страдания и смертей животных, защитить интересы разных групп граждан (и зоозащитников, с разными взглядами и возможностями, и не-зоозащитников). Плюс возможность контроля и финансовая само-окупаемость (в отличие от ОСВ, где необходимо постоянное вложение бюджетных средств на стерилизацию и вакцинацию).

То есть вообще-то за идеал признается не признать законным факт бездомности, а напротив, создать условия для предотвращения бездомности.

 Отправлено: 25.06.08 12:34. Заголовок: Я понимаю, что убийс..

Я понимаю, что убийство будет и в том и в другом случае. Это и есть наши этические антиномии в действии В случае улицы животное имеет шанс умереть насильственной смертью, умереть собственной смертью, быть взятым в дом. В случае приюта с усыплением, животное имеет все те же шансы, кроме собственной смерти.
Почему подходы для безнадзорных животных и отказных домашних должны отличаться? - Отказное домашнее необходимо, пока оно не стало, безнадзорным (выброшенным) определять в приют. И для того, чтобы этого добиться надо очень много работать и просвещать и понуждать общественность. Т.е. надо полностью перекрыть поток таких животных на улицу.
В случае с настоящими безнадзорными животными мы имеем дело не отдельными особями, которых можно поймать и пристроить, а с популяцией. Это вполне бесчувственный саморегулируемый автомат. Ему безразличны ваши мысли о гуманном отлове в приюты с гумманейшей эвтаназией или отстрелом на месте. В любом случае, популяция будет стараться восполнять себя. Как нарушить процесс восстановления? -Непрерывным отловом? Но ведь, во всех городах РФ, где и слыхать не слыхивали об ОСВ используются разные формы отлова. Результат везде не блестящий... И везде власти говорят одно и тоже - причём все последние годы - "денего мало, надо наращивать объёмы отлова и т.д." В Челябинске им уже столько дали денег, что можно бомбить собак, а результат как-то не очень заметен. В общем, замкнутый круг. Хотя по охотоведческой теории должно быть иначе. Но теория на практике не срабатывает.
Что же делать? Идея помещать собак перед убийством на передержку ситуации не меняет. Только в этической плоскости становится несколько легче.
Именно поэтому, вполне понимая мало этичный характер ОСВ и предлагается эта новая методика. Основная идея - нарушить внутренний механизм работы популяции вследствии чего, популяция начнёт вымирать. Есть, как я уже писал выше, предпосылки по которым мы можем полагать данную программу эффективной. А вот ПОСЛЕ ТОГО, как популяция безнадзорных животных станет минимальной - остануться отдельные особи, уже не составляющие популяции, можно оставить отойти от ОСВ и оставить только приюты с безграничным приёмом. Т.е. НИКТО НЕ ПРЕДЛАГАЕТ УЗАКОНИТЬ БЕЗДОМНОСТЬ СОБАК И КОШЕК!

 Отправлено: 25.06.08 13:15. Заголовок: Спасибо, но есть ещё..

Спасибо, но есть ещё вопросы, если Вы не против. Извините, что вопросов много, просто тема актуальная.

dc пишет:

цитата:

В случае улицы животное имеет шанс умереть насильственной смертью, умереть собственной смертью, быть взятым в дом. В случае приюта с усыплением, животное имеет все те же шансы, кроме собственной смерти.

В случае улицы - наибольшие шансы на насильственную смерть, причём это будет смерть весьма мучительная. В случае приюта с усыплением для невостребованных - мы полностью исключаем возможность насильственной МУЧИТЕЛЬНОЙ смерти. Разве это малозначимо для любого зоозащитника?

dc пишет:

цитата:

В случае с настоящими безнадзорными животными мы имеем дело не отдельными особями, которых можно поймать и пристроить, а с популяцией.

Беда ещё и в том, что бездомные животные - это отнюдь не изолированная популяция. Нет ситуации "домашние - отдельно, бездомные - отдельно". Численность бездомных постоянно пополняется бывшими владельческими, чаще всего их потомством.

dc пишет:

цитата:

Как нарушить процесс восстановления? -Непрерывным отловом?

Перекрытием поступления из домов и полным отловом уже имеющихся.

dc пишет:

цитата:

Но ведь, во всех городах РФ, где и слыхать не слыхивали об ОСВ используются разные формы отлова. Результат везде не блестящий...

Конечно, результата нет и не будет - именно из-за того, что все действия и программы, принимаемые государством, касаются только уже бездомных и никак не относятся к владельческим.

А ОСВ, если оно принято на законодательном уровне, как раз и узаконивает состояние бездомности. Т.е. получается, что соглашаясь узаконить программу, при которой животное официально отправляется обратно на улицу, мы признаём, что нахождение этого конкретного животного на улице - официально разрешено и законно. Вот такая неувязка.

И таким образом, получается, что законным становится как жестокое обращение с самим животным (невозможно по техническим причинам обеспечить животным, находящимся на улице, хотя бы ежегодную вакцинацию, обработку от паразитов, срочную вет.помощь по необходимости и т.д.), так и всё то, что это животное может само натворить, как-то уничтожение собаками кошек (достаточно почитать результаты паталогоанатомической экспертизы на том же сайте Ильинских или самому пожить немного в районе, где есть кошки и стаи собак - кстати, до введения ОСВ как альтернативы отлову и отстрелу, не было именно стай собак, и бездомные собаки были больше похожи на потеряшек с грустными глазами, а сейчас всё больше собак агрессивных и на человека не социализированных), покусов людей (а ведь Федеральным законодательством предусмотрен приоритет профилактических мер в здравоохранении, т.е. что собаку нужно убирать с улицы не в том случае, если она кого-то уже покусала, а в том случае, если она потенциально может кого-то покусать - а Федерального законодательства ещё никто не отменял, правда?)

Далее, если перекрыть поток поступления на улицу (регистрация + налоги + пропаганда кастрации и как следствие - снижение перепроизводства), и при этом изъять животных с улиц (всех животных, а не какую-то часть), то получаем первоначальный результат - отсутствие бездомных животных.
При этом же, раз нет перепроизводства животных, то повышается спрос на животных из приюта. Вот нам и шанс пристроить максимум приютских животных.

 Отправлено: 25.06.08 14:53. Заголовок: Стэнли пишет: Конеч..

Стэнли пишет:

цитата:

Конечно, результата нет и не будет - именно из-за того, что все действия и программы, принимаемые государством, касаются только уже бездомных и никак не относятся к владельческим.

Видите ли, Стэнли, мы сходимся в основном вопросе. Можно спорить о том что гуманнее и какие теоретические выкладки - относительно ОСВ или безвозвратного отлова будут лучше работать на практике, но главное - это именно КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД с принятием целого ряда мер в отношении владельческих животных, их хозяев и безнадзорных животных (налоги, ответственность и т.д.)
Без этого мы либо имеем бессмысленную службу чистки в любом городе РФ или проводимую с чудовищными нарушениями и вопреки всем методикам (следовательно, не проводимую) программу ОСВ в Москве. И то и другое не в состоянии решить проблему.

Вообще, у меня есть большой вопрос о том, можно ли в современной России хоть как-то решить проблему БЖ. ОСВ требует практически военной точности и организованности... 80% за сжатые сроки... Где уж нам... А ещё чиновники и тендеры...

Но с другой стороны, предположим что снова в Москве начнётся отлов. Можно себе это представить! Те же приписки, отмашки, откаты и прочее. Всё как в глухой провинции + ярость продвинутой общественности и зоозащитников.

Поэтому мне кажется, что сейчас лучше основные усилия сосредотачивать на тех решениях, которые не требуют отечественного организационного потенциала и где нельзя украсть денег. Это, прежде всего, подталкивание власти к принятию законов о животных и чёртово русское ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВО. Разъяснение обывателям, что надо стерилизовать ДЖ, что нужна ответственность и гуманизм и пр.

Стэнли пишет:

цитата:

DC - Как нарушить процесс восстановления? -Непрерывным отловом? Перекрытием поступления из домов и полным отловом уже имеющихся.

Полный отлов - это либо масштабная войсковая операция, либо частичные бессмысленные зачистки. Вот как раз полный отлов и потерпел крах в Индии, Турции и Бангладеше. Эти сведения я подчерпнул из документа ВОЗ о проблемах бешенства. И это - один из аргументов ОСВ. А вообще масштабный полный отлов в Москве в никуда (приютов нет) я плохо представляю. Российская безалаберность не совместима с любыми предикатами всеобщности "Полный отлов" по-русски - это "почти всех", "как получилось", "чуть-чуть", "да кого-то наверное замочили", "да за такие деньги мы и париться не будем". А продвинутая московская общественность в лице эмоциональных зоозащитников ответит на это тем, что устроит расправу для самих ловцов (это вопрос времени, а ALF, кстати, уже готов расширить свой кодекс элементами военной этики ) и будет вообще полный бардак. Поэтому, ещё раз повторю - начинать надо с вещей, которые приемлимы для всех.

 Отправлено: 25.06.08 15:34. Заголовок: Согласен! Самая глав..

Согласен! Самая главная, основная, первоочередная задача - это законодательство. Без принятия закона, в котором будет наконец оговорено всё необходимое, все остальные усилия просто бессмысленны. Пропаганда тоже нужна, и немаленькая - любые законы у нас нарушаются, можно сказать, с удовольствием.

Но в Москве имеются серьёзные социальные конфликты на почве бездомных животных. Почему-то говорят обычно только о собаках, как будто кошек вообще не существует. Видимо, из-за того, что кошки мельче, незаметнее и менее конфликтны. Тем не менее, факт в том, что нередко люди, которые дискутируют о самых разных вещах, могут внезапно разделиться на противников обитания на улице собачьих стай и сторонников их, причём конфликты приобретают тем большую остроту, чем меньшей объективной информацией обладают спорщики.
Покуда наши зоозащитники кричат "нет строительству приютов, верните нам гуманную программу стерилизации (бездомных)", все остальные считают количество укушенных или собачьи экскременты в песочницах. И всё это вместо того, чтобы заняться делом. Важно, чтобы и эмоциональные зоозащитники приняли позицию вроде "нет бездомности, нет покусам, нужна регистрация и стерилизация владельческих животных."

Я тоже не за отлов-отстрел вместо ОСВ, а за введение разумных мер. Надо хотя бы начать двигаться в верном направлении, а не выбирать из двух зол - оба.

 Отправлено: 25.06.08 15:47. Заголовок: dc пишет: В случае ..

dc пишет:

цитата:

В случае с настоящими безнадзорными животными мы имеем дело не отдельными особями, которых можно поймать и пристроить, а с популяцией.

Это все же не совсем так, потому что совокупность бездомных собак и кошек - не популяция в строгом смысле слова. "Настоящие" популяции - образуют дикие виды в естественных экосистемах. Там они и саморегулируются (например, за счет баланса "ресурсы-численность"). Совокупность всех домашних собак в городе может быть названа популяцией лишь с большой натяжкой - только по критерию обитания в одном месте. Никакой саморегуляцией тут и не пахнет - регулирует все деятельность человека прямо (прямое регулирование численности), или косвенно (кормление). При этом совокупность бездомных животных в рамках этой общей "популяциии" является ее частью, "субпопуляцией". Конечно, она не изолирована от субпопуляции хозяйских животных, идет обмен и генами, и особями.
Бездомная "субпопуляция" тоже не является саморегулирующейся. Ее параметры зависят от разнообразных проявлений человеческой деятельности: это интенсивность выбрасывания, интенсивность отлова, укрытия (подвалы, зазаборные территории), пищевая база (которая в свою очередь делится на фиксированную - помойки, и нефиксированную - опекуны, именно она может заметно расти при осуществлении ОСВ). Кстати, нефиксированная часть пищевой базы крайне велика - даже по мнению Пояркова, она стала преобладающей при ОСВ. И парадоксальным образом отличается от естественной ситуации - она растет по мере величения количества бездомных животных - опекуны приносят больше корма (в естественных условиях наоборот чем больше животных, тем меньше ресурсов). Какая уж тут саморегуляция.


Увеличения рождаемости и выживаемости при разрежении субпопуляции - тоже не саморегуляция, а обычный ответ на "увеличение ресурса" (предоставляемого человеком) , причем рост идет "до упора и дальше" (150 особей на кв. км - не предел). Истинная внутривидовая саморегуляция - это когда численность стабилизируется как бы загодя, до превышения критических значений, присуща так называемым видам - К-стратегам. А уж какие из собак К-стратеги, при их то полиэстричности и огромных пометах? Вот волк, размножающийся один раз в год и жестко зависящий от жестко ограниченной кормовой базы - гораздо ближе к К-стратегии.


dc пишет:

цитата:

Результат везде не блестящий... И везде власти говорят одно и тоже - причём все последние годы - "денего мало, надо наращивать объёмы отлова и т.д." В Челябинске им уже столько дали денег, что можно бомбить собак, а результат как-то не очень заметен.

Ну, с точки зрения численности, все ж получше, чем при ОСВ. А то, что бывают ситуации, когда отлов при интенсификации, не дает столь же сильных темпов уменьшения численности, объясняются просто - неоднородностью "популяции". Есть выбрасываемые хозяйские собаки, есть собаки, принципиально малодоступные для отлова (те же условно-надзорные, которых если что, работники предприятий прячут от экзекуции, или предприятие не хочет регулировать собак на своей территории). Вот почему нужен дифференцированный подход - к отлову как превалирующему методу добавить борьбу с перепроизводством и ОСВ условно-надзорных.


dc пишет:

цитата:

Т.е. надо полностью перекрыть поток таких животных на улицу.

А это технически невозможно. Даже в развитых странах собаки попадают на улицу, где - больше, где - меньше, но попадвют. На улицу, а не сразу в приют. А уже с улицы, успев побродяжничать, вылавливаются и идут в приюты. В США половина собак в приютах - отловленные.
При ОСВ они будут просто растворяться среди бездомных (конечно, в первую очередь беспородные).

В условиях России невозможно отделить субпопуляции бездомых и хозяйских рамками абсолютно раздельных подходов.

dc пишет:

цитата:

А вот ПОСЛЕ ТОГО, как популяция безнадзорных животных станет минимальной - остануться отдельные особи, уже не составляющие популяции,

Это не удается даже с маленькими колониями кошек на Западе! А уж они стараются, поверьте... ОСВ сам по себе имеет принципиальное свойсво играть против своих же заявленных целей - это подробно освещено в FAQ. Нельзя как то "бочком-бочком" эти свойства обойти, принимая слишком упрощенные модели ситуации.

Кстати вопрос, а с какой популяционной плотности, по вашему мнению, "популяция" перестает быть "популяцией?"
Возможно Ваш критерий тут - отсутствие самостоятельного размножения? Но тут есть о чем поспорить...

 Отправлено: 25.06.08 15:56. Заголовок: dc пишет: Но с друг..

dc пишет:

цитата:

Но с другой стороны, предположим что снова в Москве начнётся отлов.

Об этом я уже тут размышлял. Это одна из опаснстей ОСВ - сложно выруливать куда-то еще - как объяснить общественному мнению? Поэтому нужно не допустить популистских решений о введении ОСВ по всей стране (как хотят того радикалы).

Что касается отловов, то исходя из принципа реалистичности они были, есть и будут (даже как видим, в городах с ОСВ), поэтому наша задача - их гуманизиция. Ждать, когда за счет только просвещения ситуация исправиться - нельзя. Надо вести работу параллельно. Посмотрите - у нас перед глазами пример - западные страны. Представтье себе, там тоже когда-то бегали стаи собак. Но ведя параллельно работу и по организации приютов, и по просвещению - постепенно исправили.

 Отправлено: 25.06.08 16:26. Заголовок: Черт, из-за кокаго ..

Черт, из-за какого- то глюка прочитал только последние сообщения dc. Теперь вижу все.

Уважаемый dc. Действительно, давайте разбираться вместе.

dc пишет:

цитата:

А вот если сразу - завтра начать по Москве отлов и убийство собак по планам Ильинских, то это превратится в кошмарную чистку в духе Шарикова.

Ох, у Ильинских нет таких планов... Эти планы - возникли у властей после того, как зоозащитники не послушались в свое время именно Ильинских и некритически продолжали поддерживать ОСВ.

dc пишет:

цитата:

Но весь корпус знаний по проблеме должен быть собран и беспристрастно проанализирован. Предлагаю двигаться в этом направлении.

Всецело поддерживаю.

Что касается сотрудничества с Ильинскими - то, я надеюсь, вопрос времени. Время многое лечит. Да и Ильинские могут измениться (с точки пиара тоже)

 Отправлено: 25.06.08 16:39. Заголовок: Стэнли пишет: основ..

Стэнли пишет:

цитата:

основная, первоочередная задача - это законодательство. Без принятия закона, в котором будет наконец оговорено всё необходимое,

Да, это крайне важно. Но тут важно и уйти от популизма ("запрет на усыпление", например).

Стэнли пишет:

цитата:

Надо хотя бы начать двигаться в верном направлении

Мне кажется, именно создание сети приютов (помимо прочего) - уже шаг в верном направлении. Приюты вседа пригодятся и обеспечат относительную свободу в принятии разных решений.

 Отправлено: 25.06.08 17:13. Заголовок: Reinir пишет: Это д..

Reinir пишет:

цитата:

Это довольно грубая ошибка, так как совокупность бездомных собак и кошек - не популяция в строгом смысле слова. "Настоящие" популяции - образуют дикие виды в естественных экосистемах.

Положим вовсе даже не грубая, положим вовсе даже не ошибка. Посмотрите определение популяции в учебнике или хоть на википедии. И демографический ответ на увеличение ресурса - это и есть самый примитивный механизм регулирования. Собственно нас он более всего и интересует. И хотя, как Вы верно говорите, что в отличие от более традиционных популяций, в данном случае надо учитывать множество факторов, связанных с человеческой деятельностью, очень мало в этой деятельности действует на фактор рождаемости. Собственно, по этой причине мы здесь и общаемся Reinir пишет:

цитата:

Ну, с точки зрения численности, все ж получше, чем при ОСВ. А то, что бывают ситуации, когда отлов при интенсификации, не дает столь же сильных темпов уменьшения численности, объясняются просто - неоднородностью "популяции".

Вот то, что причины прискорбного факта - отлов с истреблением "не дает столь же сильных темпов уменьшения численности" всегда находятся - это давно известная особенность отлова. Как правило, объясняют так - "подошли не дифференцированно, надо было масштабнее, вот бы больше денег... и т.д." Закономерность действительно печальная и наводит на размышление о том, что может быть теория отлова, основанная на всякого рода охотоведчиских концепциях именно что и не будет работать в городе! И именно по той причине, которую Вы описали - "от разнообразных проявлений человеческой деятельности" Это действительно интересная тема. В Индии при проведении отстрелов сталкивались с множеством антропогенных факторов - это и невозможность проникать для ловцов на чужую территорию и враждебное отношении населения и пр.
"...получше, чем при ОСВ" - Ну вот! Откуда же нам знать об ОСВ? В Москве никто и никогда не проводил ОСВ по правилам (80% за сжатые сроки).
Reinir пишет:

цитата:

А это технически невозможно. Даже в развитых странах собаки попадают на улицу,

Полностью перекрыть, конечно, не получится. Но надо максимально не допускать домашних собак на улицу. Для них надо пропагандировать приюты с безграничным приёмом. И нужно это затем, чтобы у людей была возможность где оставить животное, а не единственный вариант - самому усыплять или, ещё хуже - выбрасывать. Ещё раз повторюсь - эти приюты должны быть именно для тех животных, которых доставляют сами граждане.
Reinir пишет:

цитата:

Повторю еще раз - в условиях России невозможно отделить субпопуляции бездомых и хозяйских рамками абсолютно раздельных подходов.

Очень даже возможно это сделать юридически. Так, в разных положениях часто даётся определение безнадзорного животного - что-то вроде "без поводка и рядом никого нет". Этого юридического разделения вполне достаточно для диффенециации подходов.
Reinir пишет:

цитата:

Кстати вопрос, а с какой популяционной плотности, по вашему мнению, "популяция" перестает быть "популяцией?"

А на этот вопрос уже ответил Стэнли: "и бездомные собаки были больше похожи на потеряшек с грустными глазами..."

 Отправлено: 25.06.08 19:12. Заголовок: dc пишет: чёртово р..

dc пишет:

цитата:

чёртово русское ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВО. - это и ответ на dc пишет: [quote]можно ли в современной России хоть как-то решить проблему БЖ.

Не помню кто это сказал "На что мы можем опереться? На то, что в мире есть добро и оно стоит того, чтобы за него бороться."dc пишет:

цитата:

Стэнли пишет: цитата: DC - Как нарушить процесс восстановления? -Непрерывным отловом? Перекрытием поступления из домов и полным отловом уже имеющихся.

Стенли имел ввиду полное отсутствие безпризорных животных на улицах.
Думаю, каждый из нас исходит из идеальной картины. И стремится к ней.
А в идеале - хорошие условия жизни (отсутствие физических и психологических страданий), "легкая" смерть (люди же считают смерть во сне хорошей, легкой для себя смертью и наверное, именно потому, что она проходит незаметно для сознания).
Возможно сейчас обеспечить животному защиту, вернув его на улицу?
Ответ и толкает на "полный отлов"

 Отправлено: 25.06.08 19:45. Заголовок: dc пишет: Посмотрит..

dc пишет:

цитата:

Посмотрите определение популяции в учебнике или хоть на википедии.

Определений у популяции много, как и разновидностей популяций ("географические", "экологические", "генетические", микро- и макро- и т.д.). Частенько популяцией именуют просто скопление животных в одном месте (плюс влияние плохих английских переводов, в англ. population вообще имеет огромный спект значений) Но свойством саморегуляции обладает как раз та самая "традиционная" популяция, гармонически "вписанная" в биоценоз.

Рост числа животных при росте ресурсов - не саморегуляция.

dc пишет:

цитата:

очень мало в этой деятельности действует на фактор рождаемости

Да, способность к рождению определенного количества детенышей задана у самок генетически. Но мы зато можем контролировать само количество самок - например, отловом, наиболее эффективным из всех методов (доказано на практике).

dc пишет:

цитата:

получше, чем при ОСВ" - Ну вот! Откуда же нам знать об ОСВ? В Москве никто и никогда не проводил ОСВ по правилам (80% за сжатые сроки).

Как же так, мы очень и очень много знаем об ОСВ. В Москве было именно ОСВ (а что же еще?). Так же как ОСВ - как удачное, так и нет - в Индии и прочих южных странах.
То что оно в Москве проводилось в условиях, для ОСВ непоказанных - это проблема тех, кто его внедрял. Именно применение ОСВ там, где оно и не могло сработать по совокупности факторов и привело к его провалу. "Правила" о которых Вы говорите - это и есть условия, которые принципиально невозможно было соблюсти.

Это как с больным человеком. которому назначили неверное лечение. Положим, он страдает от аппендицита, а лечат его от геморроя. Лечат , а толку нет. Лечение проводят регулярно, препараты используют самые новейшие, уход за больным обеспечен - а больному хуже. А потому что диагноз неправильный.

dc пишет:

цитата:

Полностью перекрыть, конечно, не получится. Но надо максимально не допускать домашних собак на улицу. Для них надо пропагандировать приюты с безграничным приёмом. И нужно это затем, чтобы у людей была возможность где оставить животное, а не единственный вариант - самому усыплять или, ещё хуже - выбрасывать. Ещё раз повторюсь - эти приюты должны быть именно для тех животных, которых доставляют сами граждане.

Зачем изобретать велосипед? Ну вот же, есть прекрасный опыт Запада. Есть четкое понимание, исходя из того же опыта, что не понесут все граждане всех ненужных животных в приют. Что значительная часть поступит на улицы и растворится в бездомных, как бы юридически их не разделяли (жизнь силнее юридических законов). Приюты нужны для всех - тем более, не забывайте, отлов бездомных собак будет продолжен независмо от нашего желания (хотя бы потому, что в нормативных документах большинства городов России (и всех развитых стран) положено отлавивать ВСЕХ собак, находящихся без надзора в общественных местах). Что вообще верно, так как любые попытки слишком сложной дифференциации при отлове (только агрессивные, больные, хозяйские - а как их отличить, кстати?) - невероятно усложнят процесс. А слишком громоздкие подходы в наших условиях не сработают (да и нигде не сработают).

dc пишет:

цитата:

Закономерность действительно печальная и наводит на размышление о том, что может быть теория отлова, основанная на всякого рода охотоведчиских концепциях именно что и не будет работать в городе!

Отчего же не будет? Работает прекрасно. И количество собак, меньшее максмально возможного в тех городах, где есть отлов - тому доказательство.

Только вот если есть недоступные отлову источники - а это и есть отличие от дикого леса, где особи примерно равнодоступны охотникам - возникают затруднения. Вот для этих затруднений и предназначено ОСВ для условно-безнадзорных и борьба с перепроизводством хозяйских.

Повторю, многие эти вещи рассмотрпены здесь в FAQ.

 Отправлено: 25.06.08 22:06. Заголовок: Кстати, почему-то мы..

Кстати, почему-то мы все забыли об идее платной домашней опеки, которая бы позволила пристроить ощутимое количество бездомных, если они не совсем одичали.

 Отправлено: 26.06.08 00:46. Заголовок: Действительно, заб..

Действительно, забывать не следует. Снова отмечу, что не стоит изобретать велосипед - на Западе есть прекрасная практика "foster homes" для части животных, не влезающих в приюты.

 Отправлено: 26.06.08 10:09. Заголовок: Reinir пишет: напри..

Reinir пишет:

цитата:

например, отловом, наиболее эффективным из всех методов

Reinir пишет:

цитата:

применение ОСВ там, где оно и не могло сработать по совокупности факторов и привело к его провалу

Боюсь, что начиная с этого места мы уже прийти к согласию. Есть два мнения об отлове, сторонники которых приводят доводы в защиту каждого из них:
1) отлов эффективен
2) отлов не эффективен
То же самое об ОСВ:
1) ОСВ эффективна
2) ОСВ не эффективна
И великая "Практика" как-то не очень спешит стать под чьи-то знамёна. Отсюда неоднозначность и споры Конечно, ведь если бы бы отлов был эффективен, то зачем в странах третьего мира, где нет сдерживающих этических факторов, вдруг стали применять ОСВ? Право же, не из гуманности... Зачем ВОЗ констатирует неэффективность отстрелов как способа борьбы с бешенством в станах типа Индии. С другой стороны на Западе, который так любят сторонники отлова, проблема решена без ОСВ. Что же с Россией? Западные подходы и российский менталитет вещи не всегда совместимые. Но ведь Россия и не Индия в конце концов. Эффективность местных отловов вещь крайне сомнительная. В общем вопросов больше чем ответов.
В связи с этим сторонники обоих мнений произносят разные символы веры и заклинания. Например, "В Москве было именно ОСВ (а что же еще?)." Ответа на этот риторический вопрос я не знаю. И, боюсь, никто не знает. Есть только документально не подкреплённые фантазии на тему - было не было, любит не любит. Вы спросите почему я так не верю официальной точке зрения. Знаете - сам работал в гос ведомствах, писал тендерную документацию и наблюдал, как деньги выделенные на проекты с хорошей тендерной документацией растворялись в тумане. А заказчикам мы именно и сдавали в виде результатов отличную тендерную документацию

Ещё раз повторю свою мысль - чистый отлов не работает, чистая ОСВ не работает. Необходим комплексный подход. В большом документе http://www.dogandcat.ru/files/StrayDogsProgramm_0.zip была сделана попытка создать программу, учитывающую разные факторы в формате, приемлемом для гос структур. Думаю, что надо её развивать и собирать новые материалы - лучше факты, а не мнения.

 Отправлено: 26.06.08 10:46. Заголовок: dc пишет: апример, ..

dc пишет:

цитата:

апример, "В Москве было именно ОСВ (а что же еще?)." Ответа на этот риторический вопрос я не знаю. И, боюсь, никто не знает.

Увы, но мне кажется, я знаю :) Есть документы о стерилизации в клиниках, котрые проводили ее. Впрочем, если Вы им не доверяете, имеются и другие доказательства. Есть НАУЧНЫЕ МАТЕРИАЛЫ - учет к.б.н. А.Д. Пояркова из ИПЭЭ РАН, который в москве в 2006 г. насчитал 20 с лишним процентов стерилизованных от числа всех сук (или они стерилизовались сами собой, без всякого ОСВ?). Есть многочисленные опекуны стерилизованных (и нестерилизованных) собак (с некоторыми из них Вы можете ознакомится, заглянув на сайт Ильинских), есть даже у них целая организация - совет попечителей. Есть, наконец, мои собственные глаза и уши. Увы, но я видел в Москве стаи, где все самки были стерилизованы (правда, эти стаи продолжали расти за счет чужаков).

ОСВ в Москве было и частично есть.dc пишет:

цитата:

Конечно, ведь если бы бы отлов был эффективен, то зачем в странах третьего мира, где нет сдерживающих этических факторов, вдруг стали применять ОСВ?

Так это и есть специфика этих стран. Отловы там имееют вид периодических зачисток после очередной вспышки бешенства. Ясно, что численность потом восстанавливается - и бешенство появляется снова. Идея ОСВ там - не только попытаться снизить численность без зачисток (что вообще то не очень получается), одна из основных целей - вакцинация собак, живущих рядом с человеком, от бешенства. Почему этим и заинтересовалась ВОЗ. Видел я расчеты. в которых оценивалась, хватит ли прдолжительности действия новых вакцин, на среднии срок жизни собаки-парии. Вывод- вроде бы да (на два года).

Кстати, рекомендации для всяких там Бангладешей ВОЗ разрабатывала совместо с WSPA. Так вот, эта самая WSPA в недавнем письме на имя ПиКовцев написала, что для Москвы ОСВ не подходит (тут где-то на форуме мы это обсуждали). То есть есть основания плагать, что рекомендации ВОЗ и WSPA предназначены именно только для развивающихся стран с проблемой бешенства, а не проблемой бездомности.

Что касается комплексного подхода, то абсолютно согласен. Но вижу его несколько иначе. Учитывая уже имеющууюся инфрмацию о сравнительной эффективности методов, я предлагаю использовать в качестве основного метода к тем животным, что уже бегают по улицам (независимо от происхождения) - безвозвратный отлов (по крайней мере для собак). И создание системы приютов. ОСВ - там, где отлов не может работать или работает с сильной пробуксовкой по ряду социальныз причин (условно-надзорные собаки и тп.). Учитывать конкретику каждого населенного пункта.

Конечно, плюс - и тут с вами согласен - интенсивнейшая работа по хозяйской субпопуляции.

 Отправлено: 26.06.08 12:53. Заголовок: Reinir пишет: учет ..

Reinir пишет:

цитата:

учет к.б.н. А.Д. Пояркова из ИПЭЭ РАН, который в москве в 2006 г. насчитал 20 с лишним процентов стерилизованных от числа всех сук

Уважаемый господин Reinir! Ну эта цифра как раз и означает ПОЛНОЕ НАРУШЕНИЕ ВСЕЙ МЕТОДИКИ ОСВ. Даже по моим скромным экспериментам на основе компьютерной модели популяции было отчётливо видно, что стерилизации менее 50% процентов популяции не вызывает никаких демографических подвижек. О сроках проведения стерилизации я уже и не говорю. С равным успехом можно было стерилизовать по 1 собаке в год. Это никак не отражается на всей популяции. Ещё и ещё раз повторю! ОСВ РАБОТАЕТ ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ СТЕРИЛИЗАЦИИ БОЛЕЕ 70% САМОК ЗА СЖАТЫЙ СРОК. НАПРИМЕР ГОД-ПОЛ ГОДА. Всё остальное - это дилетанство.
Другой вопрос, который я тоже озвучивал - а возможно ли в России такая степень организованности и дисциплины, которая смогла бы провести подобное мероприятие? Сделать ОСВ криво и бессмысленно можно. А сделать по правилам? Если это не возможно, то и все прочие инициативы так же бесславно закончатся - приюты, гуманный отлов ТЕМ БОЛЕЕ. Вот что страшно....Reinir пишет:

цитата:

Что касается комплексного подхода, то абсолютно согласен. Но вижу его несколько иначе.

Отлично, что это так. Единственное к чему бы я призвал Вас - это соблюдать конвенцию Т.е. с ходу не отбрасывать и не бичевать ОСВ, тем более в публичных дебатах. Это необходимо даже из соображений Publick Relation и работы с общественностью. Иначе от Вас попросту отвернётся большинство зоозащитников и никакого продвижения и развития Ваши идеи никогда не получат. Это как ситуация с Ильинскими - их чудовищно бестолковый PR и раздражающие нападки на зоозащитников, создали вокруг них вакуум и пелену негатива.
Могу дать даже бесплатный совет Исключительно, как пропагандист - пропагандисту. Разговор о сокращении численности БЖ начинайте с описания программы ОСВ и её очевидных преимуществ. Пусть даже в Вашем понимании - только для условно-безнадзорных животных. А затем плавно, ссылаясь на принципы гуманности переходите к своим охотничьим теориям. Тогда буде Вам счастье, понимание зоозащитной аудитории и отсутствие помидоров и тухлых яиц

 Отправлено: 26.06.08 13:23. Заголовок: dc пишет: Единствен..

dc пишет:

цитата:

Единственное к чему бы я призвал Вас - это соблюдать конвенцию Т.е. с ходу не отбрасывать и не бичевать ОСВ

Что же, действительно спасибо за совет. Однако, мне кажется (я сужу по собственному опыту) - ОСВ все же не стало в широких кругах россйской зоозащиты и околозоозащиты настолько "священной (и неприкосновенной) коровой", что бы всенепременно начинать с нее. Хотели бы мы того или нет, но информация о неудаче ОСВ в Москве распространяется по стране, да и люди все чаще выезжают за рубеж, чтобы убедиться самим - что там происходит и что там используют.

Я обычно начинаю не с "охотничьих теорий" (тем более они не мои, да и не совсем охотничьи:). Эти теории необходимы для сравнительного анализа и критики разных методов (как в этой теме). А полезнее начинать с "конструктива" (или побыстрее переходить к нему). И этот конструктив относительно бездомных животных - можно выразить одним единственным словом - ПРИЮТЫ. Я еще помню времена начала 90-х, когда отечественная зоозащита в этом слове выражала свою надеджу на светлое будущее. Пусть наивно, бессистемно, ненаучно - но тогда она была права. Потом откуда ни возьмись пришел почти всеобщий морок ОСВ, приюты как то подзабылись... А зря, как выясняется. Тем не мене, приюты еще "сидят в подкорке" у массового сознания, и как понятие имеют вполне перспективное "пропагандистское" будущее :)

dc пишет:

цитата:

Ну эта цифра как раз и означает ПОЛНОЕ НАРУШЕНИЕ ВСЕЙ МЕТОДИКИ ОСВ.

Это не нарушение методики, это объективная невозможность осуществить эту методику на практике.

dc пишет:

цитата:

Если это не возможно, то и все прочие инициативы так же бесславно закончатся - приюты, гуманный отлов ТЕМ БОЛЕЕ.

Почему же? В отличие от ОСВ, данные методы работают при менее жесткой обусловленности. Вон, даже жестокие отловы, не имеющие общественной поддержки, иногда нелегальные - тем не менее обеспечивают некоторый популяционный эффект. А попытка гуманизации их (в том числе и диверсификации методов) - как это было на Западе -
этот эффект только увеличат.

 Отправлено: 26.06.08 13:28. Заголовок: ОК, тогда вопросы о ..

ОК, тогда вопросы о технологии самого ОСВ.
Одним из принципиальных недостатков ОСВ лично я вижу то, что даже в теории отсутствует возможность контроля. Почему? Как минимум, потому, что нет обязательной регистрации владельческих животных, плюс они бесконтрольно размножаются. Как проконтролировать, что некоторое количество собак были стерилизованы, а другое количество собак было выброшено владельцами, либо выброшено было только их потомство? И это неучтенное нигде потомство присоединилось к уже имеющейся стае? А потом эта стая мигрировала куда-то? Как увидеть, что к некоей стае присоединилось ещё несколько нестерилизованных собак?
Даже если не говорить о воровстве чиновников и пр., понятно, что проследить за всеми бездомными собаками становится невозможно. А если принципиально невозможен контроль, то уж тогда воровство чиновников буквально расцветает пышным цветом. А как же иначе, если никто не проверит, сколько именно средств пошло "мимо"?

Ещё вопрос: как контролировать поведение самих собак, даже стерилизованных? Говорить о том, что стерилизованная собака на 100% не агрессивна, нельзя, т.к. это не соответствует действительности (а ещё есть кобели, которых программа ОСВ не затрагивает). Т.е. пусть на улицах живут бесконтрольные стаи? Кусают людей (есть даже смертельные случаи)? Погибают сами? Уничтожают кошек и краснокнижную фауну (есть ведь Красная книга г. Москвы)?

Собственно, кому, кроме чиновников, получивших возможность воровать большие средства из бюджета, выгодно или полезно ОСВ? Что получает с этой программы зоозащита? Может быть, это я не вижу чего-то очевидного? Не сочтите за труд, проясните, пожалуйста.

 Отправлено: 26.06.08 13:32. Заголовок: Да, еще замечу - в..

Да, еще замечу - вообще ни один из цивилизованных методов - будь то гуманный безвозвратный отлов, приюты с эвтаназией, или ОСВ - не заслуживает бичевания. Заслуживает тщательного рассмотрения и отведения ему должного места.

 Отправлено: 26.06.08 13:51. Заголовок: Стэнли пишет: что д..

Стэнли пишет:

цитата:

что даже в теории отсутствует возможность контроля.

Не буду больше говорить о теории ОСВ и почему она может быть эффективной. Займёмся вопросами контроля. На мой взгляд - это основной вопрос любой программы - ОСВ ли, отлова ли.
Контроль принципиально возможен, но надо чётко продумывать его механизмы вначале. Для московской ОСВ этого не было сделано. А вот если бы представить себе такой примитивнейший вариант визуального контроля как ошейники для стерилизованных собак, или клипсы в уши или надрез уха или хоть
красить их в зелёный цвет :-) , то развитие программы ОСВ было бы видно ВСЕМИ МОСКВИЧАМИ. И уже давно стало бы ясно, что деньги раскрадываются.
Ваш безвозвратный отлов с традиционными механизмами контроля провалится с неменьшим треском, чем обворованная ОСВ. Не верите?
А Вы попробуйте узнать в службах отлова их статистику, а главное её подтверждение. Кажется в Новосибирске (не уверен) несколько лет назад зоозащитники провели обследование местной ямы Беккари. По статистике и документом именно там должны были упокоится тысячи БЖ. В реальности яма оказалась пустой и высохшей. Правда забавно?
О Челябинске я и не говорю. На отлов там тратится не меньше денег, чем на стерилизацию в Москве (с учётом коээфициента масштаба конечно). Результат не впечатляющий. БЖ как были так и остались. Заметного уменьшения нет.
Конечно же, если реалистичные зоозащитники потребуют от служб отлова доказательств в виде собачьих и кошачьих голов, то предприятие может быть успешным Да беда в том, что эти службы не заинтересованы в таком исходе. Равно как в сокращении числа БЖ.
Reinir пишет:

цитата:

Хотели бы мы того или нет, но информация о неудаче ОСВ в Москве распространяется по стране

Если 1000 раз повторить эту фразу, то возникает ощущение, что так оно и есть. Это известный приём пропаганды. Главным образом повторяют мантру Ильинские, но далеко не на всех это действует. Много передёргиваний.

 Отправлено: 26.06.08 16:16. Заголовок: Честно говоря, не оч..

Честно говоря, не очень понятно, как возможен контроль работы с животными (любыми методами) без обязательной регистрации этих самых животных. Причём не бездомных, а именно владельческих. Иначе никак не получится контролировать, чтобы домашние животные и их потомство не оказывалось на улице.

Если как единственный метод работы принят безвозвратный отлов (даже если предположить, что теоретически животные отдаются в приют, то при нерешении проблемы перепроизводства домашних животных в целом, никого оттуда пристроить не получится, и ни о какой гуманности речи быть не может), то в случае его неэффективности всё видно и невооружённым взглядом, а именно - можно говорить о том, что на какой-то конкретный момент отлов не справляется со своей задачей тогда, когда по улицам бегают бездомные животные. Если на улице находятся единичные животные, причём по ним сразу видно, что они всего лишь потерялись (а потом их отлавливают) - значит, отлов работает нормально.

Но опять же, безвозвратный отлов как единственный метод борьбы с бездомностью не столько неэффективен, сколько негуманен.

При сохранении же ОСВ как основного метода, мы не получаем главного результата: отсутствия бездомных животных на улицах.

dc пишет:

цитата:

А вот если бы представить себе такой примитивнейший вариант визуального контроля как ошейники для стерилизованных собак, или клипсы в уши или надрез уха или хоть красить их в зелёный цвет :-) , то развитие программы ОСВ было бы видно ВСЕМИ МОСКВИЧАМИ.

Что получаем? Отзывы москвичей о программе в те годы, когда программа проводилась (т.к. дословно не помню, возможно, объединю несколько высказываний в одно): "Собаки ведь опасны не тем, что она размножаются, а тем, что они кусаются. Зубы-то у них никто не удаляет". То есть если бы по улицам Москвы бегали только стерилизованные собаки, реакция населения была бы точно такой же: кусают.

 Отправлено: 26.06.08 16:21. Заголовок: Вывод опять же у нас..

Вывод опять же у нас с Вами совпадает: нужен комплекс мер. И первым делом, Вы, наверое, согласитесь, нужна регистрация всех кошек и собак, и стимулирование населения к кастрации методом налогообложения, при котором за кастрированное животное налог ощутимо меньше. Вот уже тогда резко возрастает эффективность помещения животных в приюты, т.к. оттуда животных уже кто-то начнёт забирать. А раз начнут забирать, значит, повысится и качество содержания животных в приютах (т.к. сейчас по сути бессмысленно передерживать ивотныхв приютах, раз их всё равно никто не заберёт).
Собственно, и все довольны: и животные целы и обеспечены, и люди не кусаны, и финансируется всё как бы само по себе, без дополнительных издержек из бюджета. И контролировать, соответственно, тоже проще.

 Отправлено: 26.06.08 16:35. Заголовок: Стэнли пишет: Вывод..

Стэнли пишет:

цитата:

Вывод опять же у нас с Вами совпадает: нужен комплекс мер. И первым делом, Вы, наверое, согласитесь, нужна регистрация всех кошек и собак, и стимулирование населения к кастрации методом налогообложения, при котором за кастрированное животное налог ощутимо меньше. Вот уже тогда резко возрастает эффективность помещения животных в приюты, т.к. оттуда животных уже кто-то начнёт забирать. А раз начнут забирать, значит, повысится и качество содержания животных в приютах (т.к. сейчас по сути бессмысленно передерживать ивотныхв приютах, раз их всё равно никто не заберёт).

Дык полностью согласен. В челябинской программе это тоже прописано как основная задача

 Отправлено: 24.09.08 08:08. Заголовок: Заглянул на Челябинс..

Заглянул на Челябинский портал. Раздел "Критикам программы".
http://www.dogandcat.ru/?q=node/568

цитата:

Достаточно сказать, что в азиатских странах успешность массовой стерилизации была обусловлена тем, что все животные там, в опредёлённой степени бездомные, и стерилизация охватывает всю популяцию собак.

Где она, успешность?

цитата:

В любом случае, до момента запуска программы, необходимо остановить деятельность служб отлова, связанную с попытками уничтожения популяции БЖ.

И что получим? Подпольные уничтожения, убийство кошек...

Ну вот зачем, зачем так загадочно сочетать - для домашних отказных приюты неограниченного приема с эвтаназией, а для бездомных - ОСВ? Запихнуть гибель бездомных в подполье?