Отправлено: 21.06.08 13:18. Заголовок: Пес и Кот - некоторые темы

"Кошки покусаны собаками, раны не заживают"

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79981
"На улице , где живут кошки много собак им там не выжить." - написано в подписи к теме.

Интересно, как это сочетается с ихними же утвеждениями, что нельзя прекращать ОСВ?

26 Июня в 12:00 состоится митинг против отлова и усыпления бездомных животных.
http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79078

цитата:

Общими усилиями зоозащитников удалось добиться того, что в 2002 году правительством был установлен запрет на отстрел бездомных животных и принята программа стерилизации. Однако, несмотря на то, что из бюждета выделялись немалые средства на стерилизацию, растранжирование бюджетных средств привело к тому, что 6 лет опекуны стерилизовали бездомных животных в большинстве случаев за свои собственные средства! А теперь эти животные пропадают бесследно и на место стерилизованных, прикормленных и дружелюбных, но отловленных без разбору и умерщвлённых животных тут же приходят новые, агрессивные и размножающиеся в геометрической прогрессии.

Как будто имевшиеся животные не пускают на свою территорию чужих и агрессивных? А где они тогда находятся? Ведь если есть какие-то агрессивные животные, они уже где-то находятся, размножаются и наносят вред!

цитата:

Перенаселение животных в результате бесконтрольного разведения и безответственности владельцев, нежелающих стерилизовать своих питомцев привели к тому, что животных в Москве снова стали убивать совершенно безнаказанно, не разбирая, стерилизовано животное или нет, агрессивно или дружелюбно, принадлежит хозяину или нет (наличие ошейника у собаки не спасает от отлова и умерщвления). Более того, с 1 июля 2008 года власти намерены полностью узаконить умещвление всех отловленных животных с использованием яда, вызывающего долгую, мучительную смерть в конвульсиях от удушения.

Ага! Проблема перепроизводства затронута. Молодцы. Дитилин затронут, молодцы. Но опять хотят вернуться к ОСВ - никуда не годится.

цитата:

Наши требования: - прекратить отловы и умещвление животных; - продолжение работы программы стерилизации, но с жёстким государственным контролем за её выполнением и использованием финансовых средств; - строительство цивилизованных приютов для животных, а не концлагерей для смертников; - строгий контроль за разведением животных; - поощрение людей, берущих животных из приютов и стерилизующих своих.

Так, наконец-то появились утверждения о необходимости строгого контроля за размножением владельческих животных. Теперь предлагается промежуточный вариант - ОСВ для бездомных + контроль за разведением домашних.

 Отправлено: 21.06.08 13:37. Заголовок: Иетересно, они не п..

Иетересно, они не пишут, для чего нужны приюты. Ведь приюты без усыпления в россйских условиях могут легко превратиться именно в переполненные концлагеря.

И конечно, провал ОСВ сваливают на пресловутое разбазаривание средств, а не на истинные причины.
До сих пор у них нет нет анализа - может ли вообще ОСВ сработать...

Кстати, на ПиКе про разорванных кошек могут писать одни, а письма составлять - совсем другие люди.

 Отправлено: 21.06.08 13:40. Заголовок: Зато в этой теме пис..

Зато в этой теме писали, что в Москве отстрел иногда идет и раненых собак приходится выхаживать... Такого точно быть не должно!

 Отправлено: 21.06.08 13:43. Заголовок: http://pesikot.org/f..

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79078&st=80

цитата:

Простите, все самое худшее для собак уже придумали ... Как противостоять этому в стране, где нет законов и нет гуманного общественного сознания к животным? Где наши зоозащитники? ......... они все разопщены, самые сильные это вита, но они борятся за глобальные вопросы, за права бездомных боряться конечно, но в последнее время не слышала что бы что то они делали, наверняка будут....других зоозащиников я не знаю, знаю есть муж и жена http://www.animalsprotectiontribune.ru/ так они обратились в европу за успыление всех, вот вам и зоозащиники

Как это за усыпление всех, когда про домашнюю опеку говорят?

 Отправлено: 21.06.08 14:03. Заголовок: А вот так некоторы..

А вот так некоторые люди читают - вычитывают то, чего и не написано.

 Отправлено: 21.06.08 15:39. Заголовок: Поиск на форуме "..

Поиск на форуме "Пес и кот" не дает никаких результатов по поводу нашего форума. Хотя многие участники наверняка об этом форуме знают.

 Отправлено: 24.07.08 18:20. Заголовок: На ПиКе есть раздел ..

На ПиКе есть раздел "Мемориал" и там темы про гибель кошек от собак:
http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79890
http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=54417
Где-то я читал высказывания резко против ОСВ, надо бы найти.

 Отправлено: 26.07.08 11:59. Заголовок: На Пике описывается ..

На Пике описывается интересная возможность бесплатной кастрации и стерилизации за деньги американских спонсоров.

цитата:

К нам могут обращаться: кураторы животных с улиц Москвы (северный округ), содержатели (кураторы) домашних приютов (северный округ), частные лица со своими питомцами…в то же время мы не поддерживаем официально зарегистрированные приюты (почему? - таковы условия спонсора)

Но следующий пункт вызывает крайнюю настороженность

цитата:

В: Стерилизация беременных животных? О: Да конечно (хоть приятного конечно мало) – врачи имею право отказать вам если у животного из сосков выделяется молозиво (молоко) т.е. срок беременности уже очень большой, или же из за состояния здоровья животного

Почему? Они считают это неэтичным, кастрировать "на сносях"? Но ведь перепроизводство есть перепроизводство, куда отправятся лишние представители потомства, или в ведро, или на улицу.

 Отправлено: 26.07.08 13:53. Заголовок: То есть наверное, эт..

То есть наверное, это отказ такого же плана, как отказ многих частнопрактикующих ветеринаров усыплять новорожденный приплод?

 Отправлено: 08.10.09 13:27. Заголовок: я вообще на пике мал..

Переношу посты о ПиКе из темы про Птичий рынок.

цитата:

я вообще на пике мало чему доверяю

Что касается ПиКа, ... Многим там памятник можно ставить при жизни. Кто-то конечно истерит, кто-то ссорится, возможно есть случаи обмана, но в целом ресурс хороший и полезный.
Если кто-то с кем то расходится во мнениях - между самими пиковцами нет единодушия и не может быть, народу много, каждый понимает по-своему. Но как тут правильно заметили, его сильная часть не теория а практика. Животные спасаются и пристраиваются, посмотрите раздел "Мы сделали это", и это совсем не липа.

Кошка пишет:

цитата:

Согласна, что на пике немало сделано хорошего и что там достаточное количество адекватных, порядочных людей, которые действительно помогают животным. Пик мне знаком, была оттуда собака на передержке и на кота есть тема. Но к сожалению там есть и те, кто побирается под животных, те, кто издевается "леча"заведомо неизлечимымых животных, а есть даже те, которые вместо спасения на тот свет отправляют.

Стэнли пишет:

цитата:

ПиКовцы берут одно животное и пытаются устроить жизнь конкретно ему. Чаще всего животное берут уже в тяжелом состоянии, когда можно было взять то же самое животное раньше, и устроить его без особых потерь. Например, животное жило во дворе некоторое время, его никто не подбирал. А потом животное сильно травмировалось, и тогда его взяли, стали лечить и пристраивать. Можно было взять то же животное ещё в здоровом состоянии, тогда сил, времени и денег хватило бы на двух животных. ...... А вот в качестве источника информации "да, есть и такое" ПиК очень даже может выступать. Можно соглашаться или не соглашаться с мнениями участников, но достаточно показательным может быть простой подсчёт. Например, бездомных кошек и собак уж точно было не меньше, чем их подобрали участники (а насколько больше - оттуда уже не следует); участники могут не соглашаться в своей оценке покусов (кто виноват, что кого-то укусили) - но о самом факте, что укусы есть, можно сделать вывод; много тем о том, как найдена сбитая кошка/собака - значит, как минимум, есть проблема с наличием кошек и собак без контроля со стороны хозяев на улице. И так далее.

далеко не всегда на Пике занимаются именно тяжелыми животными. Кто то забирает с дач, подбирает в подъезде, определяет на передержку, пристраивает. Просто эти темы не привлекают всеобщего внимания и быстро "спускаются"(тема за полдня может переместиться в конец на 2-3 страницы, а наиболее массовые, когда действительно тяжелое животное больше на виду, там больше пишут не дают теме опускаться... Там есть раздел "Скорая", а есть просто "Кошки" или просто "Собаки", там всякие есть животные.
Просто на Пике все уже по много раз окошачены (особачены), и передержки переполнены, еще найти место надо, а с улицы - это значит - карантинная передержка, чтобы не принести вирус например и не заразить других животных...

Стэнли пишет:

цитата:

Но самое-то главное - почти никто из ПиКовцев не видит, что от того, что они спасают какое-то количество животных, общее число непристроенных, погибших - не меняется, потому что те люди, которые в принципе были готовы взять бездомное животное, взяли бы не это - но другое, такое же несчастное; те, кто был готов взять просто беспородное животное, мог бы взять животное "в добрые руки" у метро - а теперь взял животное с ПиКа, и то животное, которое попало бы в семью у метро - оказалось на улице и там погибло. А профилактикой, то есть работой с владельцами, чтобы не плодили ненужных котят и щенков, кто-нибудь там занимается?

Если видишь в беде именно это животное, ему и помогаешь. А системной работой заниматься попытки были, но настолько много людей и мнений, что как то это ничем не кончается. Я там давно не смотрю обсуждения в теме "Поболтать за жизнь" (времени нет), там есть серьезные темы, но все тонет в большом объеме всевозможной информации, а прежние обсуждения архиве..., там вообще не найдешь ничего...но если бы не было ПиКа, я не знаю, что было бы...

цитата:

ВАЖНО: ПОМОЩЬ ДЕТЯМ 123» 75 все текущие нужды детдомов, домов ребенка, малоимущих ВАЖНО: HELP! ПОМОГИТЕ НАМ РАЗОСЛАТЬ ИНФОРМАЦИЮ! 123» 6 попрошайки , коробочники, маленькие смертники.... ВАЖНО: Отдых с животными (собаками, кошками и т.д.)! 123» 14 Как везти, где остановиться, какие документы оформлять, зоогостиницы ВАЖНО: Поиск собак после отлова! 123» 5 Где искать?Куда звонить?Куда обращаться? ВАЖНО: КУРАТОРЫ! ВСЕ СЮДА! Инструкция для начинающих кураторов 123» 5 Обсуждаем, критикуем, дополняем.

Это тоже своего рода системная работа (другое дело, почему в разделе "Поболтать за жизнь"?
Или вот в разделе "Кошки":

цитата:

ВАЖНО: ИЩУТ ХОЗЯЕВ ВЗРОСЛЫЕ КОТЫ И КОШКИ 123» 7 ВАЖНО: СЛОЖНЫЕ СУДЬБЫ 123 ВАЖНО: Кошковеду в записную книжку 123» 10 ВАЖНО: СТЕРИЛИЗАЦИЯ 123» 16 кто, где и как стерИлизует? ВАЖНО: Акция: Подари кусочек счастья для кошек без хозяев-3 123» 6 Нужны волонтеры для сбора кормов, наполнителей и прочих нужностей ВАЖНО: Обращение ко всем, кто пристраивает котят 123

цитата:

ВАЖНО: Подозрительные личности 123» 63 правила для размещения телефонов -в первой посте. ЧИТАТЬ ВСЕМ! ВАЖНО: Кураторство над животными ВАЖНО: Кто брал собаку из приюта? 123 ВАЖНО: Инструкция по поиску и выбору хозяев 123» 6 тестирование хозяев ВАЖНО: ВНИМАНИЕ - ПЕРЕКУПКА! читать всем! 123» 10 ВАЖНО: Вы подобрали бездомное животное (инструкция начинающему) 12 ВАЖНО: Переправка животных в другие страны 123» 5 ВАЖНО: Координаты центра "Собаки-помощники инвалидов". ВАЖНО: Инструкции для хозяев приютских животных ВАЖНО: Памятка новым хозяевам! 12 ВАЖНО: Как разговаривать по телефону, когда пристраиваешь животинку? 1234 Или инструкция для "глухонемых" "телефонофобов" ВАЖНО: Программа о животных! Удалось! 123» 14 Наконец то удалось пробить эту программу. ВАЖНО: База данных по клеймам 4 Nostalgy 5234 17.7.2008, 19:56 ВАЖНО: Договор о передаче бездомного животного

А информация по ветклиникам вообще бесценная.

Для системной работы нужны специалисты, давайте работать, привлекать, но одно без другого в зоозащите быть не должно.
Мне кажется и радикалы нужны (по принципу проси много - хоть что-то получишь). Они привлекают СМИ, создают информационные поводы, неизвестно, добилась бы без них зоозащита на Западе хоть чего нибудь ..

 Отправлено: 08.10.09 13:28. Заголовок: И это после ихних пл..

цитата:

И это после ихних плакатов на митингах "Купил у заводчика- убил бездомного"

По поводу этого плаката на самом ПиКе были большие споры, большинство посчитало его не корректным. Но то, что и в разведении породистых животных необходим более менее порядок, надеюсь, Вы согласитесь?
В теме про лондонский приют Мейхью затронута эта тема, думаю у нас мягко говоря не лучше

цитата:

В Великобритании существует два типа заводчиков, у которых можно приобрести породистую собаку. Одни действуют официально, а другие нелегально. Они содержат фермы по выращиванию щенков, по сути являющиеся фабриками интенсивного разведения породистых собак. Когда организм животных изнашивается, их списывают. У щенков, поставляемых из таких ферм, часто бывают генетические заболевания и поведенческие проблемы, которые проявляются только после покупки такого животного в зоомагазине, по объявлению или через интернет. Однако существуют проблемы и с зарегистрированными заводчиками. Репутация британского бизнеса разведения породистых собак серьезно пострадала в 2008 году, после того как был показан документальный фильм производства BBC о том, что некоторые породы страдают хроническими заболеваниями, поскольку благополучие животных приносится в жертву их внешнему виду: боксеры, больные эпилепсией, мопсы с проблемами дыхания и бульдоги, не способные производить потомство.

 Отправлено: 08.10.09 13:29. Заголовок: большое спасибо за и..

Стэнли пишет:

цитата:

большое спасибо за информацию. Не согласен только с тем, что нужны и радикалы. И вопрос даже не в методах (здесь как раз я Вашу позицию понимаю), а в целях. Радикалы ПиКа, назовём их так, хотят возвращения ОСВ, ведут борьбу с усыплением как таковым и проч. Просто во многих случаях получается, что люди за деревьями леса не видят. Скажем, из страха навредить здоровью подобранной беременной кошки позволяют ей родить, и потом пристраивают и кошку, и котят. А то, что этим буквально отбирают места у котят, которых в соседних же темах пристраивают - увы, не хотят понимать.

Далеко не факт, так в темах по стерилизации (кто и где стерилизует) нередко подчеркивают, что есть возможность кастрации на таких-то сроках (не все врачи берутся на поздних) То есть этот пример не совсем удачен.
Что касается ОСВ, пожалуй да, усыпление - по определению зло. Но опять же, можно понять, какими методами оно проводится сейчас? Другое дело, что отрицая эвтаназию, и о методах задумываться не хотят.
Может, тут дело в "формате"? Понимаете, их задача спасти данное конкретное животное, подобрать, вылечить, если надо, и пристроить. Еще одна счастливая история. Если ты борешься за счастье отдельного животного, его здоровье и жизнь - усыпление при отсутствии мед. показаний - это ну прямо противоположное твоим целям. Поэтому, наверное, никогда не найдет понимания на ПиКе идея эвтаназии лишних животных. Это надо просто принять, ПМСМ. ПиК будет спасать, кого возможно, вытаскивать из усыпалок, ездить в приюты. И за все это он достоин огромного уважения.
При этом кто-то все-таки должен решать вопрос системно, чтобы когда-нибудь, желательно поскорее, бездомности у нас не стало вообще...

 Отправлено: 08.10.09 13:30. Заголовок: Reinir пишет: Мне а..

Reinir пишет:

цитата:

Мне кажется, проблема в разделении труда. "Радикалы" (или точне, то кто примыкает к ним) нужны там, где они нужны - то есть если они хороши в помощи конкретным животным, то отлично. Но беда в том, что они начинают еще и выдвигать некие стратегические требования - бессистемно, не пытаясь понять, что такое хорошо, что такое плохо по большому счету. Или им этого никто не говорит, а своих знаний маловато. Я здесь соглашусь со Стэнли.

Reinir, Вы прямо мои мысли своими словами изложили

 Отправлено: 08.10.09 13:31. Заголовок: Reinir пишет: Так в..

Reinir пишет:

цитата:

Так вот это и есть разделение труда - подобно тому, как на западе есть приюты "без усыплений". Положим, вы беретесь за конкретное животное - пожалуйста, ведь никто не будет его у вас отнимать и тащить усыплять. Я тоже не ради усыпления пристраиваю конкретных животных. Но при всем том нужно понимать, что значительная часть животных все равно пройдет и проходит мимо этих энтузиастов - и она в компетенции властей, которым нужно еще и решать проблему. В идеале, в интересах всех. "...При этом кто-то все-таки должен решать вопрос системно..." Вот именно. И это по определению не задача и возможности ПиКа. Хотя ПиК и аналоги в других городах могут принять участие.

 Отправлено: 08.10.09 13:55. Заголовок: У меня устойчивое ощущение deja vu

Кажется, мы это уже обсуждали. Лисиц, вот если бы и участники ПиКа (или хотя бы руководство) считало так же, как Вы написали! Если бы ПиК организованно поддержал Ильинских и их программу - так бы всё и было. ПиКовцы могли бы забирать животных из приютов неограниченного приёма, уже прошедших карантин (соответственно, не было бы рисков инфекций), а дальше всё, как обычно - социализировать, пристраивать. Что мешает, в самом-то деле?

 Отправлено: 08.10.09 14:22. Заголовок: ну я не знаю, есть л..

ну я не знаю, есть ли оно, руководство ПиКа...
Это же некая общность. Форум при благотворительном фонде, но я лично о деятельности фонда не знаю ничего... То есть тут хорошо бы спросить старожилов ПиКа. Ниже привожу пару ссылок на темы, советую их внимательно почитать, может появятся идеи, с кем попытаться связаться...

Стэнли пишет:

цитата:

Кажется, мы это уже обсуждали.

Ну так это я перенесла из темы про Птичку, ибо там это был флуд

 Отправлено: 08.10.09 14:25. Заголовок: Reinir пишет: Поним..

Reinir пишет:

цитата:

Понимаете, Ильинские для них априори виноваты - "злодеи, убийцы", они верят всему тому бреду, что пишут про Ильинских на ПиКе (причем тут доказательств им не нужно) - и это не изменить.

наткнулась на одну тему на ПиКе (тут как раз и о Ильинских, и о западном опыте, и о различных взглядах различных людей:

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=114002&st=1600

вот пара цитат:

цитата:

Я не сторонник сравнивать людей и животных. Пока детей у нас еще не бросают после летнего сезона на дачах, а взрослых не отстреливают специальными бригадами и не отлавливают для приютов. А что касается худших условий - так отстреливали.Не так уж давно перестали. Просто были войны. Только сейчас у животных есть преимущество - уйти без мучений, а мы будем вспоминать как в гражданскую голодали- пусть тоже помучаются как наши предки что ли? И не для того что бы себе не рвать сердце или попу , а потому что они умрут все равно,а всех спасти невозможно, только не в тепле и сытости, тихо засыпая, а замерзая от голода и холода. Убаюкивание собственной совести -это как раз проходить мимо и надеятся, что все у них будет хорошо. Всех собрать волонтеры не могут, хоть что порви- невозможно. И приюты не могут. Остается мимо идти и вспоминать тот самый авось или решать проблему , и именно решать, а не спасать одного за сотню тыщ рублей, а других стараться не видеть. Вот это как раз и есть страусиная политика. Мы -не видим птичку, мы не видим что творится в 100 км от Москвы- мы упиваемся собственной жалостливостью, давая 500 р и ощущаем себя благодетелями - так это мы не для них делаем, это для себя. Проблему мы ни разу не решаем, только одну ее сторону если - пропаганда цивилизованного содержания животных. И если кто то решил эту проблему , гуманно усыпляя частично , то не нам их судить. У нас это есть и будет, только в масштабах поболе и не настолько гуманно, но что страшнее всего, даже не решая проблемы, а просто так, повседневно и варварскими методами.

цитата:

Проблему, как вы ее формулируете - "чтобы не было страдающих бездомных животных" - решить невозможно не потому, что посылка абсурдна, а потому, что это вообще не посылка. Это даже не набор слов - это лепет 5летнего ребенка. И кто, между прочим, первый сказал, что бездомные животные - это проблема? Интересно бы этот вопрос прояснить, кстати... ................................... "Проблема бездомных". Удивительно, что "не окончательное решение бездомного вопроса". Насчет "не усугубляем". Вспомните об этих своих словах через год-полтора... К тому времени много что выплывет, надо полагать. Если вам не нравится сравнивать людей и животных, так не сравнивайте. За чем же дело стало? А по-моему, например, так сравнивать людей и животных и экстраполировать словесно выраженный и даже письменно зафиксированный опыт первых на вторых - очень неплохой способ хоть как-то представить, что может чувствовать и думать животное, и чего желать. Что до людей, то мои лично предки ничуть не были огорчены тем обстоятельством, что их не усыпили гуманно, а дали возможность помучиться как следует наравне с другими представителями соответствующих поколения. И те сверстники моих лично бабушек-дедушек, кто пережил вещи куда как пострашней голода и холода, ничуть не жалели, что выжили, и на тот свет не спешили. Про тех, кто не выжил, ничего сказать не могу - но по рассказам, и они боролись за жизнь до последнего. Очень мало было людей, которые спешили навстречу смерти из-за физических страданий - и в основном это были страдания, причиняемые очень нешуточными болезнями или другими людьми в местах типа пыточного застенка. Так почему для животных, не сжираемых раком и не пребывающих в пыточном застенке, смерть должна быть желанней? Насчет "уйти без мучений" - гм, гм... Конечно, когда метастазы, непроходимость уже, или животное криком кричит - так выход, ибо другого вроде нет. Но "усыплять" - какой же мерзкий эвфемизм! - замерзшее или голодное животное?! Войны и сейчас есть, ведутся себе помаленечку. Детей бросали. И жен, в том числе беременных. И стариков. Бросали умирать от голода и холода, нищенствовать, умирать на виселице (законы против бродяжничества были суровые почти везде, в Англии бродяг вешали чуть не до 19 века). Ну не на дачах, правда, бросали, ну не было у людей дач - бросали где придется, на дороге обычно. Порой убивали ставших обузой людей - как же без этого. И сейчас убивают. Я вижу только, что вы все решили, ни разу не прочитав даже Ковенцию - хотя 123 доступна. Вот и мечетесь между Анархией и Ильинскими в полной уверенности, что третьего не дано и не надо. Ну как, как вас убедить, что западный опыт существует - он разнообразный, интересный, пугающий, противоречивый, не совсем полно (мягко выражаясь) отражен в источниках, в том числе и сетевых, но он о-гром-ней-ший?! Чудовищно громадный объем только документов, не говоря уже о научных статьях. И чего там только нет, в этих материалах... Впрочем, вот чего нет: простых рецептов там нет. Очень там все непросто, в документах. В реальности. надо думать, все еще сложней. И вот еще чего нет: ни разу - ни одного разу! - ни на одном англоязычном ресурсе я не видела указания на то, что "проблема" наконец решена хоть где-то, хоть в одной стране. Про многое мне доводилось читать - про успешные эксперименты с TNR в отдельных населенных пунктах, районах и округах (в частности, про итальянские кошачьи колонии) про сложные взаимоотношения муниципальных и частных приютов, и еще более сложные взаимоотношения зоозащитных организаций разных направлений, про историю вопроса. Но победителей, если судить по англоязычным сайтам зарегистрированных организаций и обществ, пока нет. И уж точно никто не упоминал Германию как пример и светоч. Рядовая страна евросоюза со своими проблемами. Так кто решил эта вашу "проблему"? Кто этот герой, о существовании которого, судя по всему, не подозревает мировая общественность? Да, и когда, кстати? В смысле, год назвать можете? Ну вот когда они - ну пусть Германия - "решили проблему"? И как это - "усыпляя частично"? А другую часть куда - на съедение REACH, что ли? И насколько большую часть? Ведь усыпление, даже не очень гуманное - удовольствие не из дешевых. Вообще REACH как медтод контроля численности животных - это оригинально. И, возможно, близко к истине. Очень может быть, что оно-то и контролирует, не уменьшает, а именно контролирует... делает больше\меньше, убирает неугодные породы, кочует из региона в регион, и т.п. Надо над этим подумать.

цитата:

Можно я свои пять копеек вставлю wub.gif Была лично свиделем в приюте кошачьем в Голландии. Так же специально интересовалось как у них так и что. Были задумки наладить, так сказать, канал. И вот что я узнала, что меня в прямом смысле ужаснуло blink.gif . Везде, абсолютно везде у них прослдеживается полушность закону, выгода для себя. Это идет красной жирной нитью везде и во всем! И они об это прямо и открыто говорят. С приютом в котором я побывала: - в приюте очень чисто, за всем и за животными следят. По закону. - в приюте не держат больше положенного кол-ва животных. По закону. - в приюте усыпляют сразу и без раздумий если за определенный срок животное не нашло хозяина. Опять же по закону. Это какая-то просто ужасная машина закона. а знаете почему люди держат приют - они платят меньше налогов за другой свой бизнес!!!! Не потому что они такие хорошие и гуманные и хоят сделать добро, а потому что им это выгодно! Им, людям, это полезно. Они ничего не сделают просто так!!! Вот это я очень и очень хорошо поняла и ощутила, когда там была и распрашивала их. Я ни в коем случае не осуждаю, не очерняю другие приюты, другой опыт, нет. Но в от у меня к сожалению было в Голландии такой очень и очень отрицательный опыт. У нас тоже полно, просттите, в жизни дерьма. И это плохо, когда у нас в приютах жрать собакам и кошкам нечего, когда никто не следит за численностью, когда животные мрут от инфекций. Это наша безалаберность и пофигизм. Но если уж наш нормальный человек сжалился над собакой без лапы или кошкой без глаза, он будет держать и заботиться о ней часто во вред себе и не не по закону. Хотя я не отрицаю, что у нас очень много жестокости в стране, много маразматиков. Но у нас хладнокровно, большими кол-вами не усыпляют ежедневно по закону. У нас , хочется верить, люди которые любят животных пытаюсь сделать максимум, чтобы спасти их от смерти и от усыплаения. Где найти ту золотую середину между регулированием гуманной над численностью животных и спасению их - я не знаю. Наверно еденицы и у нас и на западе могут это себе позволить и делают это. Но я уверена, что все же у нас больше людей душевныъх и сострадаюсщтх, а не людей живущих строго в рамках закона, и уусыпляющих животных в рамках заока со спокойной совестью. Да, да, именно так мне рассказывала про все эти дела хозяйка Голландского приюта! спокойно, как будто кошки - это тумбочки, вещи, а не живые существа..........

И еще про западный опыт:

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=84974&hl=%D0%A0%D1%91%D0%A0%C2%BB%D0%A1%D0%8A%D0%A0%D1%91%D0%A0%D0%85%D0%A1%D0%83%D0%A0%D1%94%D0%A0%D1%91*&st=20


(интересно то, что одни пишут, а другие отказываются верить)


И еще о приютах в Германии (лично у меня ясности вообще нет теперь, как обстоит дело с приютами в Германии. Если есть информация, что они переполнены, значит усыпления нет? затрагиваются и другие вопросы...)

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=113210&st=80



Но в этих темах з

 Отправлено: 08.10.09 20:20. Заголовок: Интересные отрывки. ..

Интересные отрывки.

Несколько соображений:

Лисиц пишет:

цитата:

Мы -не видим птичку, мы не видим что творится в 100 км от Москвы- мы упиваемся собственной жалостливостью, давая 500 р и ощущаем себя благодетелями - так это мы не для них делаем, это для себя. Проблему мы ни разу не решаем, только одну ее сторону если - пропаганда цивилизованного содержания животных. И если кто то решил эту проблему , гуманно усыпляя частично , то не нам их судить. У нас это есть и будет, только в масштабах поболе и не настолько гуманно, но что страшнее всего, даже не решая проблемы, а просто так, повседневно и варварскими методами.

Есть, есть люди, задумывающиеся серьезно... но не видно их почти. Верховодят другие.

Лисиц пишет:

цитата:

Ну как, как вас убедить, что западный опыт существует - он разнообразный, интересный, пугающий, противоречивый, не совсем полно (мягко выражаясь) отражен в источниках, в том числе и сетевых, но он о-гром-ней-ший?! Чудовищно громадный объем только документов, не говоря уже о научных статьях. И чего там только нет, в этих материалах...

Ну, никто не спорит. Кстати, есть интересный документ - совместный обзор европейского опыта по 31 стране, подготовленный WSPA и Королевским обществом защиты животных Великобритании. На русском пока недоступен, но работа над переводом и комментариями идет силами нескольких человек. Надеюсь, скоро будет.

Тем не менее, при всей обширности опыта, общие черы для всех успешных стран одинаковы.

Лисиц пишет:

цитата:

в частности, про итальянские кошачьи колонии

ОСВ (TNR) для кошек бывает более-менее успешным не только в Италии (в Риме этот опыт очень интересен), но и в других странах. Но ведь это только изолированные колонии кошек, которые можно сразу охватить. Кроме того, ОСВ и для кошек - предмет до сих пор дискуссий. Не всегда оно успешно.

Лисиц пишет:

цитата:

Но победителей, если судить по англоязычным сайтам зарегистрированных организаций и обществ, пока нет. И уж точно никто не упоминал Германию как пример и светоч. Рядовая страна евросоюза со своими проблемами.

Только масштабы проблем - другие Нигде нет рая на земле - но некоторые все-таки к нему поближе.

Лисиц пишет:

цитата:

(лично у меня ясности вообще нет теперь, как обстоит дело с приютами в Германии. Если есть информация, что они переполнены, значит усыпления нет? затрагиваются и другие вопросы...)

У меня такая картина вырисовывается: переполнены - это да. Но относительно наших приютов - не очень. Все-таки стараются поддерживать стандарты содержания. Усыпления здоровых собак нет официально, (но могут усыплять после признания нежизнеспособным, агрессивным - тут определенная игра возможна со стандартами, судя по всему). Кошек, судя по всему, усыпляют смелее - но их и больше поступает. Впрочем, для них есть и ОСВ.

По ФРГ сильно кризис ударил - Германия ведь единственная страна с чисто приютской системой, где запрещено усыпление здоровых собак (две другие с таким запретом - это ОСВшные Италия (ОСВ - де факто юг страны) и Греция (ОСВ - де юре главный метод), но там и проблем больше и ответственности меньше). Кризис и по всему Западу ударил, но там не брали повышенные обязательства вообще не усыплять.

Но так или иначе с нашими "реками крови", то есть скрытой смертностью на улицах - не сравнить.



Лисиц пишет:

цитата:

Где найти ту золотую середину между регулированием гуманной над численностью животных и спасению их - я не знаю. Наверно еденицы и у нас и на западе могут это себе позволить и делают это. Но я уверена, что все же у нас больше людей душевныъх и сострадаюсщтх, а не людей живущих строго в рамках закона,

Вот ведь как интерпретируют... А ведь там есть не только муниципальные (или вроде) приюты, которые должны усыплять "по закону". Пожалуйста, частные приюты, пансионаты, foster homes - где никто не заставляет усыплять. Выбор, однако.

Боюсь, наша "душевная" безалаберность, извините, всегда - всегда - имеет оборотную сторону. Это и равнодушие, и жестокость. Закон - это ведь не знак того, что они там "злые" (извините, там всякие люди, и сентиментальные и "жалостливые" - я знаю иностранку, которая в России сразу стала кормить бездомных собак, хотя в своей стране ей бы в голову это не пришло - собак-то таких нет). Закон - всего лишь инструментарий, метод для решения проблемы, не сразу - но решения. А мы без такого инструмента - будем вечно сидеть в де...ме по уши, посреди псиносрачей, потрав и закона джунглей, и ругать бездуховный запад. Может быть в Роттердаме усыпляют - но где нибудь в Мухосранске, в 10 раз меньшем, чем Роттердам, топят, травят и закапывают живьем в столько же, а пожалуй и больше. Но статистики нет (в отличие от их приютов), лишь отдельные случаи всплывают - и потому нам как-то спокойнее...

 Отправлено: 09.10.09 11:44. Заголовок: Лисиц пишет: Не пож..

Лисиц пишет:

цитата:

Не пожалеете. Информации масса

Пока читаю лишь компромат по Германии на 5 страницах. Вот ведь тевтоны злыдни какие .

Впрочем, это известные тёрки. Не очень это серьезно. Это ведь наносное - пиар-войны. Надо смотреть что на самом деле в той или иной стране.

Кстати, первая ссылка не открывается. Это там 120 страниц?

 Отправлено: 09.10.09 12:13. Заголовок: надо быть зарегистри..

надо быть зарегистрированным пользователем, тогда будет доступен данный раздел

 Отправлено: 09.10.09 12:15. Заголовок: Хм, ладно, подумаю. ..

Хм, ладно, подумаю. Не было раньше желания и необходимости там регистрироваться.

 Отправлено: 09.10.09 12:23. Заголовок: Лисиц , Вы писали: П..

Лисиц , Вы писали:
По поводу этого плаката на самом ПиКе были большие споры, большинство посчитало его не корректным. Но то, что и в разведении породистых животных необходим более менее порядок, надеюсь, Вы согласитесь?
Большинство может и посчитало, но плакат тем не менее был, и никто из митингующих не стал его в гневе топтать Порядок в разведении животных конечно необходим, но уж точно не на таком уровне. Пока тему разведения поддержать не могу, у меня нет племенных животных. Но в целом есть мысли, что собака следущая будет только из хорошего питомника и с хорошей родословной.
Кстати у нас кажется прописан где- то регламент разведения. Проблема в том, что даже написание нового закона не гарантия его исполнения.

 Отправлено: 09.10.09 12:31. Заголовок: я бы вместо "куп..

я бы вместо "купил у заводчика погубил бездомного"

написала "в условиях перенасыщенности города животными рождение каждого нового означает смерть другого"
http://www.petcat.ru/articles/heath_and_hygiene/castration/

цитата:

Сегодня крупные города России перенасыщены домашними животными. Усилиями многочисленных кинологических и фелинологических клубов, доморощенных заводчиков и просто любителей животных количество породистых, псевдопородистых и беспородных собак и кошек вышло за пределы возможностей города. Из-за этого страдают и погибают животные, оказавшиеся на улице и никому не нужные. В современном обществе к домашним животным должно быть воспитано следующее отношение: выбрасывать и убивать животных — преступно, а разводить, если в них нет особой потребности, — непорядочно. Ведь в условиях перенасыщенности города животными рождение каждого нового, к сожалению, означает смерть другого.

 Отправлено: 09.10.09 12:44. Заголовок: Не совсем пик, но яв..

Не совсем пик, но явно оттуда ветром дует, и не куда бы, а аж на официальный форум Правительства Москвы:
http://forum.mos.ru/viewtopic.php?t=10471&start=90
Некая Люся Флер: noman, и прочие кошколюбы, хватит валить на собак - вы пользуетесь тем, что собаки сами сказать не могут - что они не кусали никого, и не трогают кошек, кроме того, noman, кем-то убитый котенок вовсе не повод для отлова.
Задолбали всех уже - и защитников, и опекунов, и волонтеров, и чиновников своими надумаными причинами, по которым вы выискиваете способы избавиться от собак.
Уже и отловлены собаки, и приюты построены - хотя пока их недостаточно - все ваши выступления со 101ми рассказками о том, какие звери обитают в Москве - все чушь, выдумка - а основная цель этих писанин и кляуз - это причинить вред любителям и защитникам собак - ВЫ ПРОТИВ ЗАКОНА О ЗАЩИТЕ ЖИВОТНЫХ - и ваша цель - не допустить чтобы такой закон был принят - именно против них вы вы пишете кляузы и ВООРУЖАЕТСЬ ПРОТИВ ОПРЕДЕЛЕННОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ГРУППЫ - ЗАЩИТНИКОВ И ЛЮБИТЕЛЕЙ ЖИВОТНЫХ.
То, что творится в темах против собак на ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОМ ОФИЦИАЛЬНОМ САЙТЕ - повод для обращения в прокуратуру - тут звучат угрозы против владельцев, защитников, против людей, которые жалеют собак, звучат призывы расправлятьмся с собаками и владельцами - ВЫ УЖЕ ТАК ДОСТАЛИ, ЧТО ЗА ЗАЩИТОЙ МЫ БУДЕМ ОБРАЩАТЬСЯ В ПРОКУРАТУРУ, В СУД и добьемся чтобы вы прекратили ваши противоправные выступления на государственном ресурсе.
Идите на свои живождеские сайты и там агитируйте со своими ужастиками - какие хорошие люди с оружием, и какие плохие выброшеные собаки.
"Адекват" однако...

 Отправлено: 09.10.09 12:50. Заголовок: Лисиц я видела пород..

Лисиц я видела породистую безхозную собаку на улице только один раз: в Ростове. Это был стафорд. Я все же за то, что на некоторые породы собак необходимо получение лицензии. Как правило собаки декоративных, охотничьих пород быстрее находят новых хозяев, чем скажем "бойцовых". Хотя бы по тому ж кот и пес смотреть, там породистые на расхват.

 Отправлено: 09.10.09 13:22. Заголовок: Кошка пишет: "А..

Кошка пишет:

цитата:

"Адекват" однако...

Да. Обидно, что некоторым "защитникам животных" совершенно наплевать на кошек...

Видимо это будет продолжаться до тех пор, пока не наметится сдвигов в сторону нормального и гуманного решения проблемы. Если бы они видели, что отловленные собаки попадают в нормальные приюты, где живут в тепле и более-менее сыты-здоровы, страсти бы так не раскалились. К тому же на этом ресурсе тоже "ярко выступает" и другая сторона - те, кто призывает собак уничтожать, травить всячески... и никто этого не пресекает! А ведь это же сервер Правительства Москвы!

(С другой стороны, если бы ОСВ сработала и собак на улицах становилось меньше, и с этой стороны такого накала страстей не было бы.)

 Отправлено: 09.10.09 15:53. Заголовок: Лисиц, этим "защ..

Лисиц, этим "защитникам", если их вообще можно так назвать, никто никогда не угодит.

 Отправлено: 09.10.09 20:02. Заголовок: Кошка пишет: Некая ..

Кошка пишет:

цитата:

Некая Люся Флер

Не такая уж она "некая"

Лисиц пишет:

цитата:

Если бы они видели, что отловленные собаки попадают в нормальные приюты, где живут в тепле и более-менее сыты-здоровы, страсти бы так не раскалились

Я думаю, если бы было так, но еще по примеру Запада было введено (официально) усыпление (а нормальные условия в приюте невозможны при его переполнении) , все равно неадеквата было бы достаточно. Увы, но тема вообще привлекает людей с эмоциями, но без понимания.

Кошка пишет:

цитата:

кем-то убитый котенок вовсе не повод для отлова.

Шел котенок по улице, но там его подстерег злой худояр и подстрелил. Добрые собачки взяли котенка и понесли к ветеринару. Но другой злой дядя полил добрых собачек газом из баллончика, и котенок не попал к ветеринару и умер. Печально....

 Отправлено: 09.10.09 20:17. Заголовок: Кошка пишет: Лисиц,..

Кошка пишет:

цитата:

Лисиц, этим "защитникам", если их вообще можно так назвать, никто никогда не угодит.

Я скажу жестко - никакие они не защитники в точном смысле этого слова. "Стаелюбы" - пожалуй так. По крайней мере, более точное выражение. Даже на защиту собак (кошек они за животных не считают,это и по лексике видно, кошки у них "дохлые", это только про собаку они скажут - "мертвая")- так вот, даже на защиту собак не очень тянет. Ведь собакам потом тоже несладко приходится. Честно говоря, они вообще-то против и приютов тоже - собакам якобы хорошо на улицах и они никому не мешают. Позиция совершенно невменяемая. Да, это и есть радикализм. Как в любом деле. Проблема в том, что они не видят и не хотят видеть проблему из-за крайне узкого взгляда на положение.

Вообще, как бороться с крайностями? И с одной и с другой стороны? Вообще, именно нормальная система должна их отсекать. Точнее, даже не давать развиться.

 Отправлено: 09.10.09 23:55. Заголовок: Кошка пишет: цита..

Кошка пишет:

цитата:
кем-то убитый котенок вовсе не повод для отлова.

Кошка такого не говорила :(((

 Отправлено: 09.10.09 23:59. Заголовок: Reinir пишет: Честн..

Reinir пишет:

цитата:

Честно говоря, они вообще-то против и приютов тоже - собакам якобы хорошо на улицах и они никому не мешают

Наконец- то озвучена истина. Уже год наблюдаю за опекуншей стаи собак. Никакой стерилизацией она не занимается, сука стайная за год принесла два помета. Бабке очень даже нравится, что собачки на улице.

 Отправлено: 10.10.09 02:23. Заголовок: Кошка пишет: Уже го..

Кошка пишет:

цитата:

Уже год наблюдаю за опекуншей стаи собак. Никакой стерилизацией она не занимается, сука стайная за год принесла два помета. Бабке очень даже нравится, что собачки на улице.

Так Бирюков отменил стерилизацию полтора года назад - теперь безвозвратный отлов.
С какой стати человек, который кормит будет стерилизовать - дело добровольное.
Вам эта "опекунша" сама сказала, что ей "нравится что собачки на улице."?

Вам же тоже нравится что кошки на улице?

 Отправлено: 10.10.09 07:24. Заголовок: ЛД это я год ее набл..

ЛД это я год ее наблюдаю, а стаю она кормит уже года три точно Что касается бабки, то она невменяема. У нее три собаки, которых каждую она гуляет по 15 минут в сутки. Те, кто был у нее в квартире говорят что там только в противогазе можно ходить.
ЛД пишет:

цитата:

С какой стати человек, который кормит будет стерилизовать - дело добровольное.

С такой стати, что прикормом увеличивает количество бродячих собак, которых потом все равно убивают или по две- три штуки забирает отлов.

 Отправлено: 10.10.09 07:27. Заголовок: Отсюда: http://pesik..

Отсюда: http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=123702
Только что под окнами дома друзей услышала, как кричит кот. Высунулась из окна и диким воплем собак отогнала. В темноте увидела, что шевелится, побежала, схватив коробку в подъезде и принесла в подъезд в этой коробке. Немного разговаривала с ним - он жалобно вскрикивал. Кот очень грязный. Собаки его мотали минуты две, судя по крикам. Крови нет, но дышит ненормально, хотя, может от стресса. Потом задышал чуть спокойнее, перестол вскрикивать. Самое плохое, что, кажется не шевелятся задние лапы. Передними то он уже пытается шевелить.
Кот умер. Собак- в квартиру, на поводок и в намордник тем, кто их в том дворе прикормил. Или в отлов! Зла не хватает на эти стаи.

 Отправлено: 10.10.09 09:51. Заголовок: Кошка пишет: цитата:..

Кошка пишет:

цитата:

цитата: кем-то убитый котенок вовсе не повод для отлова. Кошка такого не говорила

У нас иногда глюки с цитированием возникают, когда не та фамилия подставляется при нажатии на кнопку "Цитата". Форум бесплатный, вот и глюки.

 Отправлено: 10.10.09 10:07. Заголовок: Кошка пишет: С тако..

Кошка пишет:

цитата:

С такой стати, что прикормом увеличивает количество бродячих собак,

У соседнего дома собак всем домом кормили, и ничего не увеличилось. Ведь московские стаи не по семейному типу - а по случайному. Несколько попавших на улицу собак сбиваются в силу своей социальности несколько собак.
В Москве достаточно мест, где можно найти еду.
Я заметила, что постоянно в темах идет "атака" на опекунов или людей кто кормит, причем если вас в темах послушать - так это преимущественно "бабки", ну не говоря о том, что вы собак обвиняете в убийстве кошек, так теперь оказывается если кормить собак их станет больше.
Их станет больше если не стерилизовать сук, о чем ваш пример наглядно свидетельствует - были щенки потому что сука была нестерилизованая.
Если бы все было сделано как было предусмотрено порядком ОСВ - то сук стерилизвали бы без бабкиного участия - так было положено в период действия ОСВ - стерилизовать и возвращать.
Как вы не хотите признать, что метод ОСВ действенный.
Стерилизовали бы сук соотвествующие структуры - СОДЖ например - как это положено - выявили бы, стерилизовали - и вот вам нет никакого увеличения собак.
А вы утверждаете, что "прикорм" увеличивает стаи - нет, и еще раз нет - в описанном вами слкчае - отсутствие стерилизации привело к рождению нового потомства.

 Отправлено: 10.10.09 11:22. Заголовок: ЛД пишет: так тепер..

ЛД пишет:

цитата:

так теперь оказывается если кормить собак их станет больше.

Обычный биологический факт. Увеличение кормовой базы.

ЛД пишет:

цитата:

в описанном вами слкчае - отсутствие стерилизации привело к рождению нового потомства.

Не было бы прикорма - стаи бы вообще не было. Или была значительно меньше. Пищевые ресурсы бы не позволили. Поярков это хорошо показал в своих комментариях - как опекунство увеличивает кормовую базу. И ля крыс кстати тоже.

Насчет ОСВ. Вы сами пишете, что отлов эффективнее - "собак нет". А про ОСВ у вас поверхностное представление. Вы даже про опыт его применения в мире и про теорию не знаете. И кого вы хотите учить?

ЛД пишет:

цитата:

Ведь московские стаи не по семейному типу - а по случайному.

Неа. Я видел в Москве (в разгар ОСВ) стаю из похожих собак. Хорошо различалась старшая сука и ее выросшие щеночки. И не одну. Родственники, однако.

 Отправлено: 10.10.09 11:25. Заголовок: ЛД пишет: Как вы не..

ЛД пишет:

цитата:

Как вы не хотите признать, что метод ОСВ действенный.

Да, вот не хотят некоторые несознательные граждане признавать землю плоской.

 Отправлено: 10.10.09 11:28. Заголовок: Кошка пишет: Кошка ..

Кошка пишет:

цитата:

Кошка такого не говорила :(((

Извините. Просто вы цитировали другой форум, где наша общая знакомая проявляла свою горячую любовь к кошкам, а я цитировал уже ваше цитирование. А этот форум таких тонкостей не понимает.

 Отправлено: 10.10.09 12:52. Заголовок: ЛД пишет: Их станет ..

ЛД пишет:

цитата:

Их станет больше если не стерилизовать сук, о чем ваш пример наглядно свидетельствует - были щенки потому что сука была нестерилизованая.

По сотому кругу уже идет дискуссия... А если отлавливать сук? Вследствие отлова сука тоже не сможет размножаться. Или как? А притоку новых животных на некоторый территориальный участок все равно наличие "старых" не особенно сильно мешает, как Вы сами и писали:

цитата:

Ведь московские стаи не по семейному типу - а по случайному. Несколько попавших на улицу собак сбиваются в силу своей социальности несколько собак

А численность окажется выше как раз при ОСВ, а не системе отлова - новые присоединяться к старым, которых вернут на улицу, плюс останутся выжившие щенки от не успевших вовремя попасть под стерилизацию и старых, и новых (это же не акт, а процесс), которых безвозвратно не отловят.

Хочу сразу подчеркнуть, что все рассуждения насчет неоднозначной роли подкармливания останутся всего лишь размышлениями, и мы не собираемся никаких реальных действий тут предпринимать - вот, в Законопроекте и в будущем написанных Регламентах и Правилах мы не собираемся запрещать подкармливать бездомных животных.

 Отправлено: 10.10.09 13:02. Заголовок: Reinir пишет: Не бы..

Reinir пишет:

цитата:

Не было бы прикорма - стаи бы вообще не было. Или была значительно меньше. Пищевые ресурсы бы не позволили.

Ну откуда вам известно что было бы? Сколько выбросили собак - столько там и стало - а суки нестерилизованые пополнили стаю.
Вы хотите сказать, что при отсутствии кормления нестерилизованая сука не спарилась бы с кобелями, и не родила бы щенков?
Ну не нашли бы еду в этом месте - нашли бы в другом - в Мосве 35 тонн пищевых отходов ежедневно - и пищевые отходы выбрасываются не только в контейнеры ТБО, но и в мусоропровод (а оттуда в контейнеры ТБО, и просто мешками прям на улицу, не говоря уже о лесопарковых пикниках и какусках, летних кафе, отходов уличных общепитов и прочего.

Reinir пишет:

цитата:

Обычный биологический факт. Увеличение кормовой базы.

Вы мне скажите - если вы об этом знаете - в Москве постоянная кормовая база? Она увеличивается или уменьшается?
Если исходить из величины кормовой базы - то постоянное кол-во опекунов, постоянная величина пищевых отходов доступных для городских животны- (птиц, крыс, кошек, собак) означает постоянную величину и данных животных?

Снизить кормовую базу возможно только снижением пищевых отходов. А снижение пищевых отходов возможно при снижении численности населения города. Если численность население постоянная - то и объем пищевых отходов постоянный, значит и численность городских животных (не только собак - это собаки, птицы, крысы, кошки) - тоже велична постоянная?

Reinir пишет:

цитата:

Я видел в Москве (в разгар ОСВ) стаю из похожих собак.

И тем не менее группы собак собравшихся по воле случая были все же более типичны для города, в котором 5-7 лет проводилась стерилизация. При проведении ОСВ на протяжении ряда лет и при том, что многочисленная группа опекунов в частном порядке стерилизовала сук в опекаемых стаях - нельзя утверждать, что численность собак саморегулировалась.

Reinir пишет:

цитата:

Насчет ОСВ. Вы сами пишете, что отлов эффективнее - "собак нет".

Я не говорила, что эффективнее - в чем эфективность? В том, что из одного места собак утрамбовали в другое?!
Собак нет это просто констатация факта о проведенных за год с лишним массовых отловах. Но при отсутсвии стерилизации вновь выброшеные ненужные на стройках или приведенные в гаражи собаки дадут следущее потомство.

Знаете, есть ведь научно обоснованные расчеты по депопуляции - в частности касательно людей - в СССР роизошла депопуляция - поскольку 60 лет назад погибло 20 млн человек, за пять лет войны не родилось такое кол-во которое родилось за мирную довоенную 5-летку.
Таким образом дети детей послевоенного времени - это вдвое меньше - у них - еще вдвое меньше - и в 90е произошел знаменитый "русский крест" численность умерших превысила численность родившихся.
Вот вам влияние уничтожения всего лишь пятой части населения 60 лет назад.
Эти расчеты применяются и при восстановлении численности массово истребляемых животных.
Истребленные животные конечно не дадут уличного потомства также как и стерилизованые самки.

Истребление оно вообще "эффективно" - было и нету. Был лес - нету, была деревня - нету - когда все вымирают или истреблены - это по вашему эффективно?
В Африке тоже вымирают - нет там "кормовой базы" у людей - голод - Африке помогают крупнейшие фонды, банки, благотворительные организации - и все равно Африка голодает и все вымирает.
Так ли это на самом деле? Не совсем - Африканцы мигрируют в другие "кормовые базы" - в европейскую преимущественно.
Так и собаки - не будет кормовой базы - они перебегут туда, где она есть. И продолжат размножаться. А при стерилизации есть два преимущества:
1) собаки на одном месте при кормовой базе
2) не размножаются

Следовательно через 3-5 лет собаки умрут от старости, и свой род не продолжат.
Как деревня русская умирает -старики умирают - а населенный пункт стирают с лица земли - вычеркивают из всех карт - нет людей - нет деревни.
Аналогичнро с собаками - нет потомства - нет новых собак - только процесс этот занял бы еще лет 5. И собак не стало бы просто от того что они бы умерли сами от старости.

 Отправлено: 10.10.09 13:23. Заголовок: ЛД пишет: Ну не наш..

ЛД пишет:

цитата:

Ну не нашли бы еду в этом месте - нашли бы в другом - в Мосве 35 тонн пищевых отходов ежедневно - и пищевые отходы выбрасываются не только в контейнеры ТБО, но и в мусоропровод (а оттуда в контейнеры ТБО, и просто мешками прям на улицу, не говоря уже о лесопарковых пикниках и какусках, летних кафе, отходов уличных общепитов и прочего.

Неа, пищи бы было просто меньше. А меньше пищи - ниже выживаемость и плодовитость. Опекуны прибавляют очень много. Поярков показал, что львиная доля. Не поспоришь

ЛД пишет:

цитата:

то постоянное кол-во опекунов,

Не будет стай - не будет опекунов. Как в цивилизованных странах.

ЛД пишет:

цитата:

И тем не менее группы собак собравшихся по воле случая были все же более типичны для города, в котором 5-7 лет проводилась стерилизация.

Так как ОСВ не обеспечивает стерилизацию всех собак (это вам нужно почитать подробности в ФАК про динамику - но вы не будете, конечно ), то родственные стаи тоже постоянно присутсвовали бы. Речь только о соотношении.

ЛД пишет:

цитата:

в чем эфективность?

В том, что меньше собак на улицах. Вот и все. Меньше бездомности, конфликтов, нерегулирумой смертности. И не не надо ничего больше лишнего. Это база, от которой нужно и плясать. Улучшать эту систему. Как в цивилизованных странах.

Остальное ваше теоретизирование - уровень детского сада. При чем здесь СССР и Африка? Люди - не собаки. Извините, почитайте сначала что-нибудь по теме собак (и их плодовитости, отличной от людей - тоже )

 Отправлено: 10.10.09 13:43. Заголовок: Reinir пишет: Опеку..

Reinir пишет:

цитата:

Опекуны прибавляют очень много. Поярков показал, что львиная доля.

То есть 35 тонн пищи - ничто - а сосиска от опекуна - все?!
Вы кажется неправильно поняли Пояркова. Или он ошибся в выводах.

Reinir пишет:

цитата:

Не будет стай - не будет опекунов. Как в цивилизованных странах.

в цивилизованых странах полгода тюрьмы дают за жестокое обращение с животными, а волонтеры и спонсоры приютов и есть "опекуны" в нашем понимании. Просто до 2008 года приютов не было муниципальных на такое кол-во собак.

Reinir пишет:

цитата:

В том, что меньше собак на улицах. Вот и все. Меньше бездомности, конфликтов, нерегулирумой смертности.

Конечно - если уже истребили - два раза, три раза уже не истребишь. Некого.
Лично меня привитые, стерилизованые, спокойные собаки совершенно не беспокоили - а также не беспокоили всех, кто собак кормил и заботлся. Смысл их убирать?
А где возникает конфликтность - там следует отправлять собак в приют - и пускать волонтеров беспрепятсвенно - помскольку волонтерский труд и забота - это экономия бюджетных средств.

Reinir пишет:

цитата:

Остальное ваше теоретизирование - уровень детского сада. При чем здесь СССР и Африка? Люди - не собаки. Извините, почитайте сначала что-нибудь по теме собак

Я привела пример, поскольку процессы депопуляции схожи. А про собак я читаю - только мне про одичавших собак-волков-койотов-гибридов в североамериканских штатах читать не очень интересно - все таки с городскими собаками Москвы у них мало общего.

И большая просьба не хамить - у меня опыт работы с животными достаточно продолжительный, я умею обращаться с собаками, понимаю их поведение, у меня высшее образование и я обладаю такими качествами как способность наблюдать, запоминать и анализировать, принижая собеседника вы принижаете себя.

 Отправлено: 10.10.09 16:26. Заголовок: ЛД пишет: То есть 3..

ЛД пишет:

цитата:

То есть 35 тонн пищи - ничто - а сосиска от опекуна - все?!

Вам фотки наших опекунов выложить... с сосиской А по три раза в день с ....тележкой на колесиках жратвы? Они кормят около 15 собак (счас слава богу уже меньше) три раза в сутки тазами. Если бы они прекратили прикорм стаи, то собаки не стали бы плодится и ушли в итоге оттуда.
Стаи, которые ведут относительно оседлый образ жизни в помойках почти никогда не роются. И крыс не жрут. Именно потому, что их кормят прикормщики. Я каждый день наблюдаю и собак и их опекунов. И вижу, что существование бродячих собак никакой пользы никому не приносит. Вред- да.

 Отправлено: 10.10.09 16:28. Заголовок: ЛД пишет: а волонт..

ЛД пишет:

цитата:

а волонтеры и спонсоры приютов и есть "опекуны" в нашем понимании

Вот именно что приютов! А не самовольно устроенных псарен в общих дворах.

 Отправлено: 10.10.09 17:00. Заголовок: Кошка пишет: Именно..

Кошка пишет:

цитата:

Именно потому, что их кормят прикормщики

Да, все биологи сходятся в важности этого ресурса.

Кошка пишет:

цитата:

Вот именно что приютов!

Вот это и есть применение энергии опекунов в "мирных целях".

 Отправлено: 10.10.09 18:10. Заголовок: Кошка пишет: А не с..

Кошка пишет:

цитата:

А не самовольно устроенных псарен в общих дворах.

По общему согласию и для охраны (времена трудные - преступность растет) - врядли присутстве собак можно считать "псарней".
Это вполне цивилизованый и дешевый, доступный вид охраны.
К тому же не все собаки кусачие. Люди к ним привыкают - и опасностей в этом нет.

Reinir пишет:

цитата:

Да, все биологи сходятся в важности этого ресурса.

Но из этого следует, что собаки находятся вблизи данных ресурсов, приручены и не опасны.
То есть это не бродячие дикие животные - а ежедневно контактирующие с людьми и адаптированные к среде обитания.

Кошка пишет:

цитата:

Вам фотки наших опекунов выложить... с сосиской А по три раза в день с ....тележкой на колесиках жратвы?

Ну, можно и с тележкой - на 3-5 собак надо килограмма 4 - в руках тяжеловато. И ведь не каждый день - а пару раз в неделю не чаще.
Я видела как с такой тележкой один человек кормил кошек - штук 6.

 Отправлено: 10.10.09 19:39. Заголовок: Reinir пишет: Да, в..

Reinir пишет:

цитата:

Да, все биологи сходятся в важности этого ресурса.

А это очевидно. Зачем собакам ходить рыться в помойку, если им к логову три раза в день тачку с едой привозят. И еще водички ставят Тут даже биологом- то быть не надо, согласитесь.
ЛД пишет:

цитата:

Но из этого следует, что собаки находятся вблизи данных ресурсов, приручены и не опасны. То есть это не бродячие дикие животные - а ежедневно контактирующие с людьми и адаптированные к среде обитания

Дааа? Я мимо как- то на свою голову со своей собакой прошлась... отбилась конечно, но приятного мало. Ну и знакомую мою собака из этой "не опасной" стаи и покусала. Вылазки они делают почти всегда по ночам, ну а днем могут грызню учинить када у них случки.
ежедневно контактирующие с людьми вот здесь и кроется Ваша ошибка. Человек для этих собак не компаньон и не хозяин, а просто источник пищи. Нет там никакого контакта, это не домашняя собака, каковой она должна быть.
ЛД пишет:

цитата:

Ну, можно и с тележкой - на 3-5 собак надо килограмма 4 - в руках тяжеловато. И ведь не каждый день - а пару раз в неделю не чаще.

Экая Вы наивная У нас опекуны не жадные, две бабки по тележке в сутки, потом еще мужик какой- то объедков приносит тазик.

 Отправлено: 11.10.09 01:52. Заголовок: Кошка пишет: А это ..

Кошка пишет:

цитата:

А это очевидно. Зачем собакам ходить рыться в помойку, если им к логову три раза в день тачку с едой привозят.

Это кошатники по 4 раза кошек кормят, а по ночам кошачьи трупы ищут.
А собачники кормят пару раз в неделю - теми пищевыми отходами, которые они отдают собакам вместо того, чтобы выбрасывать их в контейнер ТБО.
Пищевые отходы все равно будут - как вы не поймете - независимо от того, отдаете вы их собакам, или выбрасываете на помойку.

Кошка пишет:

цитата:

Дааа? Я мимо как- то на свою голову со своей собакой прошлась... отбилась конечно, но приятного мало.

Ну да, вас послушать - так у вас что ни день так десять
растерзаных кошек, искусаные дети, беременные, растерзаные домашние собачки, покусаные владельцы растерзаных маленьких собачек, и сотня опекунов, кормящих собак 5 раз в день.

Кошка пишет:

цитата:

ежедневно контактирующие с людьми вот здесь и кроется Ваша ошибка. Человек для этих собак не компаньон и не хозяин, а просто источник пищи. Нет там никакого контакта, это не домашняя собака, каковой она должна быть.

Ну почему же - многие кого я знаю замечательно дружат с уличными собаками. А в одном подъезде пес лет пять жил - до старости - при полном единодушии жильцов по данному вопросу.
Также знаю тех, кто брал ВЗРОСЛЫХ собак с улиц, чему предшествовало как минимум полугодовой систематический контак - когда между человеком и животным создались дружесткие отношения.
Дикие стаи они в прериях штата Аризона - там же где и дикие табуны лошадей.
А в городе Москва и в тех городах и поселках, где собак не могут взять домой, и когда во дворах одни и те же собаки обитали по несколу лет - это адаптированые неопасные дружелюбные собаки.

Кошка пишет:

цитата:

Экая Вы наивная У нас опекуны не жадные, две бабки по тележке в сутки, потом еще мужик какой- то объедков приносит тазик.

Я не наивная - я знаю людей, которые кормили не чаще 2-3 раз. И собаки кормились еще где-то сами.
Ну и потом, если ктото кормит кошек - почему ктото не может кормить собак?
Объедки то все равно выбрасывать.

Кстати я щас ходила к соседнему дому - там отверстия фанерой забили в подвале.
А я видела там кошек - все лето вертелись - видимо у них там убежище- забирались в подвал через эти отверстия.
Одну фанерку ногой выбила.

 Отправлено: 11.10.09 08:42. Заголовок: ЛД пишет: Это кошат..

ЛД пишет:

цитата:

Это кошатники по 4 раза кошек кормят, а по ночам кошачьи трупы ищут. А собачники кормят пару раз в неделю - теми пищевыми отходами, которые они отдают собакам вместо того, чтобы выбрасывать их в контейнер ТБО.

Еще раз рассказываю: у нас две тетки кормят стаю собак. Каждая из них ходит туда с тележкой раз в день+какой- то мужик выносит им какие- то помои. При нехитром подсчете Вы поймете, что стая ест три раза в сутки, так как опекунши ходят каждый!день. Теперь понятно?
ЛД пишет:

цитата:

Ну и потом, если ктото кормит кошек - почему ктото не может кормить собак?

Я вообще против прикорма бродячих животных и категорически против нахождения своры полудиких собак у себя в районе. Да и как- то кошки посимпатичнее будут, чем псы. На собаку мою они не бросаются, на меня тоже, не носятся ночами по району с жутким брехом и не кусают и не убивают людей.
ЛД пишет:

цитата:

Ну почему же - многие кого я знаю замечательно дружат с уличными собаками. А в одном подъезде пес лет пять жил - до старости - при полном единодушии жильцов по данному вопросу.

Да не может быть никакой дружбы между человеком и собакой! Вы хоть немного кинологией поинтересуйтесь прежде чем такое говорить. Вы в любви к собачкам- то не очеловечивайте их, собака- хищное стайное животное прежде всего. Мне теперь понятно почему у опекунов свои собаки ацки невоспитанные, приходится их посторонним "учить". Оказывается такие любители собак с ними... дружат Горе- собаководы вобщем.

 Отправлено: 11.10.09 10:45. Заголовок: Кошка пишет: Еще ра..

Кошка пишет:

цитата:

Еще раз рассказываю:

Да ей можно рассказывать хоть сто раз - она все равно не поймет. Она же сейчас ведет себя как тролль.

ЛД пишет:

цитата:

Дикие стаи они в прериях штата Аризона - там же где и дикие табуны лошадей.

А вот теперь поподробнее про диких собак из прерий Аризоны. Откуда дровишки? Без подначки - просто спрашиваю. Я-то знаю про собак из западных штатов, из Аризоны, Юты, Невады. Но из работ ученых. А вы откуда?

Да, кстати, не забуду напомнить, что Аризона - не Москва. Сами знаете, разные условия.

ЛД пишет:

цитата:

Одну фанерку ногой выбила.

Вот и хорошо. Наконец-то дело. А принять участие в дальнейшей судьбе кошек не хотите?

ЛД пишет:

цитата:

А в городе Москва и в тех городах и поселках, где собак не могут взять домой, и когда во дворах одни и те же собаки обитали по несколу лет - это адаптированые неопасные дружелюбные собаки.

Правда, они кошек дерут. И сейчас неопасны, а потом - опасны. Гарантии то кто даст? Никто.
Вот и надо их пристраивать, отловив, через приюты разной подчиненности (частные, городские и т.п.) Как в цивилизованных странах.

Впрочем, это уже обсуждали. Повторный флуд - будем убирать.

 Отправлено: 11.10.09 12:52. Заголовок: Reinir пишет: Да ей..

Reinir пишет:

цитата:

Да ей можно рассказывать хоть сто раз - она все равно не поймет. Она же сейчас ведет себя как тролль.

Ну я все же надеюсь, что ЛД поймет.

 Отправлено: 11.10.09 14:13. Заголовок: Кошка пишет: При н..

Кошка пишет:

цитата:

При нехитром подсчете Вы поймете, что стая ест три раза в сутки, так как опекунши ходят каждый!день. Теперь понятно?

Понятно. Понятно, что вы круглосуточно сидите около стаи, и ведете журнальчик. И как оплачивается ваша непыльная работенка, если не секрет?

Кошка пишет:

цитата:

Я вообще против прикорма бродячих животных и категорически против нахождения своры полудиких собак у себя в районе. Да и как- то кошки посимпатичнее будут, чем псы.

Нет уж, или на улице будет какое-то кол-во уличных животных - или не будет никаких.
А кошек держите в вольерах, на дачах, в квартирах - нечего им под колесами погибать, или в подвалах с забитыми выходами голодной смертью помирать.

Reinir пишет:

цитата:

Я-то знаю про собак из западных штатов, из Аризоны, Юты, Невады. Но из работ ученых. А вы откуда?

Люблю читальные залы библиотек. Это у меня с детства.

Reinir пишет:

цитата:

Наконец-то дело. А принять участие в дальнейшей судьбе кошек не хотите?

Попробую выбить вторую фанерку. Ее крепко приделали.

Reinir пишет:

цитата:

Вот и надо их пристраивать, отловив, через приюты разной подчиненности

Сначала надо сделать так, чтобы меньше разводили, и меньше выбрасывали.

 Отправлено: 11.10.09 14:27. Заголовок: Кошка пишет: Да не ..

Кошка пишет:

цитата:

Да не может быть никакой дружбы между человеком и собакой! Вы хоть немного кинологией поинтересуйтесь прежде чем такое говорить.

Ой, а это я не сразу заметила - не могу не ответить! Где-то неделю назад был репортаж про кинологический центр - там разные породы, даже с улицы - талантливые собаки - спаниели, метисы всякие, лаабрадоры - ну очень разные собаки - на поиск взрывчатки, наркотиков всякой котрабанды.
Так вот киногог, который рассказывал про собак - сказал - "человек должен заслужить быть другом собаки".
А кинологией я интересуюсь почти профессионально. И именно поэтому никогда не имела конфликтов с уличными собаками, а тем более с домашними.
Вы бы лучше кошек изучали, похоже у вас и по части кошек пробел в знаниях.

 Отправлено: 11.10.09 14:29. Заголовок: ЛД пишет: Понятно. ..

ЛД пишет:

цитата:

Понятно. Понятно, что вы круглосуточно сидите около стаи, и ведете журнальчик. И как оплачивается ваша непыльная работенка, если не секрет?

это около моего дома. Я хожу там по нескольку раз на дню, даже сидеть не нада
ЛД пишет:

цитата:

Нет уж, или на улице будет какое-то кол-во уличных животных - или не будет никаких. А кошек держите в вольерах, на дачах, в квартирах - нечего им под колесами погибать, или в подвалах с забитыми выходами голодной смертью помирать.

Я Вам уже кажется говорила, что животные, взятые с улицы мной лично, находятся у меня дома. Но из варианта- пять бродячих собак у дома или пять бродячих кошек по любому выберу второе.

 Отправлено: 11.10.09 14:54. Заголовок: Кошка пишет: Но из ..

Кошка пишет:

цитата:

Но из варианта- пять бродячих собак у дома или пять бродячих кошек по любому выберу второе.

Около своего частного дома на вашей личной территории в частном владении можете выбирать какой хотите вариант.
А если речь идет о том, быть или не быть животным в городских уличных условиях - то либо быть и собакам и кошекам, либо ни тем, не другим.
Нечего выпускать кошек на улицу. им там плохо. Да и злые люди будут уничтожать кошек за то, что те какают в песочницах, а в подъездах плохо прахнет.
То есть нарушены санитарно-гигиенические правила.

 Отправлено: 11.10.09 16:26. Заголовок: ЛД Вы не правильно п..

ЛД Вы не правильно поняли мои слова. Я уже Вам сказала выше, что никаких бродячих животных (ни кошек, ни собак в городе быть не должно). Но если уж они на данный момент есть, то я предпочту, чтобы это были кошки, а не стая собак да еще размеров немаленьких. Это мое мнение как жителя района и как собаковода. Судя по отношению у нас в районе к бродячим собакам, я далеко не единственная в своем мнении. Кошек у нас кстати я почти не вижу, а вот стая одна местная и еще беглая периодически появлялась. Но счас давно не вижу, наверное отловили.

 Отправлено: 11.10.09 16:35. Заголовок: ЛД пишет: Так вот к..

ЛД пишет:

цитата:

Так вот киногог, который рассказывал про собак - сказал - "человек должен заслужить быть другом собаки". А кинологией я интересуюсь почти профессионально.

Я под столом... другом собаки. Вы это в буквальном смысле приняли? Ну ну... а еще потом говорите "почти профессионально" Теперь понятно почему такое про намордник писали в другой теме. Наверное потому что "намордник на друзей не одевают"...ЛД пишет:

цитата:

Вы бы лучше кошек изучали, похоже у вас и по части кошек пробел в знаниях.

Я больше по собакам, кошатник у меня муж

 Отправлено: 11.10.09 16:36. Заголовок: Кошка пишет: Но есл..

Кошка пишет:

цитата:

Но если уж они на данный момент есть, то я предпочту, чтобы это были кошки, а не стая собак да еще размеров немаленьких. Это мое мнение как жителя района и как собаковода.

Собаковод никогда не будет выступать против не по своей воле попавших в уличные условия собак.
Если у вас такое мнение - так что же вы против тех, кто выбрасывает не высупаете? Может среди них те самые дети и те самые беременные? Сегодня хочу собаку - а завтра - надоела.
Вы занимаетесть кошками - вот и занимайтесь.
А собак не надо трогать - и так жестокости черезмерно много. Люди сами озверели друг к другу, не говоря уж о жестоксти к животным.
И если вы предпочитаете, что бы это были кошки - вы за ликвидацию собак? И сколько на вашему счету ликвидированых?

 Отправлено: 11.10.09 16:49. Заголовок: ЛД пишет: Собаково..

ЛД пишет:

цитата:

Собаковод никогда не будет выступать против не по своей воле попавших в уличные условия собак

Чушь полная. Сходите на К- 9, там узнаете мнение собаководов о бродячих стаях.
ЛД пишет:

цитата:

Вы занимаетесть кошками - вот и занимайтесь.

Вы читать- то читали, что я Вам написала? Еще раз: я больше по собакам
ЛД пишет:

цитата:

И если вы предпочитаете, что бы это были кошки - вы за ликвидацию собак? И сколько на вашему счету ликвидированых?

Жесть! ЛД, Вы реально не читаете чужие посты! Я вообще против того, чтобы на улице были бездомные животные. Ликвидировать их и без меня кому есть: дезы и местные жители.

 Отправлено: 11.10.09 17:08. Заголовок: Кошка пишет: Ликвид..

Кошка пишет:

цитата:

Ликвидировать их и без меня кому есть: дезы и местные жители.

Но вы же одобряете. Что собак кто-то убирает. Просто так - потому что они есть - чтобы их не было.

Вы сами написали:

Кошка пишет:

цитата:

Я уже Вам сказала выше, что никаких бродячих животных (ни кошек, ни собак в городе быть не должно). Но если уж они на данный момент есть, то я предпочту, чтобы это были кошки, а не стая собак да еще размеров немаленьких. Это мое мнение как жителя района и как собаковода.

 Отправлено: 11.10.09 17:32. Заголовок: ЛД пишет: Но вы же ..

ЛД пишет:

цитата:

Но вы же одобряете. Что собак кто-то убирает. Просто так - потому что они есть - чтобы их не было.

А почему я должна осуждать отлов стаи собак? Я Вам уже неоднократно говорила, что от бродячих собак много проблем. Я кстати
чуть собаки своей не лишилась из- за них. Пожалуйста, собак отловили- пусть опекуны ездят к ним в приют и занимаются их кормежкой там.

 Отправлено: 11.10.09 20:10. Заголовок: ЛД пишет: Сначала н..

ЛД пишет:

цитата:

Сначала надо сделать так, чтобы меньше разводили, и меньше выбрасывали.

Не. Не сначала. А вместе. Как в цивилизованных странах На какой круг пойдем?

Кошка пишет:

цитата:

Чушь полная.

Вот это точно. Собаководы совершенно не в восторге от стай.

 Отправлено: 11.10.09 20:19. Заголовок: Кошка пишет: почти ..

Кошка пишет:

цитата:

почти профессионально"

Кстати, ЛД действительно пришла на это форум, уверенная в своих необъятных знаниях. Но выяснилось, что знаний-то и нет. Это не беда - если есть желание учиться. Но вот это никак у нее не получается. Да и не хочет.

ЛД, а скажите, кого вы тут хотите и в чем убедить?

 Отправлено: 11.10.09 21:26. Заголовок: Reinir пишет: Но вы..

Reinir пишет:

цитата:

Но выяснилось, что знаний-то и нет. Это не беда - если есть желание учиться. Но вот это никак у нее не получается. Да и не хочет. ЛД, а скажите, кого вы тут хотите и в чем убедить?

В том, что вы не правы.
Я училась много и всегда протикаю в суть вопроса, если он мне итересен.
И умею самостоятельно находить, анализировать и критически воспринимать к-л информацию.
Вы напрасно лепите из меня двоечницу.

 Отправлено: 11.10.09 21:38. Заголовок: Reinir пишет: ЛД пи..

Reinir пишет:

цитата:

ЛД пишет: цитата: Сначала надо сделать так, чтобы меньше разводили, и меньше выбрасывали. Не. Не сначала. А вместе. Как в цивилизованных странах На какой круг пойдем?

В цивилизованых странах давно приняты законы о защите животных. Они с них начали. Потому что понимают, что есть случаи, когда следует человека защищать от нападения - это один вопрос. И когда животное надо защищать от человека - это другой вопрос.
Потому что бездомное животное - это кем-то выкинутое.
Как выкидывают - много раз повторялось.
За год с лишним безвозвратно исчезла бОльшая часть собак - проблема решена? Нет. Потому что плодят, продают, выбрасывают ненужных - и продолжают размножать, продавать и выбрасывать.
В Англии, Германии,Франции, Испании - и прочих странах западной Европы - скажите, можно завести собак на стройке, а по окончании стройки оставить собак в жилых кварталах - вот так взять и босить?! А гаражи там в Англии или Швеции есть такие как у нас - чтобы там завели собак, а потом вроде как и не надо?
А наследники могут получить наследство, а собак выбросить на улицу? Могут?!

Ничего такого там нельзя - потому что штрафы есть за жестокое обращение.
А у нас размножают, продают - причем непонятно кого и как выращены. Породистых собак вяжут до полного истощения. Брак все равно продают.

Вот такая у нас вседозволенность.
Совсем не так, как в цивилизованых странах.

 Отправлено: 11.10.09 21:45. Заголовок: Кошка пишет: А поче..

Кошка пишет:

цитата:

А почему я должна осуждать отлов стаи собак? Я Вам уже неоднократно говорила, что от бродячих собак много проблем.

Много проблем от тех, кто
1) завел собаку, а потом выбросил
2) разводит на продажу и выбрасывает непроданых

Нет от уличных собак никаких проблем - это люди, пользуясь тем, что нет никакого законодательного ограничения в данном вопросе, пополняют улицы бездомными собаками.
А власти города к тому же еще и стерилизацию отменили.
Раньше все собаки были на виду - теперь никто не узнает - где и какие собаки бегают, и где заведутся щенки.

Результат в Западных странах - это нет выброшеных (минимальное кол-во уличных собак), нет бешенства.
Потому что есть законы и население их выполняет. Потому что выгодно быть законопослушными, гуманными и отвественными.

 Отправлено: 12.10.09 09:34. Заголовок: ЛД пишет: В том, ч..

ЛД пишет:

цитата:

В том, что вы не правы.

Для того,чтобы доказать, что я не прав, вам нужно почитать то, что я и другие написали на форуме. Вы этого не делаете.

ЛД пишет:

цитата:

Потому что бездомное животное - это кем-то выкинутое.

Кстати, не всегда.

ЛД пишет:

цитата:

Они с них начали.

Несколько не так они начинали. Вм уже неоднократно приводили здесь законы других стран (которых вы не знаете), рассказывали, как и там все непросто было, какой это длительный путь..
Впрочем, в нашем законе мы все и так прописали. И запрет выкидывать тоже. И жесткие правила по содержанию животных на объектах (стройках и т.д.)

И т.п. и т.д.

Ладно, хватит кормить тролля...

 Отправлено: 12.10.09 12:41. Заголовок: ЛД пишет: Нет от ул..

ЛД пишет:

цитата:

Нет от уличных собак никаких проблем - это люди

Хватит ахинею уже писать.

 Отправлено: 12.10.09 13:17. Заголовок: http://pesikot.org/f..

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=123877
но Бася выходил за его пределы, как и все кошачьи нашей деревни.. Собак тоже достаточно, но агрессивные только одна стайка (4 собаки).. К сожалению, собак наш котик не боялся. Он вырос в квартире, никаких угроз не знал.. когда в доме стали выпускать, полгода зорко следили за ним. он очень быстро освоился.. и с котами окрестными наладил отношения.. и собаки ближайшие его знали.. и все было нормально..
Меня не было, родители уехали на несколько часов. Вернулись, Бася не встречает,как всегда.. начали искать, и нашли.. Судя по тому что нашли(по оставшимся следам) собак было несколько... На всю округу есть только одна стайка..Причем у них вожак агрессивный, а остальные просто тупо следуют за ним и повторяют.. Этот вожак не всегда с ними, в его отсутствие собаки никому не мешают.. как только вожак приходит они вместе начинают кидаться на проезжающие машины, людей.. и носятся по всей округе..
А стаезащитники уже начали человека клевать...

 Отправлено: 17.10.09 21:33. Заголовок: Да, от бездомных ста..

Да, от бездомных стай могут быть проблемы. В идеале из бы отловить - да в приюты. А опекунов как предлагает Кошка - пусть ездят к ним в приюты, кормят, общаются с ними (чтобы социализировались).
Но с ЛД могу согласиться в том, что вот сейчас то что? Работает только отлов (про приюты и говорить нечего - концлагеря) и получается, что почти всегда отлов = уничтожение, больше никаких мер не принято, никаких ограничений не введено. И чем эта программа в ее сегодняшнем виде лучше программы ОСВ? В обоих случаях однобокий подход, который проблему без других комплексных мер не решит.
И что касается подкормки бродячих животных. Неважно кошек или собак. Та женщина-опекун, про которую я здесь говорила, кормит и кошек и собак, причем собак мало, может 1-2, просто стай нет, разве что не стройке.
А что делать, смотреть как умирают от голода? Куда они уйдут? Не уйдут далеко. Просто умрут голодной смертью где-то где мы их не увидим... Чем голодная смерть лучше смерти от чьих-то зубов?

И еще бездомное животное не всегда дикое и опасное. Иногда просто несчастное и гораздо чаще беззащитное.
Давайте определмся. Поделим "предмет спора" на
1. - бездомных животных представляющих опасность,
и 2. - не представляющих, не проявляющих агрессии к людям и другим животным.

 Отправлено: 17.10.09 22:28. Заголовок: Лисиц, кто и как буд..

Лисиц, кто и как будет определять опасна ли стая собак или нет? Дождаться покусов людей или убийства других животных?
Лисиц пишет:

цитата:

причем собак мало, может 1-2

Вот так и было около дома моей мамы. Был один пес, потом у него появилась подружка. Я приехала в гости через два года примерно- там была уже стая. Цена "жалости" кормивших, но не взявших к себе.

 Отправлено: 17.10.09 23:09. Заголовок: ну со стаей более-ме..

ну со стаей более-менее понятно.
а 1-2 ?

 Отправлено: 18.10.09 03:20. Заголовок: Кошка пишет: Я прие..

Кошка пишет:

цитата:

Я приехала в гости через два года примерно- там была уже стая. Цена "жалости" кормивших, но не взявших к себе.

А за счет чего там выросла стая?! "Через 2 года" - вам откуда знать, как там появились собаки - собсно всего 2 варианта - либо от щенящейся каж год суки (куда смотрел таможний отвественный за фауну или СОДЖ - почему не проверяли - растет или нет числ на улицах?! Если там были опекуны - им какой резон разводить стадо?!
А если за счет выброшеных? Прибежавших со строек - так кто развел на стройках?!
И при чем тут опекуны, если к гуманному отношению и помощи населения в программе ОСВ власти призывали аж с 2000 года?!

 Отправлено: 18.10.09 09:33. Заголовок: ЛД Вы меня за идиотк..

ЛД Вы меня за идиотку что ли принимаете такие вопросы задаете?
ЛД пишет:

цитата:

Если там были опекуны - им какой резон разводить стадо?!

Понять логику пркормщиков бродячих собак невозможно. Может они новую породу выводят? Московская помойно- розыскная

 Отправлено: 18.10.09 09:35. Заголовок: Лисиц пишет: ну со ..

Лисиц пишет:

цитата:

ну со стаей более-менее понятно. а 1-2

Так в итоге где 1- 2 стая потом и получается. Опекуны домой- то диких собачек брать не будут.

 Отправлено: 18.10.09 10:52. Заголовок: да понятно что из 1-..

да понятно что из 1-2 стая со временем получится. В свете нынешнего обсуждения - можно было бы не вводить тотальный безвозвратный отлов в случае неагрессивного поведения пока не наладилась ситуация в приютах.
То есть если животное опекуном стерилизовано и неагрессивно к другим животным и людям (все кошки и часть собак) - почему бы их не подкармливать, в то время как альтернативой являются переполненные приюты, где животные умирают от голода и холода, страдают от отсутствия выгула - практически неподвижности полной...То есть бессмысленно тупо отлавливать, пока не приняты и не начали реализовываться другие крайне необходимые меры.

 Отправлено: 18.10.09 11:09. Заголовок: Кошка пишет: Понять..

Кошка пишет:

цитата:

Понять логику пркормщиков бродячих собак невозможно.

Вы просто свято верите, что если кормить дворовых (стерилизованых) собак - то они начнут усиленно размножаться!
Если там были нестерилизованые суки - ну значит все было очень запущено.
И опекунов у собак на самом деле не было - были люди, кторые их кормили - вы кошек кормите? А что собакам помирать от голода, или загрызать все, что может быть пищей?! Или как была версия про птиц - покончить жизнь массвоым самоубийством?!

Опекуны, команды которых сформировались на протяжении несколькьких лет проведения ОСВ, НЕ РАЗВОДИЛИ новых щенков - потому что если уж вы упоминули ПИК - то там каждая мамка в обязательном порядке СТЕРИЛИЗУЕТСЯ. А потом сидит на передержке до пристройства. Что еще расходы.
И щенков плодить на погибель (выживет может 1-2 из 6-8 щенков) ни опекунам, ни защитникам НЕ НУЖНО.

Потому что щенки - при их обнаружении учасниками ПИКа - требуют огромных затрат - на временное содержание на передержках, глистогонных, лечебных, ветеринарных услугах, прививках, кормежке - то есть приведении в здоровых и упитаных, который обязательно возьмут увидев их фотографии на оплаченных объявлениях.
Вы что думаете у защитников печатный станок чтоли где-то на чердаке?!

 Отправлено: 18.10.09 13:00. Заголовок: ЛД пишет: Если там ..

ЛД пишет:

цитата:

Если там были нестерилизованые суки - ну значит все было очень запущено.

Так про то и речь, что понять логику опекунов нереально. Они вместо того, чтобы стерилизовать собак просто тупо их корммили и все
На всю Москву пика не хватит. И вообще какая разница- стерилизованная стая собак или нет? Стерилизация не меняет характер животного, стая все равно будет вести себя агрессивно и по отношению к людям и по отношению к тем же кошкам.

 Отправлено: 18.10.09 13:06. Заголовок: Лисиц пишет: То ест..

Лисиц пишет:

цитата:

То есть если животное опекуном стерилизовано и неагрессивно к другим животным и людям (все кошки и часть собак)

Да не будет никто их стерилизовать. Это никому не надо, даже на гос уровне приняли стерлизацию и что? Сколько стай на улицах в итоге. Лично мне меньше всего хочется встречаться со сворой безнадзорных собак. Я их не боюсь, но они агрессивны к моей собаке и прогулка превращается в развешивание пинков и стресс. Да и например для потеряшки- собаке встреча со стаей может закончится смертью. А для кошек точно.

 Отправлено: 18.10.09 19:12. Заголовок: Лисиц пишет: И чем ..

Лисиц пишет:

цитата:

И чем эта программа в ее сегодняшнем виде лучше программы ОСВ?

Лучше тем, что меньше бездомных собак. Следовательно, меньше смертей и конфликтов. И есть дальнейшая перспектива. Чего нет у ОСВ. Поэтому никаких сомнений, что уход от ОСВ - благо.

А любое ограничение отлова - автоматически увеличение количества бездомных собак. И новый виток всего, что мы проходили.

Лисиц пишет:

цитата:

То есть если животное опекуном стерилизовано и неагрессивно к другим животным и людям (все кошки и часть собак)

Это не гарантия. Тем более, что стая есть стая. По факту такие собаки все равно будут где-то оставаться, но официально это вводить нельзя.

ЛД пишет:

цитата:

потом сидит на передержке до пристройства.

Вот пристройство - это дело.

Кошка пишет:

цитата:

Они вместо того, чтобы стерилизовать собак просто тупо их корммили и все

В этом-то и беда. Опекуны ни перед кем не подотчетны, не несут ответственность за то,что делают их собаки (помните, когда Ильинские обратились к опекунам, чьи собаки убили десятки кошек во их квартале, услышали только оскорбления). Они не контролируют количество и собак (если даже и стерилизуют - к прикармливаемой стае могут присоединится и другие, со строек и т.д. - ведь кормовая база постоянна и сможет и вырасти, за счет новых усилий со стороны опекунов, чтобы прокормить новых собак). То есть это не тот инструмент, который сможет осуществить контроль.

Кошка пишет:

цитата:

А для кошек точно.

Да, для кошек опасны все стаи.

 Отправлено: 18.10.09 22:21. Заголовок: Reinir пишет: В это..

Reinir пишет:

цитата:

В этом-то и беда. Опекуны ни перед кем не подотчетны, не несут ответственность за то,что делают их собаки (помните, когда Ильинские обратились к опекунам, чьи собаки убили десятки кошек во их квартале, услышали только оскорбления).

А опекунам это удобно. Вроде и с собаками общаются и особо возится с выгулом не надо. Ну и конечно в случае чего можно вообще сказать "а это не моя собака".

 Отправлено: 19.10.09 00:20. Заголовок: Кошка пишет: Стерил..

Кошка пишет:

цитата:

Стерилизация не меняет характер животного, стая все равно будет вести себя агрессивно и по отношению к людям и по отношению к тем же кошкам.

К сожалению, похоже на то, что на самом деле все еще хуже: кастрация сук (не кобелей, а именно сук), согласно ряду наблюдений, повышает уровень агрессивности. А при ОСВ под стерилизацию идут именно суки, а не кобели (которые после такой операции действительно становятся спокойнее).

 Отправлено: 19.10.09 02:03. Заголовок: L2M пишет: согласно..

L2M пишет:

цитата:

согласно ряду наблюдений, повышает уровень агрессивности

Дело в том, что не может быть пониженой или повышеной агрессивности:
агрессивность всегда чем-то вызвана.
В частности, одна из самых последних версий причин агрессии назван страх. Если у собаки возникает страх - то собака может стать агрессивной.
Это не мои фантазии, как вам бы всем ни хотелось, а выводы кинологов и людей которые действительно изучают поведение собак, а не утверждают что собаки нападают на всех подряд без разбора, рвут кошек и кидаются на мелких собак.

Вот допустим тут:
http://www.hsus.org/pets/pet_care/our_pets_for_life_program/dog_behavior_tip_sheets/aggression.html

Говорится о разновидностях агрессивного поведения.
Доминантность
Страх
Защитное в отношении территории, собственническая агрессивность.
Индивидуальные варианты причин агрессивности.

То есть это не такое качество которое становится присуще после кастрации-стерилизации. Агрессивность - это реакция на к-л внешние изменения, вызывающие у собак тревогу, страх, необходимость защиты.

Коты после кастрации становятся ленивы, кастрация людей - что кстати предлагают ввести для насильников - также способ изменить мужское поведение на более спокойный (женский) тип.

Поэтому не нужно притягивать за уши все ваши обоснования - они беспочвенны.
Лучше занимайтесь тем, чем вы считаете должны заниматься опекуны - забирайте кошек с улиц.
Агитируйте жителей чтоб не выбрасывали кошек.
В собаках вы ничего не понимаете.
Вы только вред наносите собакам, приписывая им качества людей, изощренных в жестокости.

 Отправлено: 19.10.09 04:10. Заголовок: А Вы, кроме всего пр..

А Вы, кроме всего прочего, не знаете разницы между агрессией (агрессивным поведением) и агрессивностью... Ладно, у меня сегодня приступ всеобщей любви и информационной филантропии; так что еще один бесплатный ликбез - специально для Вас.
Так вот, агрессивность (загляните на досуге в словарь) - это как раз качество, свойство характера, характеризующее склонность особи к агрессивному поведению. Другими словами, в ответ на один и тот же стимул особь с высоким уровнем агрессивности более склонна проявлять агрессию, чем особь с низким уровнем агрессивности; и сами проявления агрессии у нее более выражены. Совсем простыми словами: в одних и тех же обстоятельствах одна собака укусит, другая - только зарычит, а третья - смоется от греха подальше.
Агрессивность может изменяться как от особи к особи - так и у одной особи на протяжении ее жизни, в зависимости от различных физиологических факторов. Одним из таких факторов является гормональный статус организма, который, в свою очередь, напрямую связан с состоянием репродуктивной системы. Причем кастрация самок уровень агрессивности как раз повышает (кастрированные суки кусаются вдвое чаще некастрированных, и рычат они тоже вдвое чаще). Вероятно, причиной является связанное с произведенной овариэктомией (удалением яичников) снижение количества женских половых гормонов в организме кастрированной самки (и, соответственно, сдвигу гормонального баланса к "мужскому" типу)
Покурить матчасть, при желании, можно в этой статье:
N.C.Guy, U.A.Luescherd, S.E.Dohooa, E.Spanglerb, J.B.Millerc, I.R.Dohoob, L.A.Batea, Demographic and aggressive characteristics of dogs in a general veterinary caseload // Applied Animal Behaviour Science, 2001, V74, 1, P.15-28

А уж чем мне заниматься, а чем не заниматься - я уж, с Вашего позволения или без оного, как-нибудь разберусь самостоятельно.

 Отправлено: 19.10.09 07:35. Заголовок: L2M , На досуге я н..

L2M ,

На досуге я непременно ознакомлюсь с трудами N.C.Guy, U.A.Luescherd, S.E.Dohooa, E.Spanglerb, J.B.Millerc, I.R.Dohoob, L.A.Batea,
Между тем хочу сказать только одну вещь - если не меняются условия жизни - одна и та же стая на одном месте на протяжении лет - среди них допустим 1-2 давно стерилизованые самки (это описание стай находившихся под опекунством жителей - и которые знали о программе ОСВ и держали численность под контролем) - так вот - никакой агрессивности кроме самого обычного облаивания гуляющих на "их" территории собак не было.
Дело в том, что существует такая вещь, присущая собакам как животным с высшим типом нервной деятельности - это высокая адаптивность к условиям обитания, и соответсвующие качества развиваются после того, как собаки оценят обстановку (убежать, обороняться, нападать - все это оценочная мыслительная деятельность).

Беспричинной немотивированной агрессией могут обладать редкие отдельные собаки. В процессе отбора нужных человеку качеств шла выбраковка - поэтому двоняжки неагрессивны ни до, ни после стерилизации.
Для того, чтобы понять связана ли аггрессивность с уровнем гормонов - эти гормоны наверное надо прежде всего измерить?
А не утверждать, что причина именно в них.

 Отправлено: 19.10.09 07:39. Заголовок: Reinir, небольшое ут..

Reinir, небольшое уточнение: когда я писала:
то есть если животное опекуном стерилизовано и неагрессивно к другим животным и людям (все кошки и часть собак)

речь шла не о стае, а о 1-2 собаках, которые в итоге, если будут простерилизованы и не агрессивны... то при нынешней плачевной ситуации в приютах могли бы (до лучших времен) остаться на старом месте. То есть условие - неагрессивное поведение и кастрация.

При этом надо понимать, что животное (кошка или собака) хоть и прикармливается, но не защищено от инфекций, паразитов и прочих опасностей (люди, машины, агрессивные собаки). То есть это мера выбора, (временная)
И теоретически, если эта пара собак не агрессивна и особо никому не мешает, то и отлов вызывать никто не будет. Другое дело, если не выполнено условие стерилизации (кастрации). Имеем размножение - стая - отлов.

p.s. Я вообще не понимаю, почему кобели-то не кастрируются (не кастрировались)? Ведь даже если самки в округе стерилизованы "под завязку" кобели влекомые инстинктом будут искать, и найдут, к тому же повышается конкуренция между самцами и итоге агрессия (например по отношению к конкуренту) там, где ее в ином случае не было бы вообще... Да и дешевле это в разы...

 Отправлено: 19.10.09 11:09. Заголовок: Лисиц пишет: А что ..

Лисиц пишет:

цитата:

А что делать, смотреть как умирают от голода?

Честно говоря, именно у бездомных собак на данный момент, кажется, пищи хватает. Это и опекуны, которые несут тем больше корма, чем больше видят собак (ага, причём у одной и той же собаки/стаи бывает по несколько опекунов, каждый из которых кормит отдельно), и помойки. Зато если кормить собак в одном и том же месте, то собаки в этом месте как раз и будут держаться. И новые на такое хорошее место могут прибиться.
Лисиц пишет:

цитата:

получается, что почти всегда отлов = уничтожение

Ну а причиной-то что? Не могу не отметить роли самих зоозащитников в том, что отлов превращается в уничтожение. Если бы сотрудничали с властями, с приютами, а не требовали вернуть ОСВ, никого никогда не усыплять и т.д. - проще было бы наладить диалог с властью.

 Отправлено: 19.10.09 11:45. Заголовок: Стэнли пишет: Если ..

Стэнли пишет:

цитата:

Если бы сотрудничали с властями, с приютами, а не требовали вернуть ОСВ, никого никогда не усыплять и т.д. - проще было бы наладить диалог с властью.

Да,вот именно.

Лисиц пишет:

цитата:

И теоретически, если эта пара собак не агрессивна и особо никому не мешает, то и отлов вызывать никто не будет.

Так вот так и будет (и бывает) скорее всего. Но это не надо узаконивать. Что касается кошек, то их обязательный стопроцентный отлов вообще не нужно вводить (как и в других странах).

Лисиц пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю, почему кобели-то не кастрируются (не кастрировались)?

Смысл был чисто популяционный, а не поведенческий - кобели не разножаются.

ЛД пишет:

цитата:

Для того, чтобы понять связана ли аггрессивность с уровнем гормонов - эти гормоны наверное надо прежде всего измерить?

А ведь измерили уже.Но не все в курсе. Вот интересно - как так можно: читать - но не понимать?

Кстати, нападения собак на кошек вообще практически не связаны с агрессивностью. Это другой тип поведения - охотничий. Стерилизованные суки даже больше времени могут ему уделять , чем до стерилизации (нет необходимости выкаормливать щенков). У Ильинских во дворе кошек рвала стерилизованная собака.

 Отправлено: 19.10.09 12:02. Заголовок: Стэнли пишет: Не мо..

Стэнли пишет:

цитата:

Не могу не отметить роли самих зоозащитников в том, что отлов превращается в уничтожение.

Уважаемый Стэнли,
Программа ОСВ уже более года как отменена, проводится безвозвратный отлов. В период действия Программы ОСВ защитники и опекуны не разводили собак - я знаю много случаев, когда люди стерилизовали на свои деньги, также подавали заявки на стерилизацию за госбюджет.
Программа ОСВ готовилась в 2000 года, и возможно даже ранее - есть такая вещь инерционность - понимаете - власти взяли и приняли альтернативное решение - отлов и размещение в приюты. Теперь те же опекуны - волониеры приютов помогают собакам там - в приютах.
Собак стало значительно меньше и проблема в том, чтобы не выбрасывали новых.

А уж кто их уничтожает - так это убийцы собак. И если их обнаружат - их будут судить по 245 ст УК.

Многочисленные митинги протестов и обращения к правительству Москвы, к чиновникам, сбор подписей свидетельствует о том, что люди призывают и сограждан и власти проявлять заботу о животных - их ведь по сути бросают на улицах - и делают это безотвественные люди - выбрасывают и кошек, и собак - вот кто виновен прежде всего.
В стране вообще отмечается рост преступности, жестокость проявляется не только к животным, но и друг к другу.

 Отправлено: 19.10.09 13:08. Заголовок: Smart, в моём сообще..

Smart, в моём сообщении речь шла о конкретном вопросе, поднятом Лисиц чуть выше: почему сейчас отлов часто превращается в уничтожение.
А чтобы не выбрасывали новых - в этом всегда и была суть проблемы. Что у домашних не представляющих племенной ценности собак (и кошек точно так же) не следует допускать рождения потомства, потому что именно из-за избыточного размножения таких животных на улицу постоянно попадают всё новые и новые собаки и кошки. Об этом писали Ильинские. Об этом говорим здесь мы. Но вот почему-то нигде не видно митингов и обращений к правительству о том, чтобы каким-то образом пропагандировать именно кастрацию владельческих животных.

 Отправлено: 19.10.09 14:48. Заголовок: Smart пишет: пробле..

Smart пишет:

цитата:

проблема в том, чтобы не выбрасывали новых.

Стэнли пишет:

цитата:

А чтобы не выбрасывали новых - в этом всегда и была суть проблемы.

Все понимают, вопрос: как это ввести как можно скорее:

 Отправлено: 19.10.09 17:14. Заголовок: Smart пишет: опекун..

Smart пишет:

цитата:

опекуны не разводили собак - я знаю много случаев, когда люди стерилизовали на свои деньги, также подавали

Разводят опекуны собак. И еще как. И я полагаю, что стерилизацией и пристройством занимается очень мало опекунов, большинство вообще подходит к собакам просто: вынес каши, почесал за ухом и ушел домой.

 Отправлено: 20.10.09 12:49. Заголовок: разные опекуны бываю..

разные опекуны бывают. поэтому и неправильно под одну гребенку всех...