Отправлено: 29.06.08 17:30. Заголовок: Мы - Интернет-сообщество "ПОТЕРЯШКА.ОРГ Помощь домашним животным

http://www.poterjashka.org/

На данный момент еще не успел подробно изучить их сайт, однако внимание привлекла статья "Контроль численности бездомных животных за рубежом и в России", написанная на основе материалов сайта "Трибуна защиты животных" с добавлением каких-то иных данных.

http://www.poterjashka.org/content/view/143/1/lang,ru/

Копируйте ссылку в адресную строку браузера, поскольку не удается ее нормально активировать из-за наличия запятой!

Вначале идет обзор мирового опыта, говорится про приюты неограниченного доступа, про стерилизацию владельческих животных... поскольку первая часть статьи - это цитаты из статьи "Мировой опыт в решении проблемы..." http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokMir.html
Но затем в параграфе "Россия" внезапно делается крутой поворот в сторону ОСВ, присоединяя к цитатам из этой статьи мнения сторонников ОСВ.

цитата:

Животное, оставаясь на своём месте, создает тем самым преграду для других животных, в том числе и крыс. По мнению специалистов Института проблем экологии и эволюции им. Северцова, для России такая практика является просто необходимой ещё и потому, что, в отличие от Запада, у нас совершенно другая система переработки отходов. В Европе мусор сжигается, в то время как в России выбрасывается, что является дополнительной кормовой базой для грызунов.

Далее про "недостатки" московского ОСВ - уничтожение кошек, и причины провала - стерилизовано менее 70%. Затем про замечательные новости ОСВ в Санкт-Петербурге и расчет количества "непоявившихся" собак за счет ОСВ. От темы перепроизводства вообще ушли. Пишут, что численность бездомных животных в Кронштадте упала на 45% за счет ОСВ за 3 года.
За счет чего на 45% при сохраняющемся перепроизводстве упало? Это такой мощный неофициальный-серый отлов действует? Или в Кронштадте перепроизводством можно пренебречь - островной город с малым числом жителей. Кстати, такое снижение численности за короткое время, если бы оно проходило действительно естественным путем, указывает на быструю гибель бездомных животных на улице. За 3 года - на 45%! И где тут гуманность к животным, о которой так любят рассуждать сторонники ОСВ?

 Отправлено: 15.01.11 13:53. Заголовок: Во-во, уже совсем бл..

Во-во, уже совсем близко сходимся.

Reinir пишет:

цитата:

ОСВ - объктивно обладает ограничениями. Если не соблюдены строгие условия (изоляция, охват 80 процентов, согласие населения и т.д.) - ТО ОНО ВЫЗЫВАЕТ РОСТ численности собак.

Точно такой же рост вызывает и отбор собак с улицы, будь то уничтожение сразу на улице, будь то приюты, будь то устройства (просто третье гуманнее, но эффективности в этом нет). Доказано еще задолго до Ильинского и Рыбалко с Поярковым. Так какой смысл сейчас, до обеспечения эффективности хоть ОСВ, хоть отловов без возвратов, убийств любых (размещение в приюте собак, не имеющих надежду на пристройства близко к убийству). СМЫСЛ??? Смысл, как мне кажется, сейчас на данном этапе только поддерживать (делать все для этого) популяции в максимально отимальном количестве и качестве, вот почему я подняла вопрос о искусственном формировании и управлении стаями.
И одновременно решать вопрос о снижении жизнеемкости территории. Как в ситуации с рынком: сначала добиться того, чтобы не кормили, потом убрать собак. А не наоборот - убрать собак и добиваться наведения порядка, чтобы за это время новые понабежали. А вот как добиваться снижения жизнеемкости - это практический и очень важный вопрос. Ясно как, о что именно мы можем сделать практически.

Reinir пишет:

цитата:

Хм, а как это, например, относится к кошкам, страдающим при собачьем ОСВ?

Они страдают не от ОСВ, а от неправильного подхода к регулированию количества собак. А что, большое количество кошек на улице - это ест айс? По-моему, нет. Их количество тоже нужно сокращать. В своем микрорайоне, привлекая и направляя в нужное русло энергию опекунов, удалось снизить количество кошек где от 60-70 до 10-15. Это за два года. Конечно, помогли собаки, но и населения "помогло" тоже, подбрасывая. А так, от собак - закрыты все подвалы, есть лазы для кошек. Этим летом обошлись практически без жертв. Хожу и смотрю, что больше порядка стало и в других местах. Это без единого специального убийства. И смертность котят в этом году ощутили, как уменьшилась. От тех кошек, которые пока не стерилизованы. И здоровье популяции повысилось. Не все сделано, конечно, но результат виден.

Reinir пишет:

цитата:

Если мы гарантировано не обеспечиваем условия эффективности ОСВ - его проводить нельзя!

То же самое можно сказать и об искусственном ограничении количества любыми методами. За исключением тех собак, которые вызывают ОСОБОЕ НЕДОВОЛЬСТВО населения или представляют опасность для него. Вот и еще один довод за искусственное формирование.

 Отправлено: 15.01.11 18:14. Заголовок: annaraz пишет: Точн..

annaraz пишет:

цитата:

Точно такой же рост вызывает и отбор собак с улицы,

????? ровно наоборот. В среде ОСВшных агиток постоянно тиражируется это - но на самом деле никаких доказательств нет! (Да и не может быть - отлов это метод прямого действия, он всегда работает на уменьшение, как лимитирующий фактор - пока он есть, увеличения не может быть по определению!)

Возьмем диссер Пояркова. наблюдения с 1980 по 1985 годы. На исследуемой площади количество собак сократилось в 2 раза за 5 лет. Причина - отлов.

annaraz пишет:

цитата:

Доказано еще задолго

можно ли глянуть на научные статьи, доказывающие это? Я их искал 10 лет - не нашел. Ни на русском, ни на английском, ни на каких других языках. Это ОСВшный миф.

annaraz пишет:

цитата:

Смысл, как мне кажется, сейчас на данном этапе только поддерживать (делать все для этого) популяции в максимально отимальном количестве и качестве, вот почему я подняла вопрос о искусственном формировании и управлении стаями.

С помощью ОСВ ничего нельзя поддерживать, ни в каком качестве. Есть жесткие условия его эффективности (80 процентов стерилизованных и далее по списку). Они позволяют снизить численность на некоторое количество процентов.

Это все!

Но . еще раз повторю - это в самом лучшем раскладе! Это достигалось в считанных случаях (я знаю только 2(!) достоверных примера и то за границей - Джайпур и Таранто, и то там были были уникальные условия). В реальности российских городов мы не можем надеяться и на это.

annaraz пишет:

цитата:

Конечно, помогли собаки

Вот -вот. Численность, сократившаяся за 2 года в 6 раз - свидетельство огромной насильственной смертности. И, собаки в ней не малая доля.
(Я, кстати, утверждаю это, сравнивая ваши данные с научными данными по программам ОСВ для кошек на Западе. Там таких драматичных снижений не получалось даже при одновременной тотальной стерилизации всех колоний на ограниченном участке).

annaraz пишет:

цитата:

Это без единого специального убийства.

Мы не против ОСВ для кошек, кстати. Там, где оно уместно. Как в развитых странах. Вы сами видите, что эффективность его для кошек более высока (хотя "помощь" собак - это лишнее)

annaraz пишет:

цитата:

Вот и еще один довод за искусственное формирование.

(Устало) Я уже выше писал, что никакого искусственного формирования относительно стай собак быть не может. Эти процессы - неуправляемы в масштабах города. (я там приводил аргументы) Отлов "агрессоров" ничего не даст, так как при ОСв агрессия все время воспроизводится.

annaraz пишет:

цитата:

То же самое можно сказать и об искусственном ограничении количества любыми методами

Еще раз повторю. ОСВ - увеличивает численность собак. То, что предлагаем мы - уменьшает. Мы не предлагаем любые средства. Просто как валенок: еще раз - капать на мозги властям - за отмену ОСВ и введение приютов, капать на мозги директорам рынков, пристраивать животных, предлагать программы регистрации, бороться с самовыгулом и т.д. Не нужно заниматься вещами из области фантастики ("формирование стай" - можно на это убить еще 10 лет, потратить зря драгоценные годы и ресурсы и другие направления заглохнут!), нужно реально смотреть.

Вот в чем смысл. В этом деле для всех найдется занятие.

 Отправлено: 15.01.11 18:16. Заголовок: annaraz пишет: Они ..

annaraz пишет:

цитата:

Они страдают не от ОСВ, а от неправильного подхода к регулированию количества собак

ОСВ и есть неправильный подход поверьте, это не догматизм. Это трезвый взгляд на реальность.

 Отправлено: 15.01.11 18:31. Заголовок: Впрочем, мы ведь обс..

Впрочем, мы ведь обсуждали здесь не раз, , вот как должно выглядеть "формирование правильной стаи". На территории ставятся будки и вольеры. Определенные работники, сторожа нагружаются обязанностью следить, чтобы собаки не выходили за пределы объекта. Собаки стерилизуются.

Вот живой пример одного из вариантов такого рода наших харьковских коллег:

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-20-00000097-000-0-0-1279551793<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.01.11 21:33. Заголовок: Насчет ответа поляци..

Насчет ответа поляции на уменьшение количества - извините, я лично уззнала это еще лет этак 15-20 назад. Когда ОСВ еще в помине не было. Относится не только к собакам - кошкам, но ко ВСЕМ живым организмам. Не думала, что это доказывать надо, но попробую в инете что-то поискать, печатные материалы пока не выложить. Сделаем.
Насчет кошек - трагедии никакой нет. Помогло то, с чем мы (несколько жителей района) боролись - излишняя доверчивость прикормленных кошек
Всех, кого можно ( с учетом наших возможностей) забирали по домам, кастрировали, пристраивали, пусть даже в деревню. Безговорочно забирали подброшенных. Около 80% котят отлавливали - приводили в порядок и пристраивали (кстати, за деньги, что частично помогло стерилизовать). Совсм диких кастрировали и возвращали (ОСВ), возвратили такекже пару котят, которые не не приручались. Это была ошибка, т.к. они сразу же погибли - один под машиной, второй - неизвестно- пропал.
Единственное, погорячилась, что за два года. Два года назад стал виден результат. Посмотрим, что будет весной. В основном пугают подброшенные. Не стерильных кошек не так уж много осталось. Может быть, еще кого-нибудь удастся отловить.
Из растерзанных собаками кошек за год реально известно, что две. Одна - бывшая домашняя, но прожившая лет пять на улице, но в квартире жить не хотела, в деревню боялись (зря) - из дома могла уйти. Одна погибла точно от старости, ну и около 5 без вести пропало.
Точно такой же уменьшение количества было несколько лет назад, в связи с эпидемей панлейко. Кошек вообще оставались единицы. Но их количество быстро достигло прежнего и даже увеличивалось. Сейчас - искусственное снижение. Причем, конечно, их кормят и кормят очень неплохо. Но за эти два года все ПЦР на основные инфекции дали отрицательный результат. Глисты, блохи, простейшие - есть, но в.
Сколько умирает котят до месяца - не знаем, после месяца стараемся отлавливать, смертность очень незначительна, в основном, из-за глистной инвазии.

 Отправлено: 15.01.11 22:39. Заголовок: annaraz пишет: Сде..

annaraz пишет:

цитата:

Сделаем.

Подождем. Заодно поищите еще про такой термин - перепромысел. И еще очень желательно это привязать именно к собакам.


annaraz пишет:

цитата:

Всех, кого можно ( с учетом наших возможностей) забирали по домам, кастрировали, пристраивали, пусть даже в деревню.

Вот это - другое. Хорошая демонстрация того, что безвозвратное изъятие куда эффективнее ОСВ

annaraz пишет:

цитата:

Но их количество быстро достигло прежнего и даже увеличивалось

Конечно. Эпизоотия прошла и ушла. Это не постоянный фактор.

 Отправлено: 15.01.11 22:44. Заголовок: Вот хорошая статья с..

Вот хорошая статья с нашего сайта:

http://www.real-ap.ru/effecthum.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.01.11 04:32. Заголовок: Позвольте высказать ..

Позвольте высказать мнение практика (размещала недавно пост в одной из тем, но он почему-то оказался в привате), который содержал гостиницу-передержку для домашних (а также, дичков, полудичков) животных и чей супруг является одним из лучших ловцов в городе, использующим метод «летающий шприц» много лет, благодаря которому отлавливают собак и отвозят их на стерилизацию. Убирать стаи – утопично. Они будут всегда. Те или иные. Устраивать в дома дичков/полудичков – утопично. Мы этим занимались, учитывая, что к нам попадали раненые собаки, которых надо было много месяцев восстанавливать, а следовательно, социализировать. И потом устраивать. Стремно.
Отлавливая дичков, можно с уверенностью сказать, что они настолько чураются людей, что даже заранее знают, когда их придут ловить. Как же можно их ловить, отдавая в семьи? Кому это все нужно?
А уничтожая стаи, разве не останутся на свободе «потеряшки» хозяйские, те, кто сбежали, на самовыгуле, потерялись и т.д. С ними-то что делать? Они-то останутся на улице, пусть немного, но они будут! Т.е. улицы не будут вычищены до конца.
У меня складывается стойкое ощущение крайности, что и неудивительно для нашего менталитета: убрать все стаи вообще. Это ли не крайность?
Полагать, что мусорные баки будут вывозить своевременно – это утопия. Это, простите, не идеология реалистов, а утописты. А что? В кои-то веки в нашей стране что-то делалось вовремя?
У меня недалеко от дома помойка. Вроде бы небольшая, и вроде бы – часто вывозят. Но стоит два-три дня не приехать – всё, труба. Как раз прошлой ночью откуда ни возьмись, прибежала стая. Разлаялись, развопились друг на друга. Я бы и не заметила – мои собаки ночью вскочили, давай шуметь. Им в окно видно, как пришлые делят баки. Ругаются и дерутся. Это крайне неприятно было видеть. А мусорщикам до лампочки – вывезли они вовремя или нет. Они не думают зависит от них количество и качество стай или нет. Это не сказки, а реальность: баки стоят, их должны вывозить вовремя – не вывезли, тут же прискакала стая в ночи, стала рыскать. И что??? Вот и все реалии.
Начинать надо не со стай, а с людей. Пока не будет ответственности за обязанности – не будет порядка.
Вот покидали трупы свиней на свалке, сожгли их – шашлык получился, не только собаки, уверена, бомжи тоже пришли – вижу, как на ближайшую помойку приходит бомж с овчаром, вторым уже – сначала был взрослый овчар- мужик рыскал в баках, достанет косточку, оближет и дает овчару, тот ест. И так все время. Невыносимо!! Смотреть невыносимо. Потом долго их не было. Теперь бомж тот ходит с подростком овчаром. И где только взял его. А щенок идеально его слушается, без поводка, а слушается. И упитанный, здоровяк. И оба с помойки кормятся. Отвлеклась. И вот такие бомжи тоже пришли на запах шашлыка, разве нет??? А поплатились собаки – за халатное отношение людей к утилизации.
Законы законами. Но надо и менталитет российский учитывать. Менторство и все такое – это хорошо. Только толку никакого. И я против крайностей. Добра от этого не будет никогда.

Про кошек и говорить не стану, котят умирает столько, что не передать. И очень много из утробы матери заражены. Нужно ли их спасение вообще? Сомневаюсь. Подчеркну, что говорю, как практик, через руки которого прошло, наверное, более сотни-полторы щенков и котят за последние два года. Ежедневно, без праздников и выходных. А сколько их изначально больны, неизлечимо. Котята - к нарушением координации движений. Щенки - с проблемами в нервной системе. И т.д. И таких надо устраивать? Повторюсь. У меня такой щенок сидит. Видимо, навсегда, хотя и не планировала это и против этого, честно говоря. Вой, плохая селезенка, еще много проблем по здоровью. А сколько котят с нервными заболеваниями... Которые головку держать не могут, нарушена координация движений. И приходилось их тянуть, а в итоге - усыплять, чтобы гуманно, чтобы не мучать дальше. И все это уличные, бездомные, вязаннные-перевязанные. Стоимость лечения коровы часто больше стоимости самой коровы. Это правда. Стоимость - моральная. Поверьте.
Говорю это все не столь от цинизма личного, а от того, что много их на руках погибло, в т.ч. и от усыпления. Тяжело все это видеть.

 Отправлено: 17.01.11 04:58. Заголовок: Безвозвратное изъяти..

Безвозвратное изъятие. Оно, конечно, хорошо. И собаки нет, и чисто, и галочку ставим, а что, не так? Так.
Только вот, помню я, года два назад, расселяли мы собак и кошек из одного элитного садоводства. Тетка там умерла, а у нее 26 кошек осталось. И собака. Кошек почти что всех отловили, один кот дичок был, ни в какую. Пришлось отпустить, а то бы с ума сошел в кошколовке. Собаку забрали, устроили. У пса была подруга, напротив жила. У нее тоже "мама" умерла. Занаркозили (дичилась), вывезли под наркозом спящую, на расстояние 40 км - с пригорода (север) Ольгино в Купчино (юг города). Двое суток просидела она с другом своим Боцманом, они неразлучники, как говорили, были. И ушла обратно. Звонят нам люди: "Дина-то пришла, через два дня, сидит на полянке, перед домом родным". Как она прошла кольцевую?! Как не пострадала!
Собака была стерилизована. Боцман, ее друг, охранял ее от других стай. Берег зимой и голодной осенью, когда садоводы уезжали. Хозяйка умерла. Жили они на крыльце и под домом. Боцмана удалось устроить. Дина убежала обратно. Больше я экспериментов не делала. Хватило того, что гончая одна, вывезенная от хозяев из Пскова, которую должны были убить, т.к. надоела - сбежала с передержки (кураторы не мы были) и попала под машину. Три недели мы ее искали, нашли - она ползла через мост, рано утром, позвоночник сломан был. Пришлось усыпить. А ведь ее героическими усилиями вывозили из-под смертной казни.
Вроде домашняя собака. А тоже к разряду побегушников = дичков.

Нет, отлов без возврата, с пристройством - это все настолько "русская рулетка"... Гуманнее, иной раз, будет усыпить. Чтобы не мучались. Так, как гончая. Или так, как Дина, которая непонятно как продолжила жизнь. Вряд ли она осталась жива, нечем кормиться было в морозы, пришлые стаи рвали собак и кошек. Боцмана, защищавшего ее - больше не было рядом.
Почему пишу об этом. Потому что это конкретные случаи, на примере которых видно многое.

 Отправлено: 17.01.11 10:52. Заголовок: Рута пишет: Убирать..

Рута пишет:

цитата:

Убирать стаи – утопично. Они будут всегда.

Не утопично. Есть в России города без стай. Просто нужно работать.

Рута пишет:

цитата:

Гуманнее, иной раз, будет усыпить. Чтобы не мучались.

Мы рассматриваем усыпление как один из выходов, если: некуда пристроить, и нет условий для возвращения назад, сильные страдания и т.п. Решать вкаждом конкркетном случае.

И важно - профилактика. Нужно правильно мысли людей направлять, и лучше не использя слово "утопично". Иначе - ВСЕ БУДЕТ ПО_ПРЕЖНЕМУ и через 100 лет, и наша мышиная возня ничего по-большому не изменит.

Рута пишет:

цитата:

А уничтожая стаи, разве не останутся на свободе «потеряшки» хозяйские, те, кто сбежали, на самовыгуле, потерялись и т.д. С ними-то что делать? Они-то останутся на улице, пусть немного, но они будут! Т.е. улицы не будут вычищены до конца.

Еще раз повторю: отлов - беспрерывный процесс, а не одноразовая акция. Именно поэтому он решает эту проблему. Потеряшки идут в приюты, и уж с их пристройством - проблем меньше, чем с дичками.

Насчет дичков - я их пристраивал. Есть опыт. Да, сложно, индивидуальная работа, далеко не всегда гарантирован успех. Но кто хочет и имеет возможность - пусть работают, это всяко лучше, чем стаи кормить... Это не поток, но ручеек.

Пристраивали , например, не так давно дичка из дырки под гаражом. Мамаша была хозяйская, но на вольном выгуле, хозяева - как выяснилось, алкаши (с этим беда), родила вне дома (хозяевам по барабану), щенка уже одичавшего выловили в 4 месяца, возились долго, к поводку с трудом приучили. Благо, куратор была женщина целеустремленная. С новыми хозяевами из деревни долго вели переговоры, они приезжали, гуляли с собакой, приучали к себе.

Теперь нормально живет на частном подворье. Вольер, будка, все дела.

Рута пишет:

цитата:

Начинать надо не со стай, а с людей.

Надо работать параллельно.

Рута пишет:

цитата:

Подчеркну, что говорю, как практик, через руки которого прошло, наверное, более сотни-полторы щенков и котят за последние два года.

У меня сопоставимые цифры.

Рута пишет:

цитата:

Тяжело все это видеть.

Конечно,тяжело. Так этим не общественники должны заниматься в большом масштабе, а муниципальные и госорганы.

 Отправлено: 17.01.11 11:18. Заголовок: Относительно всплеск..

Относительно всплеска рождаемости и перепроизводства. Сразу скажу, я не биолог и не претендую на знание билогии. Но, например, про всплеск рождаемсти мне понравилсь http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM<\/u><\/a> . Коллапсом можно, наверное назвать и искусственно уменьшение. Можно и еще приводить. Надо?
Термин перепромысел, как мне кажется, на истину не претендую по вышеуказанной причине, не совсем корректен приминительно к собакам. Одно дело - парнокопытные, котики и пр. - виды с маленькой рождаемостью, нет резерва, как правило, рождается один теленок, один слоненок. И нет притока извне. Да, если количество особей какого-либо вида достигнет критического, этот вид деградирует из-за имбридной депрессии.
К собакам, как мне кажется, это отношения не имеет. Резерв рождаемости и выживания у них огромный. Как пример могу привести резкое увеличение количества волков в некоторых местностях. Правда, саморегуляция и здесь происходит, как всплеск, так и упадок. Да и приток извне обеспечен вполне.
Но вопрос здесь, как мне кажется, не в биологическом жонглировании. На настоящем этапе, если смотреть на вещи реально и взвешенно, нет предпосылок для уменьшения численности собак. Но посадили десятки тысяч в клетки, кормят за счет бюдета, откровенный садизм это. Ну и что - весной некому будет рожать щенков, некому крыть сук? Сколько можно запихивать в приюты? Действительно, две крайности. А хотелось бы остаться где-то на разумной середине.

 Отправлено: 17.01.11 11:37. Заголовок: Reinir пишет: Если ..

Reinir пишет:

цитата:

Если мы гарантировано не обеспечиваем условия эффективности ОСВ - его проводить нельзя!

Любой отбор, будь то отлов или уничтожение на месте, принесет результат, если будут объективные факторы для уменьшения численности, как, например, уменьшение жизнеемкости территории и исключение массового притока извне. Но приток извне - это не только владельческие собаки - это и бездомные смежных территорий. Говорить о том, что сей час и сей момент зачистка призойдет на какой-либо значимой территории - фантастика. Кстати, а есть сведения, какой % собак должен быть отловлен, чтобы добиться результата, не близка ли эта цифра к 70-80%?
Поэтому и массовые отловы сейчас - это неоправданная жестокость, популисткая мера, когда власти пытаются заткнуть рот обществу, что они что-то делают, вместо того, чтобы заниматься и тратить деньги на то, что может принести результат. А говорить о каких-либо объективных или косвенных результатах сегодняшней акции - рано, ох как рано. Пугает одно, что те люди, которые ратовали за ОСВ как панацею от всего, вдруг резко поменяли свое мнение, сразу возникает вопрос - биологи не могли это предвидеть, и что произошло сейчас? Нет ли тут заказа?

 Отправлено: 17.01.11 11:38. Заголовок: annaraz пишет: Как ..

annaraz пишет:

цитата:

Как пример могу привести резкое увеличение количества волков в некоторых местностях.

Волков, кстати, истребили в Западной Европе. И в России прижимали, когда надо. Всплеск - всегда, когда нет постоянства. Постоянство воздействия - вот ключ.

Интенсивность изъятия, при котором происходит перепромысел - она действительно зависит от интенсивнсти размножения, но и к быстроразмножающимся видам это применимо. Собаки - все же даже не крысы,у тех еще больше скорость - но и ведь дератизация (то же безвозвратное изъятие) работает, иначе в ней не было бы смысла.
С собаками легче, чем с крысами, потому что они еще и "на виду", и механизмы работы тоже - не только изъятие.

annaraz пишет:

цитата:

откровенный садизм это

Верно. Но мы то ведь не за приюты с пожизненным содержанием. Разумная середина - между безумием ОСВ с неизбежными самосудами и безумием пожизненных приютов.

annaraz пишет:

цитата:

Коллапсом можно, наверное назвать и искусственно уменьшение.

Можно.

 Отправлено: 17.01.11 11:44. Заголовок: annaraz пишет: Кст..

annaraz пишет:

цитата:

Кстати, а есть сведения, какой % собак должен быть отловлен, чтобы добиться результата, не близка ли эта цифра к 70-80%?

Любой постоянный отлов чаще, чем раз в год, практически независмо от интенсивности, держит численность ниже поддерживающей емкости. Сейчас нет времени, позже сегодня выложу график.

annaraz пишет:

цитата:

биологи не могли это предвидеть, и что произошло сейчас?

Билогам в большинстве своем не было до этого дела. Вот так. Да их не спрашивали, кроме Пояркова, который как раз и не был против сохранения числа бездомных сорбак "как есть" (см. его работы). Более грамотных и менее заинтересованных биологов - не спрашивали.

 Отправлено: 17.01.11 11:47. Заголовок: annaraz пишет: Поэт..

annaraz пишет:

цитата:

Поэтому и массовые отловы сейчас - это неоправданная жестокость, популисткая мера, когда власти пытаются заткнуть рот обществу, что они что-то делают, вместо того, чтобы заниматься и тратить деньги на то, что может принести результат.

Отчего же жестокость? Вот ОСВ - это жестокость. А после тловов стали меньше травить собак, собаки кусать людей, гибнуть кошек.

 Отправлено: 17.01.11 13:22. Заголовок: Да, больной вопрос В..

Да, больной вопрос Вы затронули. Пояркова я имею в виду. Разве не он был автором программы стерилации. Ну да, правильно, 70-80% звучали и тогда. Ну так нельзя был предугадать, что это физически невозможно? И работы его я читала. Которые в свободном доступе. М.б. кините ссылку на что-то другое? Еще в 2008 году я говорила о провале ОСВ в условиях Питера (могу кинуть ссылки), и не потому, что я такая умная, это было понятно всякому здравомыслящему человеку, который знает о собаках чуть больше, чем то. что у нее 4 лапы и хвост. Да, именно на опыт Пояркова с Рыбалко и ссылались наши активисты из Балтийской заботы и ЦПБЖ Потеряшка, когда участвовали в принятии ОСВ в Питере. А сейчас резкий крен, абсолютно резкий крен. Не понимаю.

 Отправлено: 17.01.11 13:32. Заголовок: Reinir пишет: Отчег..

Reinir пишет:

цитата:

Отчего же жестокость? Вот ОСВ - это жестокость. А после отловов стали меньше травить собак, собаки кусать людей, гибнуть кошек

Жестокость - умертвлять животных, если на их место придут другие (устало). Жесткость - умертвлять животных, если на их место другие не придут, или придет гораздо меньше. В первом случае жестокость не оправданная, во-втором оправданная. Вот и вся разница. ОСВ не дает результата в глобальных масштабах, но будет гуманно по отношении к неродившимся щенкам и нейтрально к суке (кобелей не вижу смысла кастрировать вообще, и жестоко). Это как один из вариантов и вариаций.
А чтоб кошек меньше было, тоже нужно с ними работать. Это возможно и это легче.
Нету у нас пока истины, вернее, не знаем мы ее. Не боитесь, что будет два направления - радикалы и утописты?

 Отправлено: 17.01.11 13:36. Заголовок: Хочу заметить про &#..

Хочу заметить про "дичков". Они пристраиваются, хуже, конечно, чем домашние потеряшки, но всё же пристраиваются. А вот берут их к сожалению в основном "на дачу", "бабушке в деревню" и если их не стерилизовать при передаче - процесс повторяется, так как в деревнях самовыгул общепринят, и даже когда сука на цепи и за забором, кобели до неё добираются. Именно по этой причине кобелей разбирают охотнее, чем сук, хотя к дому и к рукам сука более привязана, чем гуляка-кобель. Именно по этой причине стерилизовать сук надо до передачи, так как не смотря на заключаемые нами "договора о передаче", где прописана обязательность стерилизации новыми хозяевами, это выполняется крайне редко, и здесь, видимо без финансовой помощи бюджета не обойтись.

 Отправлено: 17.01.11 14:48. Заголовок: Насчёт того, можно л..

Насчёт того, можно ли совсем убрать стаи бездомных собак. Я застал времена СССР. И хорошо помню, что никаких стай на улицах не было. Может быть, были в промзонах - но вот такого, чтобы по стае, около станции метро, рынка, во дворе - не было. Почему? Разве больше стерилизовали владельческих собак? Нет, даже наоборот. Разве меньше выбрасывали? Может быть, меньше, но выбрасывали, и теряли, и самовыгул был. Но был регулярный безвозвратный отлов. То есть если отлов проводится регулярно, то собаки просто не успевают размножиться до такого количества, при котором уже образуются стаи.

При проведении ОСВ для собак, наоборот, собаки постоянно остаются на улице. Выбросили новых - они или присоединились к уже имеющимся стаям, или погибли. Имеет место постоянная массовая гибель собак на улицах города.

Плюс если нет безвозвратного отлова, то гибнут также и кошки, и дикие животные в парках и охраняемых природных территориях - при безвозвратном отлове этого происходит меньше.

У нас сейчас нет выбора между "убивать или не убивать," "много или мало". По сути, выбор между "убивать много животных, чужими руками, жестокими способами и зная, что много-много лет впереди всё так и будет" или "убивать много бездомных животных, своими руками, безболезненными методами и видя, что со временем число смертей уменьшается".
Последний момент - при проводимом безвозвратном отлове (с последующим усыплением всех, кого не удалось пристроить) - возможна профилактическая работа с населением, видно потеряшек и т.д. При проведении ОСВ бороться с выбрасыванием невозможно в принципе, потеряшки гибнут или теряются совсем, плюс невозможно оградить ни собак, ни кошек от мучительной смерти.

И ещё к вопросу о том, что придут новые собаки. Хорошо, а при наличии прикормленной где-то стаи, что, те собаки, которые пришли бы на место этих, не придут? Если не придут, то куда именно они денутся?

 Отправлено: 17.01.11 14:57. Заголовок: annaraz пишет: имен..

annaraz пишет:

цитата:

именно на опыт Пояркова с Рыбалко и ссылались наши активисты

Интересно. Очень интересно! Поярков и Рыбалко вообще-то о разных вещах говорили. На что там именно ссылались ваши активисты?

annaraz пишет:

цитата:

люди, которые ратовали за ОСВ как панацею от всего, вдруг резко поменяли свое мнение

цитата:

А сейчас резкий крен, абсолютно резкий крен.

annaraz, вот про это тоже, если можно, чуточку подробнее? Кто именно резко поменял своё мнение, где крен? Смотрю по Москве - никакого резкого изменения нет. Ввели программу ОСВ, несколько лет нас ею мучили. Потом после очередной гибели человека от нападения стаи собак свернули - ну, убедились наконец, что это очень опасно. Но поскольку вводили эту программу с громкими лозунгами - "будем теперь самыми гуманными" и "никогда больше никого не усыпим" (надо же было что-то отвечать людям, которые паниковали, что зубы бездомным собакам не удаляют), то теперь не могут взять нахад собственные слова, особенно под нажимом горе-активистов от зоозащиты. Поэтому пытаются выкрутиться при помощи "приютов пожизненного содержания". А вот не вводили бы ОСВ, не врали бы невесть что - не пришлось бы выкручиваться. То есть резкое изменение программы - это всего лишь запоздалая реакция на то, что получилось в результате эксперимента. Попробовали на людях - отказались.