Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/
На данный момент еще не успел подробно изучить их сайт, однако внимание привлекла статья "Контроль численности бездомных животных за рубежом и в России", написанная на основе материалов сайта "Трибуна защиты животных" с добавлением каких-то иных данных.
Копируйте ссылку в адресную строку браузера, поскольку не удается ее нормально активировать из-за наличия запятой!
Вначале идет обзор мирового опыта, говорится про приюты неограниченного доступа, про стерилизацию владельческих животных... поскольку первая часть статьи - это цитаты из статьи "Мировой опыт в решении проблемы..." http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokMir.html Но затем в параграфе "Россия" внезапно делается крутой поворот в сторону ОСВ, присоединяя к цитатам из этой статьи мнения сторонников ОСВ.
цитата:
Животное, оставаясь на своём месте, создает тем самым преграду для других животных, в том числе и крыс. По мнению специалистов Института проблем экологии и эволюции им. Северцова, для России такая практика является просто необходимой ещё и потому, что, в отличие от Запада, у нас совершенно другая система переработки отходов. В Европе мусор сжигается, в то время как в России выбрасывается, что является дополнительной кормовой базой для грызунов.
Далее про "недостатки" московского ОСВ - уничтожение кошек, и причины провала - стерилизовано менее 70%. Затем про замечательные новости ОСВ в Санкт-Петербурге и расчет количества "непоявившихся" собак за счет ОСВ. От темы перепроизводства вообще ушли. Пишут, что численность бездомных животных в Кронштадте упала на 45% за счет ОСВ за 3 года. За счет чего на 45% при сохраняющемся перепроизводстве упало? Это такой мощный неофициальный-серый отлов действует? Или в Кронштадте перепроизводством можно пренебречь - островной город с малым числом жителей. Кстати, такое снижение численности за короткое время, если бы оно проходило действительно естественным путем, указывает на быструю гибель бездомных животных на улице. За 3 года - на 45%! И где тут гуманность к животным, о которой так любят рассуждать сторонники ОСВ?
И это тоже. Территория-то ведомственная, муниципалы могли и денюжку запросить.
Кроме того, такие штуки еще происходят перед визитами важных лиц. Может, кто-то там в вокзал визит наносил?
Reinir
администратор
Сообщение: 4136
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 19.01.11 02:08. Заголовок: Еще раз: мне кажет..
Еще раз:
мне кажется, Рута и annaraz не разобрались, что есть что:
1. Когда мы говорим о плюсе белорусской ситуации - мы говорим об общей стратегии - безвозвратном отлове, который не дает образовыааться стаям. Это та же самая стратегия, которая применяется во всех цивилизованных странах, а пример Белорусси - еще одно доказательства ее преимущества перед ОСВ в деле уменьшения количества собак.
2. Но это НЕ ЗНАЧИТ, что мы считаем плюсом конкретные методы умерщвления собак в Белорусии! Эти методы неприемлемы и жестоки. Но это же совсем другой вопрос, который при желании относительно легко решается без смены общей стратегии.
Вот и все.
Рута
Сообщение: 21
Зарегистрирован: 29.12.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.01.11 02:26. Заголовок: Reinir пишет: У нас..
Reinir пишет:
цитата:
У нас есть специальные темы, где мы яростно ищем, чем заменить ток и дитилин! Мы боремся и с тем и с другим, и ищем выход - введение безболезненной эвтаназии, (без которой все равно не обойтись - хотя бы и для семертельно больных животных). Выход, который ни один из радикалов и не пытается искать, уходят (вот как и Вы, в сторону) в результате чего в России так и нет общественного давления (кроме нашего) за введение нормальных способов усыпления!
Я прощу прощения, я не досконально изучила данный сайт, впрочем, как и наш не изучен тоже - об этом говорится в первом посте. Я лишь выдаю взгляд со стороны, когда стойкое ощущение полной лояльности к тому, что хотя бы в той же Беларуси происходит. Увы, но это ощущение есть и никак не могу от него избавиться уже несколько дней. Кривить душой не стану, т.к. не люблю быть неискренней там, где, признаюсь, достаточно интересно и близко по духу. Эвтаназия смертельно больных животных - это совсем другой вопрос и тут не стоит, на мой взгляд, мешать все в одну кучу. За два года последних по работе пришлось достаточно "отпустить" животных, в т.ч. и родных тоже. И скоро предстоит подобное опять. И эта тема никак не вяжется с регулированием численности лишних животных, лишних на улицах. Тут совсем другое дело. Я убеждена, что усыплять (убивать током, уничтожать другими методами - не суть важно!) - это самый простой выход из ситуации. Ситуации, которую создали люди. Потому что у людей есть и рычаги, и власть, и мозги, в конце-концов. Просто они не могут договориться, решиться, определиться и прочее "ться". А когда мозги не работают, повторю (я сегодня уже такое говорила на другом сайте), то куда легче силу применять. Люди и еще раз люди. Все с них, все на них, они в ответе. А расстрелять и правда - всегда успеется. Просто грустно все это наблюдать - бессилие и бесперспективность в решении проблемы. И потом... Бомжи тоже портят картинку. Мне вот, например, они совсем не нравятся и даже мешают. Но всерьез не обсуждается как их убирать, уничтожать, чистить города от них. А чем они отличаются? Такие же живые существа, просто говорить умеют, называются "люди". Ну и что? Они грязные, могут напасть, причинить вред, мешают они, в кучи сбиваются, опасные они. С людей надо начинать. Тогда и не придется придумывать способы. Популизм - конечно, мы против оного. Но, хоть и в одном направлении думаем, а видите как сложно понять и договориться. И это при том, что корректно и цивилизованно обсуждаем! А попробуйте выйти на те же "хвосты" и пр.? Скажете "не надо нам"? Может, и не надо. А стоило бы. Пяти минут хватило бы, чтобы тема развалилась. Но без такого "диалога" нет толку вообще. Обсуждать на десять человек - нет перспективы. А быть услышанными сотнями, тысячами - сложно, слишком сложно. Фанатики, истерики, толпа. Все это удручает. Потому что перспектива слишком туманна, если не сказать больше.
Reinir
администратор
Сообщение: 4137
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 19.01.11 03:03. Заголовок: Рута пишет: А чем о..
Рута пишет:
цитата:
А чем они отличаются?
Серьезно отличаются. Разумом.
Животным нужно одно (проще говоря, не страдать здесь и сейчас). Людям - нечто побольше.
Рута пишет:
цитата:
А попробуйте выйти на те же "хвосты" и пр.
Пробовали. Еще когда и "хвостов" не было. Была "Вита".
И пробуем. Здесь бойцы идеологического фронта закаленные. Но чтобы спорить, нужно, чтобы слышали. Когда не слышат - что толку. На таких ресурсах тон задает верхушка, она не аргументы рассматривает, а ищет возможность эмоционального наезда.
Кстати, именно поэтому нам пришлось создать отдельную "бесцензурную" площадку. Здесь не наезжают.
Рута пишет:
цитата:
это самый простой выход из ситуации.
Рута, мы не ищем самых простых методов. Это, пожалуй, к Вредителям.нет. Мы ищем методы, которые бы сочетали бы все наработки цивилизованных стран и одновременно учитывали наши реалии.
Рута пишет:
цитата:
Эвтаназия смертельно больных животных - это совсем другой вопрос
С точки зрения препаратов - тот же самый. Смерть не должна быть мучительной.
Рута пишет:
цитата:
когда стойкое ощущение полной лояльности к тому, что хотя бы в той же Беларуси происходит.
Это потому что, наверное, что слова "отлов" и "усыпление" у нас дискредитировались - и практикой, и идеологией - очень долго.
Насколько я понимаю, по белорусским правилам, владельческих собак положено передерживать и возвращать владельцам после компенсации стоимости содержания.
Это в случае если на собаке есть идентификационный жетон или хозяин ее найдет в отлове. В прочих случаях собака предлагается желающим, если таковых нет - умертвляется.
Рута пишет:
цитата:
На каком-то сайте несколько лет назад видела фотографии собак, запертых в небольшой комнатке, где дальше их казнили. Место действия - Белоруссия, город уже не помню, не назову точно. Было сказано, что проводят ток и собаки, получая его, передают друг друга и таким образом гибнут в итоге. Я заранее прошу прощения за дилетантство в изъяснениях - не того я профиля, но, думаю, кто в курсе - тот понимает о чем я. Стояли эти собаки несчастные, их убивали, они умирали. Не забыть.
Стесняюсь спросить: а для чего вообще людирассматривают подобные картинки, на которых запечатлены мучения и умерщвление? Любопытство? или ...
Рута пишет:
цитата:
Вы знаете, наверное, мне не место на этом сайте. Я против стай, но и ну не могу я цинично и спокойно рассуждать как надо собак током убивать.
Мы не настолько категорично относимся к людям, спрособным на конструктивный диалог. Думаю, что никто не будет возражать на ваше присутствие. Мы терпимы, привыкайте к этой мысли. Если ваш иной взгляд на вещи чем-то поможет делу - все только выиграют, в том числе и собаки.
L2M пишет:
цитата:
Ну, добиваться действительно комплексного подхода вместо дешевого популизма системы "мыникогонеусыпляем!".
это единственный эффективный выход, альтернативный планомерным постоянным отстрелам.
Reinir пишет:
цитата:
Но это НЕ ЗНАЧИТ, что мы считаем плюсом конкретные методы умерщвления собак в Белорусии!
Странный она сделала вывод: если мы не бьемся в истерике по поводу умертвления током, а спокойно работаем на поиск ему альтернативы - значит мы одобряем ток... интересная логика, вернее ее отсутствие...
Рута пишет:
цитата:
А чем они отличаются?
Здрасьте! Приехали!
КошкаСашка
постоянный участник
Сообщение: 945
Зарегистрирован: 03.07.10
Отправлено: 19.01.11 11:16. Заголовок: Рута пишет: Я прощу..
Рута пишет:
цитата:
Я прощу прощения, я не досконально изучила данный сайт
Кметь,человек почитал и извинился,что вам еще надо?Вы,с вашей язвительностью,тоже потише,отнюдь не привлекает людей.Не с ЛД говорите!
annaraz
Сообщение: 68
Зарегистрирован: 28.12.10
Отправлено: 19.01.11 11:23. Заголовок: kmet пишет: На како..
kmet пишет:
цитата:
На каком-то сайте несколько лет назад видела фотографии собак, запертых в небольшой комнатке, где дальше их казнили. Место действия - Белоруссия, город уже не помню, не назову точно. Было сказано, что проводят ток и собаки, получая его, передают друг друга и таким образом гибнут в итоге. Я заранее прошу прощения за дилетантство в изъяснениях - не того я профиля, но, думаю, кто в курсе - тот понимает о чем я. Стояли эти собаки несчастные, их убивали, они умирали. Не забыть.
Стесняюсь спросить: а для чего вообще людирассматривают подобные картинки, на которых запечатлены мучения и умерщвление? Любопытство? или ...
kmet, мне странно от Вас это слышать. Так, для сведения, фотографии, которые сейчас на первых местах в сайтах против коробочников и перекупщиков - страшные кадры с дома на Обводном - Рута к этим фотографиям имеет прямое отношение. Зачем они нужны? Мне это на полном серьезе ЗДЕСЬ объяснять надо??? И надо объяснять, зачем нужны съемки того, как гибнут собаки??? Чтобы люди спокойно не спали, те, кто прямо или косвенно в этм виновен. А то радуются, что тротуары от г... чисты, а вот какой ценой эта чистота - люди тоже должны знать.
annaraz
Сообщение: 69
Зарегистрирован: 28.12.10
Отправлено: 19.01.11 11:28. Заголовок: Кстати, kmet, на мес..
Кстати, kmet, на место дитилина и току в цивилизованных странах пришли более гуманные методы умерщвления только потому, что некоторые "извращенцы" не просто сдавали кошечек и собачек, а им было интересно, что с ихними зверюшками происходит. Ну действительно, зачем смотреть на кадры мучений, гораздо легче об этом не задумываться и радоваться и приводить пример, как в Белоруссии все шикарно.
annaraz
Сообщение: 70
Зарегистрирован: 28.12.10
Отправлено: 19.01.11 11:36. Заголовок: Я не буду приводить ..
Я не буду приводить цитаты. Скажу своими словами. я уже довольно долгое время на этом и родственном вашему сайту. Наверное, не просто так. Хочу понять и не могу. Извините, возможно, я что-то не понимаю. Но где комплекс? Какая разница - убить одни раз тыщу или каждый день по 100. Пока я не вижу других предложение, только как резко жестким методом освободить города от собак и потом постоянно, ежедневно, такими же жесткими методами все это поддерживать на уровне, близком к нулю. Это все?
Reinir
администратор
Сообщение: 4138
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 19.01.11 12:42. Заголовок: annaraz пишет: и ра..
annaraz пишет:
цитата:
и радоваться и приводить пример, как в Белоруссии все шикарно.
А кто сказал, что в Белоруссии все (подчеркну, все) шикарно? Насколько я знаю, именно о работе по борьбе с током Кметь говорил. Ее бы не было, если бы белорусские зоозащитники считали, что все шикарно. Единственно, что борьба против жестокого умерщвления не равняется борьбе за ОСВ. А съемки правды должны быть, да. Но всей правды и с правильными комментариями.
Много интересных хороших правильных идей и предложений. На бумаге. Вернее, на экране монитора.
Я чуть позже продолжу в другой теме, как хорошие и правильные идеи зоореализма воплощаются в жизнь в городе Харькове на сегодняшний день.
L2M
moderator
Сообщение: 1294
Зарегистрирован: 03.07.08
Отправлено: 19.01.11 15:54. Заголовок: IrinaM, всегда пожал..
IrinaM, всегда пожалуйста, но только, пожалуйста, сделайте это, не путая КП ЦОЖ с Чистым домом и ХЗВА; и не предполагая, что Ю.Ш - Властелин Мира . ОК?
Reinir
администратор
Сообщение: 4143
Зарегистрирован: 24.12.07
Отправлено: 19.01.11 16:00. Заголовок: IrinaM пишет: Я чут..
IrinaM пишет:
цитата:
Я чуть позже продолжу в другой теме, как хорошие и правильные идеи зоореализма воплощаются в жизнь в городе Харькове на сегодняшний день.
Да, пожалуйста, в другой теме. И еще, прошу, не забудьте добавить историю вопроса - к чему привело Харьков ОСВ и из какой пропасти КП теперь вытаскивает город.
Приюты для уличных собак - это зло, держать там какое-то время, чтобы потом уничтожить - садизм. Легче сразу на улице грохнуть.
Легче, но нельзя. В стаю может затесаться владельческая собака, убежавшая или потерявшаяся (а дворняжек люди тоже держат). Животных может забрать балансодержатель территории, на которой стая базировалась; поместить их в вольер или на привязь - а ночью выпускать на огороженную территорию предприятия для охраны. Какое-то количество даже потомственно уличных может уйти в пристройство (а кто сказал: непременно на диван, в семью с детьми?). Так что приюты для уличных собак не такое уж и зло - если, конечно, не превращать их в no-kill, пока для этого нет предпосылок.
А теперь – собственно об отловах и их последствиях.
цитата:
Взяв маленкий кусочек - рынок: убрать собак и одновременно запретив кормить - был бы толк.
Совершенно согласна. Мы именно это и отставиваем. Кстати, в Харькове горвласти пошли именно по этому пути: решение об отловах было принято одновременно с решением о мерах по сокращению кормовой базы (они даже вошли в один документ).
цитата:
Пока можно сдлатьелать только первое, что абсолютно бесолезно.
А вот с этим - нет: ограничить кормовые ресурсы не только нужно, но и можно. Но, чтобы иметь такую возможность - не надо узаконивать никаких собак на улице: ни одиночных, ни стайных, ни приемлемых, ни неприемлемых. И тогда уже может сработать система штрафов (да таких, чтобы дешевле было устранить проблему, чем откупиться от проверок) за антисанитарию на территории (а это - и мусор, и разложенная где ни попадя еда для собак, и самодеятельные укрытия, и сами собаки, свободно шатающиеся по территории, и все остальное), и за прикорм животных. И делать это следует не до того, как начинать отловы - а одновременно с этим. Потому что если начинать сортировать собак на приемлемых и неприемлемых - то никто, никак и никогда не сможет ни пресечь прикорм, ни ликвидировать миграцию и появление фертильных животных в стерилизованной стае, ни проконтролировать выбрасывание и подбрасывание животных (брошенки будут "растворяться" в массе потомственно-бездомных). И почему такой пессимизм насчет дворников и вывоза мусора? Я не хочу сказать, что наш город - это такой эталон чистоты; но, во всяком случае, "съедобный" мусор, в общем и в целом, редко залеживается. А я, кстати, помню не такие уж давние времена, когда на неделями не вывозимых помойках не то, что собаки с крысами - тираннозавры с птеродактилями прокормиться могли. Так что эта проблема вполне решаема, если город за нее берется. И что, неужели Питер чем-то хуже Киева?
И еще один аспект вопроса о "приемлемых" и "неприемлемых" собаках. Вы ведь сами пишете:
цитата:
Есть и другие (редко, правда) - абсолютно доброжелательные к людям и всему живому собаки, всегда виляющие хвостами. Они удобны тоже. Их легче отслеживать, прививать и пр. Но люди таковых боятся тоже.
Вот именно. Таковых люди тоже боятся. А значит, таковые, будучи оставленными на улице, будут постоянно находиться под угрозой самодеятельной расправы. Гуманно ли это?
Далее.
цитата:
Насчет ответа популяции на уменьшение количества - извините, я лично узнала это еще лет этак 15-20 назад. Когда ОСВ еще в помине не было. Относится не только к собакам - кошкам, но ко ВСЕМ живым организмам.
Понимаете, в чем проблема. Бродячие собаки в городе - это не совсем тот случай, когда "работают" естественные механизмы регуляции. Так происходит потому, что город не является и не может являться сбалансированной экосистемой. Поэтому в нем и не может быть таких однозначных, как в учебнике, ответов популяции на внешние воздействия. Так, на самом деле город может прокормить на порядки больше собак, чем то сейчас наблюдается у нас (в мире известны случаи, когда плотность собачьей популяции доходила почти до 3000 особей на км^2 - а у нас это обычно не более чем несколько десятков особей). Поэтому некорректно говорить, что отлов освобождает какие-то пищевые ресурсы, за счет которых может происходить всплеск размножения: пищевые ресурсы города для собачьей популяции были избыточны и до отлова. Причем избыточность эта создавалась, в основном, НЕ за счет пирожков в урнах: многие современные бродяжки от пирожков еще и морду воротить будут. Она создавалась в значительной мере именно за счет прикорма. Нет собак - нет прикорма; и никаких освободившихся пищевых ресурсов. По большому счету, для скорости роста популяции количество щенков в каждой отдельно взятой стае - гораздо критичнее, чем общее количество собак в городе. Так происходит потому, что большое количество контактирующих между собой щенков = массовая гибель от инфекций; ну и, в каких-то случаях, конкуренция за пищу внутри стаи не благоприятствует щенкам низкоранговых сук (мамке достается меньше всего еды -> у мамки мало молока -> щенки ослаблены). Но вот отлов соседней стаи вряд ли как-то скажется на размножении именно этой стаи: конкуренции за пищу между стаями не было (у отловленных собак были свои прикормщики), и щенки двух стай между собой не контактировали. И что у нас в результате получается? А вот что: сплошной отлов практически не дает всплеска размножения - но "прореживание" стай дает! Причем не только физическое "прореживание" - но и репродуктивное: то есть, стерилизация части самок; или даже стерилизация всех самок - но при условии не пресекаемой миграции (а миграция никогда не будет пресечена, если оставить стаю в "свободном полете" - к стае могут и будут прибиваться нестерилизованные суки; и прикормщицы охотно будут их кормить вместе с остальными).
Отправлено: 20.01.11 23:31. Заголовок: L2M пишет: в мире и..
L2M пишет:
цитата:
в мире известны случаи, когда плотность собачьей популяции доходила почти до 3000 особей на км^2
Это все же некотрое преувеличение, связвнное с недостатками метода "мечения с повторным отловом". Накопительный учет по площадкам таких цифр не дал бы. Но все же несколько сотен на кв. кум бывает.
L2M пишет:
цитата:
Добрые песики - любимцы всего двора, каких мы помним с детства, в значительной мере являются результатом деятельности нелюбимой всеми "будки": агрессивные собаки практически не имели шансов уйти от отлова - а вот ласковых и неконфликтных могли прятать и выкупать. Когда прекратился отлов - прекратился и этот отбор на бесконфликтность.
Верно. Отлов, как ни странно - залог относительной бесконфликтности, несмотря на распространяемые мифы о том, что отлов делает собак злее. Как раз наоборот. Отлов - это всегда отбор в пользу менее "вызывающих" особей.
L2M пишет:
цитата:
Для собак и кошек к снижению численности приводит ежегодное изъятие 50% популяции.
И, как ни парадоксально, к стабильному поддержанию среднегодовой численности ниже уровня поддерживающей емкости среды приводит даже изъятие всего нескольких процентов взрослых собак в год.
связвнное с недостатками метода "мечения с повторным отловом".
Да, а методика там была не особо описана - авторы сослались на Бека, и решили, что хватит с нас. А я за подробностями, признаться, не полезла. Но несколько (скорее даже - несколько-надцать) сотен собак на км^2 там было в любом случае.
Кстати, to whom it may concern: у меня тут еще один сферический жеребенок родился. Как раз про поддерживающую емкость и динамику популяции. С картинками. Еще пару дней пошлифую, и буду пристраивать. Кто хочет?
Стэнли
moderator
Сообщение: 2250
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
Сообщение: 2251
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 21.01.11 10:37. Заголовок: annaraz, наконец про..
annaraz, наконец прочитал статью В.Р. Дольника, приведенную Вами (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM ). Она мне тоже, кстати, очень понравилась. Но к ситуации с безнадзорными животными она имеет мало отношения, т.к. Дольник пишет о реакции на общее количество особей какого-то вида. А всё-таки бОльшая часть кошек и собак - владельческие.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума