On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Admin
администратор


Сообщение: 353
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.08 13:18. Заголовок: Пес и Кот - некоторые темы


"Кошки покусаны собаками, раны не заживают"

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79981
"На улице , где живут кошки много собак им там не выжить." - написано в подписи к теме.

Интересно, как это сочетается с ихними же утвеждениями, что нельзя прекращать ОСВ?

26 Июня в 12:00 состоится митинг против отлова и усыпления бездомных животных.
http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79078


 цитата:
Общими усилиями зоозащитников удалось добиться того, что в 2002 году правительством был установлен запрет на отстрел бездомных животных и принята программа стерилизации. Однако, несмотря на то, что из бюждета выделялись немалые средства на стерилизацию, растранжирование бюджетных средств привело к тому, что 6 лет опекуны стерилизовали бездомных животных в большинстве случаев за свои собственные средства! А теперь эти животные пропадают бесследно и на место стерилизованных, прикормленных и дружелюбных, но отловленных без разбору и умерщвлённых животных тут же приходят новые, агрессивные и размножающиеся в геометрической прогрессии.


Как будто имевшиеся животные не пускают на свою территорию чужих и агрессивных? А где они тогда находятся? Ведь если есть какие-то агрессивные животные, они уже где-то находятся, размножаются и наносят вред!


 цитата:
Перенаселение животных в результате бесконтрольного разведения и безответственности владельцев, нежелающих стерилизовать своих питомцев привели к тому, что животных в Москве снова стали убивать совершенно безнаказанно, не разбирая, стерилизовано животное или нет, агрессивно или дружелюбно, принадлежит хозяину или нет (наличие ошейника у собаки не спасает от отлова и умерщвления). Более того, с 1 июля 2008 года власти намерены полностью узаконить умещвление всех отловленных животных с использованием яда, вызывающего долгую, мучительную смерть в конвульсиях от удушения.



Ага! Проблема перепроизводства затронута. Молодцы. Дитилин затронут, молодцы. Но опять хотят вернуться к ОСВ - никуда не годится.


 цитата:
Наши требования:
- прекратить отловы и умещвление животных;
- продолжение работы программы стерилизации, но с жёстким государственным контролем за её выполнением и использованием финансовых средств;
- строительство цивилизованных приютов для животных, а не концлагерей для смертников;
- строгий контроль за разведением животных;
- поощрение людей, берущих животных из приютов и стерилизующих своих.


Так, наконец-то появились утверждения о необходимости строгого контроля за размножением владельческих животных. Теперь предлагается промежуточный вариант - ОСВ для бездомных + контроль за разведением домашних.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 173 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


Reinir
администратор


Сообщение: 276
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.08 13:37. Заголовок: Иетересно, они не п..


Иетересно, они не пишут, для чего нужны приюты. Ведь приюты без усыпления в россйских условиях могут легко превратиться именно в переполненные концлагеря.

И конечно, провал ОСВ сваливают на пресловутое разбазаривание средств, а не на истинные причины.
До сих пор у них нет нет анализа - может ли вообще ОСВ сработать...

Кстати, на ПиКе про разорванных кошек могут писать одни, а письма составлять - совсем другие люди.


Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 354
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.08 13:40. Заголовок: Зато в этой теме пис..


Зато в этой теме писали, что в Москве отстрел иногда идет и раненых собак приходится выхаживать... Такого точно быть не должно!

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 355
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.08 13:43. Заголовок: http://pesikot.org/f..


http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79078&st=80


 цитата:
Простите, все самое худшее для собак уже придумали ... Как противостоять этому в стране, где нет законов и нет гуманного общественного сознания к животным? Где наши зоозащитники?
.........
они все разопщены, самые сильные это вита, но они борятся за глобальные вопросы, за права бездомных боряться конечно, но в последнее время не слышала что бы что то они делали, наверняка будут....других зоозащиников я не знаю, знаю есть муж и жена http://www.animalsprotectiontribune.ru/ так они обратились в европу за успыление всех, вот вам и зоозащиники



Как это за усыпление всех, когда про домашнюю опеку говорят?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 277
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.08 14:03. Заголовок: А вот так некоторы..


А вот так некоторые люди читают - вычитывают то, чего и не написано.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 360
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.08 15:39. Заголовок: Поиск на форуме "..


Поиск на форуме "Пес и кот" не дает никаких результатов по поводу нашего форума. Хотя многие участники наверняка об этом форуме знают.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 721
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 18:20. Заголовок: На ПиКе есть раздел ..


На ПиКе есть раздел "Мемориал" и там темы про гибель кошек от собак:
http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79890
http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=54417
Где-то я читал высказывания резко против ОСВ, надо бы найти.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 735
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 11:59. Заголовок: На Пике описывается ..


На Пике описывается интересная возможность бесплатной кастрации и стерилизации за деньги американских спонсоров.

 цитата:
К нам могут обращаться: кураторы животных с улиц Москвы (северный округ), содержатели (кураторы) домашних приютов (северный округ), частные лица со своими питомцами…в то же время мы не поддерживаем официально зарегистрированные приюты (почему? - таковы условия спонсора)


Но следующий пункт вызывает крайнюю настороженность

 цитата:
В: Стерилизация беременных животных?
О: Да конечно (хоть приятного конечно мало) – врачи имею право отказать вам если у животного из сосков выделяется молозиво (молоко) т.е. срок беременности уже очень большой, или же из за состояния здоровья животного


Почему? Они считают это неэтичным, кастрировать "на сносях"? Но ведь перепроизводство есть перепроизводство, куда отправятся лишние представители потомства, или в ведро, или на улицу.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 744
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 13:53. Заголовок: То есть наверное, эт..


То есть наверное, это отказ такого же плана, как отказ многих частнопрактикующих ветеринаров усыплять новорожденный приплод?

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 378
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 13:27. Заголовок: я вообще на пике мал..


Переношу посты о ПиКе из темы про Птичий рынок.


 цитата:
я вообще на пике мало чему доверяю



Что касается ПиКа, ... Многим там памятник можно ставить при жизни. Кто-то конечно истерит, кто-то ссорится, возможно есть случаи обмана, но в целом ресурс хороший и полезный.
Если кто-то с кем то расходится во мнениях - между самими пиковцами нет единодушия и не может быть, народу много, каждый понимает по-своему. Но как тут правильно заметили, его сильная часть не теория а практика. Животные спасаются и пристраиваются, посмотрите раздел "Мы сделали это", и это совсем не липа.

Кошка пишет:

 цитата:
Согласна, что на пике немало сделано хорошего и что там достаточное количество адекватных, порядочных людей, которые действительно помогают животным. Пик мне знаком, была оттуда собака на передержке и на кота есть тема. Но к сожалению там есть и те, кто побирается под животных, те, кто издевается "леча"заведомо неизлечимымых животных, а есть даже те, которые вместо спасения на тот свет отправляют.



Стэнли пишет:

 цитата:
ПиКовцы берут одно животное и пытаются устроить жизнь конкретно ему. Чаще всего животное берут уже в тяжелом состоянии, когда можно было взять то же самое животное раньше, и устроить его без особых потерь. Например, животное жило во дворе некоторое время, его никто не подбирал. А потом животное сильно травмировалось, и тогда его взяли, стали лечить и пристраивать. Можно было взять то же животное ещё в здоровом состоянии, тогда сил, времени и денег хватило бы на двух животных.
......
А вот в качестве источника информации "да, есть и такое" ПиК очень даже может выступать. Можно соглашаться или не соглашаться с мнениями участников, но достаточно показательным может быть простой подсчёт. Например, бездомных кошек и собак уж точно было не меньше, чем их подобрали участники (а насколько больше - оттуда уже не следует); участники могут не соглашаться в своей оценке покусов (кто виноват, что кого-то укусили) - но о самом факте, что укусы есть, можно сделать вывод; много тем о том, как найдена сбитая кошка/собака - значит, как минимум, есть проблема с наличием кошек и собак без контроля со стороны хозяев на улице. И так далее.



далеко не всегда на Пике занимаются именно тяжелыми животными. Кто то забирает с дач, подбирает в подъезде, определяет на передержку, пристраивает. Просто эти темы не привлекают всеобщего внимания и быстро "спускаются"(тема за полдня может переместиться в конец на 2-3 страницы, а наиболее массовые, когда действительно тяжелое животное больше на виду, там больше пишут не дают теме опускаться... Там есть раздел "Скорая", а есть просто "Кошки" или просто "Собаки", там всякие есть животные.
Просто на Пике все уже по много раз окошачены (особачены), и передержки переполнены, еще найти место надо, а с улицы - это значит - карантинная передержка, чтобы не принести вирус например и не заразить других животных...

Стэнли пишет:

 цитата:
Но самое-то главное - почти никто из ПиКовцев не видит, что от того, что они спасают какое-то количество животных, общее число непристроенных, погибших - не меняется, потому что те люди, которые в принципе были готовы взять бездомное животное, взяли бы не это - но другое, такое же несчастное; те, кто был готов взять просто беспородное животное, мог бы взять животное "в добрые руки" у метро - а теперь взял животное с ПиКа, и то животное, которое попало бы в семью у метро - оказалось на улице и там погибло.
А профилактикой, то есть работой с владельцами, чтобы не плодили ненужных котят и щенков, кто-нибудь там занимается?



Если видишь в беде именно это животное, ему и помогаешь. А системной работой заниматься попытки были, но настолько много людей и мнений, что как то это ничем не кончается. Я там давно не смотрю обсуждения в теме "Поболтать за жизнь" (времени нет), там есть серьезные темы, но все тонет в большом объеме всевозможной информации, а прежние обсуждения архиве..., там вообще не найдешь ничего...но если бы не было ПиКа, я не знаю, что было бы...


 цитата:
ВАЖНО: ПОМОЩЬ ДЕТЯМ 123» 75
все текущие нужды детдомов, домов ребенка, малоимущих

ВАЖНО: HELP! ПОМОГИТЕ НАМ РАЗОСЛАТЬ ИНФОРМАЦИЮ! 123» 6
попрошайки , коробочники, маленькие смертники....

ВАЖНО: Отдых с животными (собаками, кошками и т.д.)! 123» 14
Как везти, где остановиться, какие документы оформлять, зоогостиницы

ВАЖНО: Поиск собак после отлова! 123» 5
Где искать?Куда звонить?Куда обращаться?

ВАЖНО: КУРАТОРЫ! ВСЕ СЮДА! Инструкция для начинающих кураторов 123» 5
Обсуждаем, критикуем, дополняем.



Это тоже своего рода системная работа (другое дело, почему в разделе "Поболтать за жизнь"?
Или вот в разделе "Кошки":


 цитата:
ВАЖНО: ИЩУТ ХОЗЯЕВ ВЗРОСЛЫЕ КОТЫ И КОШКИ 123» 7

ВАЖНО: СЛОЖНЫЕ СУДЬБЫ 123

ВАЖНО: Кошковеду в записную книжку 123» 10

ВАЖНО: СТЕРИЛИЗАЦИЯ 123» 16
кто, где и как стерИлизует?

ВАЖНО: Акция: Подари кусочек счастья для кошек без хозяев-3 123» 6
Нужны волонтеры для сбора кормов, наполнителей и прочих нужностей

ВАЖНО: Обращение ко всем, кто пристраивает котят 123




 цитата:
ВАЖНО: Подозрительные личности 123» 63
правила для размещения телефонов -в первой посте. ЧИТАТЬ ВСЕМ!

ВАЖНО: Кураторство над животными

ВАЖНО: Кто брал собаку из приюта? 123

ВАЖНО: Инструкция по поиску и выбору хозяев 123» 6
тестирование хозяев

ВАЖНО: ВНИМАНИЕ - ПЕРЕКУПКА! читать всем! 123» 10

ВАЖНО: Вы подобрали бездомное животное (инструкция начинающему) 12

ВАЖНО: Переправка животных в другие страны 123» 5

ВАЖНО: Координаты центра "Собаки-помощники инвалидов".

ВАЖНО: Инструкции для хозяев приютских животных

ВАЖНО: Памятка новым хозяевам! 12

ВАЖНО: Как разговаривать по телефону, когда пристраиваешь животинку? 1234
Или инструкция для "глухонемых" "телефонофобов"

ВАЖНО: Программа о животных! Удалось! 123» 14
Наконец то удалось пробить эту программу.

ВАЖНО: База данных по клеймам
4 Nostalgy 5234 17.7.2008, 19:56

ВАЖНО: Договор о передаче бездомного животного



А информация по ветклиникам вообще бесценная.

Для системной работы нужны специалисты, давайте работать, привлекать, но одно без другого в зоозащите быть не должно.
Мне кажется и радикалы нужны (по принципу проси много - хоть что-то получишь). Они привлекают СМИ, создают информационные поводы, неизвестно, добилась бы без них зоозащита на Западе хоть чего нибудь ..


Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 379
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 13:28. Заголовок: И это после ихних пл..



 цитата:
И это после ихних плакатов на митингах "Купил у заводчика- убил бездомного"



По поводу этого плаката на самом ПиКе были большие споры, большинство посчитало его не корректным. Но то, что и в разведении породистых животных необходим более менее порядок, надеюсь, Вы согласитесь?
В теме про лондонский приют Мейхью затронута эта тема, думаю у нас мягко говоря не лучше

 цитата:
В Великобритании существует два типа заводчиков, у которых можно приобрести породистую собаку. Одни действуют официально, а другие нелегально. Они содержат фермы по выращиванию щенков, по сути являющиеся фабриками интенсивного разведения породистых собак. Когда организм животных изнашивается, их списывают. У щенков, поставляемых из таких ферм, часто бывают генетические заболевания и поведенческие проблемы, которые проявляются только после покупки такого животного в зоомагазине, по объявлению или через интернет. Однако существуют проблемы и с зарегистрированными заводчиками. Репутация британского бизнеса разведения породистых собак серьезно пострадала в 2008 году, после того как был показан документальный фильм производства BBC о том, что некоторые породы страдают хроническими заболеваниями, поскольку благополучие животных приносится в жертву их внешнему виду: боксеры, больные эпилепсией, мопсы с проблемами дыхания и бульдоги, не способные производить потомство.



Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 380
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 13:29. Заголовок: большое спасибо за и..


Стэнли пишет:

 цитата:
большое спасибо за информацию. Не согласен только с тем, что нужны и радикалы. И вопрос даже не в методах (здесь как раз я Вашу позицию понимаю), а в целях. Радикалы ПиКа, назовём их так, хотят возвращения ОСВ, ведут борьбу с усыплением как таковым и проч.
Просто во многих случаях получается, что люди за деревьями леса не видят. Скажем, из страха навредить здоровью подобранной беременной кошки позволяют ей родить, и потом пристраивают и кошку, и котят. А то, что этим буквально отбирают места у котят, которых в соседних же темах пристраивают - увы, не хотят понимать.



Далеко не факт, так в темах по стерилизации (кто и где стерилизует) нередко подчеркивают, что есть возможность кастрации на таких-то сроках (не все врачи берутся на поздних) То есть этот пример не совсем удачен.
Что касается ОСВ, пожалуй да, усыпление - по определению зло. Но опять же, можно понять, какими методами оно проводится сейчас? Другое дело, что отрицая эвтаназию, и о методах задумываться не хотят.
Может, тут дело в "формате"? Понимаете, их задача спасти данное конкретное животное, подобрать, вылечить, если надо, и пристроить. Еще одна счастливая история. Если ты борешься за счастье отдельного животного, его здоровье и жизнь - усыпление при отсутствии мед. показаний - это ну прямо противоположное твоим целям. Поэтому, наверное, никогда не найдет понимания на ПиКе идея эвтаназии лишних животных. Это надо просто принять, ПМСМ. ПиК будет спасать, кого возможно, вытаскивать из усыпалок, ездить в приюты. И за все это он достоин огромного уважения.
При этом кто-то все-таки должен решать вопрос системно, чтобы когда-нибудь, желательно поскорее, бездомности у нас не стало вообще...

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 381
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 13:30. Заголовок: Reinir пишет: Мне а..


Reinir пишет:

 цитата:
Мне кажется, проблема в разделении труда. "Радикалы" (или точне, то кто примыкает к ним) нужны там, где они нужны - то есть если они хороши в помощи конкретным животным, то отлично. Но беда в том, что они начинают еще и выдвигать некие стратегические требования - бессистемно, не пытаясь понять, что такое хорошо, что такое плохо по большому счету. Или им этого никто не говорит, а своих знаний маловато. Я здесь соглашусь со Стэнли.



Reinir, Вы прямо мои мысли своими словами изложили

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 382
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 13:31. Заголовок: Reinir пишет: Так в..


Reinir пишет:


 цитата:
Так вот это и есть разделение труда - подобно тому, как на западе есть приюты "без усыплений". Положим, вы беретесь за конкретное животное - пожалуйста, ведь никто не будет его у вас отнимать и тащить усыплять. Я тоже не ради усыпления пристраиваю конкретных животных. Но при всем том нужно понимать, что значительная часть животных все равно пройдет и проходит мимо этих энтузиастов - и она в компетенции властей, которым нужно еще и решать проблему. В идеале, в интересах всех.

"...При этом кто-то все-таки должен решать вопрос системно..."


Вот именно. И это по определению не задача и возможности ПиКа. Хотя ПиК и аналоги в других городах могут принять участие.



Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1050
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 13:55. Заголовок: У меня устойчивое ощущение deja vu


Кажется, мы это уже обсуждали. Лисиц, вот если бы и участники ПиКа (или хотя бы руководство) считало так же, как Вы написали! Если бы ПиК организованно поддержал Ильинских и их программу - так бы всё и было. ПиКовцы могли бы забирать животных из приютов неограниченного приёма, уже прошедших карантин (соответственно, не было бы рисков инфекций), а дальше всё, как обычно - социализировать, пристраивать. Что мешает, в самом-то деле?

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 383
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 14:22. Заголовок: ну я не знаю, есть л..


ну я не знаю, есть ли оно, руководство ПиКа...
Это же некая общность. Форум при благотворительном фонде, но я лично о деятельности фонда не знаю ничего... То есть тут хорошо бы спросить старожилов ПиКа. Ниже привожу пару ссылок на темы, советую их внимательно почитать, может появятся идеи, с кем попытаться связаться...

Стэнли пишет:

 цитата:
Кажется, мы это уже обсуждали.



Ну так это я перенесла из темы про Птичку, ибо там это был флуд

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 384
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 14:25. Заголовок: Reinir пишет: Поним..


Reinir пишет:

 цитата:
Понимаете, Ильинские для них априори виноваты - "злодеи, убийцы", они верят всему тому бреду, что пишут про Ильинских на ПиКе (причем тут доказательств им не нужно) - и это не изменить.



наткнулась на одну тему на ПиКе (тут как раз и о Ильинских, и о западном опыте, и о различных взглядах различных людей:

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=114002&st=1600

вот пара цитат:

 цитата:
Я не сторонник сравнивать людей и животных.
Пока детей у нас еще не бросают после летнего сезона на дачах, а взрослых не отстреливают специальными бригадами и не отлавливают для приютов. А что касается худших условий - так отстреливали.Не так уж давно перестали. Просто были войны. Только сейчас у животных есть преимущество - уйти без мучений, а мы будем вспоминать как в гражданскую голодали- пусть тоже помучаются как наши предки что ли?
И не для того что бы себе не рвать сердце или попу , а потому что они умрут все равно,а всех спасти невозможно, только не в тепле и сытости, тихо засыпая, а замерзая от голода и холода. Убаюкивание собственной совести -это как раз проходить мимо и надеятся, что все у них будет хорошо.
Всех собрать волонтеры не могут, хоть что порви- невозможно. И приюты не могут.
Остается мимо идти и вспоминать тот самый авось или решать проблему , и именно решать, а не спасать одного за сотню тыщ рублей, а других стараться не видеть. Вот это как раз и есть страусиная политика. Мы -не видим птичку, мы не видим что творится в 100 км от Москвы- мы упиваемся собственной жалостливостью, давая 500 р и ощущаем себя благодетелями - так это мы не для них делаем, это для себя.
Проблему мы ни разу не решаем, только одну ее сторону если - пропаганда цивилизованного содержания животных.
И если кто то решил эту проблему , гуманно усыпляя частично , то не нам их судить. У нас это есть и будет, только в масштабах поболе и не настолько гуманно, но что страшнее всего, даже не решая проблемы, а просто так, повседневно и варварскими методами.




 цитата:
Проблему, как вы ее формулируете - "чтобы не было страдающих бездомных животных" - решить невозможно не потому, что посылка абсурдна, а потому, что это вообще не посылка. Это даже не набор слов - это лепет 5летнего ребенка.
И кто, между прочим, первый сказал, что бездомные животные - это проблема? Интересно бы этот вопрос прояснить, кстати...

...................................
"Проблема бездомных". Удивительно, что "не окончательное решение бездомного вопроса".

Насчет "не усугубляем". Вспомните об этих своих словах через год-полтора... К тому времени много что выплывет, надо полагать.

Если вам не нравится сравнивать людей и животных, так не сравнивайте. За чем же дело стало?
А по-моему, например, так сравнивать людей и животных и экстраполировать словесно выраженный и даже письменно зафиксированный опыт первых на вторых - очень неплохой способ хоть как-то представить, что может чувствовать и думать животное, и чего желать.
Что до людей, то мои лично предки ничуть не были огорчены тем обстоятельством, что их не усыпили гуманно, а дали возможность помучиться как следует наравне с другими представителями соответствующих поколения. И те сверстники моих лично бабушек-дедушек, кто пережил вещи куда как пострашней голода и холода, ничуть не жалели, что выжили, и на тот свет не спешили. Про тех, кто не выжил, ничего сказать не могу - но по рассказам, и они боролись за жизнь до последнего. Очень мало было людей, которые спешили навстречу смерти из-за физических страданий - и в основном это были страдания, причиняемые очень нешуточными болезнями или другими людьми в местах типа пыточного застенка. Так почему для животных, не сжираемых раком и не пребывающих в пыточном застенке, смерть должна быть желанней?
Насчет "уйти без мучений" - гм, гм... Конечно, когда метастазы, непроходимость уже, или животное криком кричит - так выход, ибо другого вроде нет. Но "усыплять" - какой же мерзкий эвфемизм! - замерзшее или голодное животное?!
Войны и сейчас есть, ведутся себе помаленечку.
Детей бросали. И жен, в том числе беременных. И стариков. Бросали умирать от голода и холода, нищенствовать, умирать на виселице (законы против бродяжничества были суровые почти везде, в Англии бродяг вешали чуть не до 19 века). Ну не на дачах, правда, бросали, ну не было у людей дач - бросали где придется, на дороге обычно. Порой убивали ставших обузой людей - как же без этого. И сейчас убивают.

Я вижу только, что вы все решили, ни разу не прочитав даже Ковенцию - хотя 123 доступна. Вот и мечетесь между Анархией и Ильинскими в полной уверенности, что третьего не дано и не надо. Ну как, как вас убедить, что западный опыт существует - он разнообразный, интересный, пугающий, противоречивый, не совсем полно (мягко выражаясь) отражен в источниках, в том числе и сетевых, но он о-гром-ней-ший?! Чудовищно громадный объем только документов, не говоря уже о научных статьях. И чего там только нет, в этих материалах...
Впрочем, вот чего нет: простых рецептов там нет. Очень там все непросто, в документах. В реальности. надо думать, все еще сложней.

И вот еще чего нет: ни разу - ни одного разу! - ни на одном англоязычном ресурсе я не видела указания на то, что "проблема" наконец решена хоть где-то, хоть в одной стране. Про многое мне доводилось читать - про успешные эксперименты с TNR в отдельных населенных пунктах, районах и округах (в частности, про итальянские кошачьи колонии) про сложные взаимоотношения муниципальных и частных приютов, и еще более сложные взаимоотношения зоозащитных организаций разных направлений, про историю вопроса. Но победителей, если судить по англоязычным сайтам зарегистрированных организаций и обществ, пока нет. И уж точно никто не упоминал Германию как пример и светоч. Рядовая страна евросоюза со своими проблемами.

Так кто решил эта вашу "проблему"? Кто этот герой, о существовании которого, судя по всему, не подозревает мировая общественность? Да, и когда, кстати? В смысле, год назвать можете? Ну вот когда они - ну пусть Германия - "решили проблему"?

И как это - "усыпляя частично"? А другую часть куда - на съедение REACH, что ли? И насколько большую часть? Ведь усыпление, даже не очень гуманное - удовольствие не из дешевых.
Вообще REACH как медтод контроля численности животных - это оригинально. И, возможно, близко к истине. Очень может быть, что оно-то и контролирует, не уменьшает, а именно контролирует... делает больше\меньше, убирает неугодные породы, кочует из региона в регион, и т.п.
Надо над этим подумать.




 цитата:
Можно я свои пять копеек вставлю wub.gif

Была лично свиделем в приюте кошачьем в Голландии. Так же специально интересовалось как у них так и что.
Были задумки наладить, так сказать, канал. И вот что я узнала, что меня в прямом смысле ужаснуло blink.gif .

Везде, абсолютно везде у них прослдеживается полушность закону, выгода для себя. Это идет красной жирной нитью везде и во всем! И они об это прямо и открыто говорят.
С приютом в котором я побывала:
- в приюте очень чисто, за всем и за животными следят. По закону.
- в приюте не держат больше положенного кол-ва животных. По закону.
- в приюте усыпляют сразу и без раздумий если за определенный срок животное не нашло хозяина. Опять же по закону.

Это какая-то просто ужасная машина закона. а знаете почему люди держат приют - они платят меньше налогов за другой свой бизнес!!!! Не потому что они такие хорошие и гуманные и хоят сделать добро, а потому что им это выгодно! Им, людям, это полезно. Они ничего не сделают просто так!!! Вот это я очень и очень хорошо поняла и ощутила, когда там была и распрашивала их.

Я ни в коем случае не осуждаю, не очерняю другие приюты, другой опыт, нет. Но в от у меня к сожалению было в Голландии такой очень и очень отрицательный опыт.

У нас тоже полно, просттите, в жизни дерьма. И это плохо, когда у нас в приютах жрать собакам и кошкам нечего, когда никто не следит за численностью, когда животные мрут от инфекций. Это наша безалаберность и пофигизм. Но если уж наш нормальный человек сжалился над собакой без лапы или кошкой без глаза, он будет держать и заботиться о ней часто во вред себе и не не по закону.
Хотя я не отрицаю, что у нас очень много жестокости в стране, много маразматиков.
Но у нас хладнокровно, большими кол-вами не усыпляют ежедневно по закону. У нас , хочется верить, люди которые любят животных пытаюсь сделать максимум, чтобы спасти их от смерти и от усыплаения.

Где найти ту золотую середину между регулированием гуманной над численностью животных и спасению их - я не знаю. Наверно еденицы и у нас и на западе могут это себе позволить и делают это.
Но я уверена, что все же у нас больше людей душевныъх и сострадаюсщтх, а не людей живущих строго в рамках закона, и уусыпляющих животных в рамках заока со спокойной совестью. Да, да, именно так мне рассказывала про все эти дела хозяйка Голландского приюта! спокойно, как будто кошки - это тумбочки, вещи, а не живые существа..........


И еще про западный опыт:

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=84974&hl=%D0%A0%D1%91%D0%A0%C2%BB%D0%A1%D0%8A%D0%A0%D1%91%D0%A0%D0%85%D0%A1%D0%83%D0%A0%D1%94%D0%A0%D1%91*&st=20


(интересно то, что одни пишут, а другие отказываются верить)


И еще о приютах в Германии (лично у меня ясности вообще нет теперь, как обстоит дело с приютами в Германии. Если есть информация, что они переполнены, значит усыпления нет? затрагиваются и другие вопросы...)

http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=113210&st=80



Но в этих темах з

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1632
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.09 20:20. Заголовок: Интересные отрывки. ..


Интересные отрывки.

Несколько соображений:

Лисиц пишет:

 цитата:
Мы -не видим птичку, мы не видим что творится в 100 км от Москвы- мы упиваемся собственной жалостливостью, давая 500 р и ощущаем себя благодетелями - так это мы не для них делаем, это для себя.
Проблему мы ни разу не решаем, только одну ее сторону если - пропаганда цивилизованного содержания животных.
И если кто то решил эту проблему , гуманно усыпляя частично , то не нам их судить. У нас это есть и будет, только в масштабах поболе и не настолько гуманно, но что страшнее всего, даже не решая проблемы, а просто так, повседневно и варварскими методами.



Есть, есть люди, задумывающиеся серьезно... но не видно их почти. Верховодят другие.

Лисиц пишет:

 цитата:
Ну как, как вас убедить, что западный опыт существует - он разнообразный, интересный, пугающий, противоречивый, не совсем полно (мягко выражаясь) отражен в источниках, в том числе и сетевых, но он о-гром-ней-ший?! Чудовищно громадный объем только документов, не говоря уже о научных статьях. И чего там только нет, в этих материалах...



Ну, никто не спорит. Кстати, есть интересный документ - совместный обзор европейского опыта по 31 стране, подготовленный WSPA и Королевским обществом защиты животных Великобритании. На русском пока недоступен, но работа над переводом и комментариями идет силами нескольких человек. Надеюсь, скоро будет.

Тем не менее, при всей обширности опыта, общие черы для всех успешных стран одинаковы.

Лисиц пишет:

 цитата:
в частности, про итальянские кошачьи колонии



ОСВ (TNR) для кошек бывает более-менее успешным не только в Италии (в Риме этот опыт очень интересен), но и в других странах. Но ведь это только изолированные колонии кошек, которые можно сразу охватить. Кроме того, ОСВ и для кошек - предмет до сих пор дискуссий. Не всегда оно успешно.

Лисиц пишет:

 цитата:
Но победителей, если судить по англоязычным сайтам зарегистрированных организаций и обществ, пока нет. И уж точно никто не упоминал Германию как пример и светоч. Рядовая страна евросоюза со своими проблемами.



Только масштабы проблем - другие Нигде нет рая на земле - но некоторые все-таки к нему поближе.

Лисиц пишет:

 цитата:
(лично у меня ясности вообще нет теперь, как обстоит дело с приютами в Германии. Если есть информация, что они переполнены, значит усыпления нет? затрагиваются и другие вопросы...)



У меня такая картина вырисовывается: переполнены - это да. Но относительно наших приютов - не очень. Все-таки стараются поддерживать стандарты содержания. Усыпления здоровых собак нет официально, (но могут усыплять после признания нежизнеспособным, агрессивным - тут определенная игра возможна со стандартами, судя по всему). Кошек, судя по всему, усыпляют смелее - но их и больше поступает. Впрочем, для них есть и ОСВ.

По ФРГ сильно кризис ударил - Германия ведь единственная страна с чисто приютской системой, где запрещено усыпление здоровых собак (две другие с таким запретом - это ОСВшные Италия (ОСВ - де факто юг страны) и Греция (ОСВ - де юре главный метод), но там и проблем больше и ответственности меньше). Кризис и по всему Западу ударил, но там не брали повышенные обязательства вообще не усыплять.

Но так или иначе с нашими "реками крови", то есть скрытой смертностью на улицах - не сравнить.



Лисиц пишет:

 цитата:
Где найти ту золотую середину между регулированием гуманной над численностью животных и спасению их - я не знаю. Наверно еденицы и у нас и на западе могут это себе позволить и делают это.
Но я уверена, что все же у нас больше людей душевныъх и сострадаюсщтх, а не людей живущих строго в рамках закона,



Вот ведь как интерпретируют... А ведь там есть не только муниципальные (или вроде) приюты, которые должны усыплять "по закону". Пожалуйста, частные приюты, пансионаты, foster homes - где никто не заставляет усыплять. Выбор, однако.

Боюсь, наша "душевная" безалаберность, извините, всегда - всегда - имеет оборотную сторону. Это и равнодушие, и жестокость. Закон - это ведь не знак того, что они там "злые" (извините, там всякие люди, и сентиментальные и "жалостливые" - я знаю иностранку, которая в России сразу стала кормить бездомных собак, хотя в своей стране ей бы в голову это не пришло - собак-то таких нет). Закон - всего лишь инструментарий, метод для решения проблемы, не сразу - но решения. А мы без такого инструмента - будем вечно сидеть в де...ме по уши, посреди псиносрачей, потрав и закона джунглей, и ругать бездуховный запад. Может быть в Роттердаме усыпляют - но где нибудь в Мухосранске, в 10 раз меньшем, чем Роттердам, топят, травят и закапывают живьем в столько же, а пожалуй и больше. Но статистики нет (в отличие от их приютов), лишь отдельные случаи всплывают - и потому нам как-то спокойнее...




Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1653
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 11:44. Заголовок: Лисиц пишет: Не пож..


Лисиц пишет:

 цитата:
Не пожалеете. Информации масса



Пока читаю лишь компромат по Германии на 5 страницах. Вот ведь тевтоны злыдни какие .

Впрочем, это известные тёрки. Не очень это серьезно. Это ведь наносное - пиар-войны. Надо смотреть что на самом деле в той или иной стране.

Кстати, первая ссылка не открывается. Это там 120 страниц?

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 393
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 12:13. Заголовок: надо быть зарегистри..


надо быть зарегистрированным пользователем, тогда будет доступен данный раздел

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1654
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.09 12:15. Заголовок: Хм, ладно, подумаю. ..


Хм, ладно, подумаю. Не было раньше желания и необходимости там регистрироваться.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 173 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 124
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет