Отправлено: 29.06.08 17:30. Заголовок: Мы - Интернет-сообщество "ПОТЕРЯШКА.ОРГ Помощь домашним животным

http://www.poterjashka.org/

На данный момент еще не успел подробно изучить их сайт, однако внимание привлекла статья "Контроль численности бездомных животных за рубежом и в России", написанная на основе материалов сайта "Трибуна защиты животных" с добавлением каких-то иных данных.

http://www.poterjashka.org/content/view/143/1/lang,ru/

Копируйте ссылку в адресную строку браузера, поскольку не удается ее нормально активировать из-за наличия запятой!

Вначале идет обзор мирового опыта, говорится про приюты неограниченного доступа, про стерилизацию владельческих животных... поскольку первая часть статьи - это цитаты из статьи "Мировой опыт в решении проблемы..." http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokMir.html
Но затем в параграфе "Россия" внезапно делается крутой поворот в сторону ОСВ, присоединяя к цитатам из этой статьи мнения сторонников ОСВ.

цитата:

Животное, оставаясь на своём месте, создает тем самым преграду для других животных, в том числе и крыс. По мнению специалистов Института проблем экологии и эволюции им. Северцова, для России такая практика является просто необходимой ещё и потому, что, в отличие от Запада, у нас совершенно другая система переработки отходов. В Европе мусор сжигается, в то время как в России выбрасывается, что является дополнительной кормовой базой для грызунов.

Далее про "недостатки" московского ОСВ - уничтожение кошек, и причины провала - стерилизовано менее 70%. Затем про замечательные новости ОСВ в Санкт-Петербурге и расчет количества "непоявившихся" собак за счет ОСВ. От темы перепроизводства вообще ушли. Пишут, что численность бездомных животных в Кронштадте упала на 45% за счет ОСВ за 3 года.
За счет чего на 45% при сохраняющемся перепроизводстве упало? Это такой мощный неофициальный-серый отлов действует? Или в Кронштадте перепроизводством можно пренебречь - островной город с малым числом жителей. Кстати, такое снижение численности за короткое время, если бы оно проходило действительно естественным путем, указывает на быструю гибель бездомных животных на улице. За 3 года - на 45%! И где тут гуманность к животным, о которой так любят рассуждать сторонники ОСВ?

 Отправлено: 18.01.11 20:38. Заголовок: annaraz пишет: наоб..

annaraz пишет:

цитата:

наоборот, хочется делать все, чтобы такого не было

Стай на улицах не было?

Белоруссия гораздо ближе к европейскому стандарту, чем тот же Питер. Гораздо меньше крови потребуется, чтобы прийти к нормальной ситуации. Гораздо. Нужно вводить приюты и разобраться с методами усыпления. Сам поток собак, и их характеристики будут способствовать намного меньшему усыплению.

kmet пишет:

цитата:

Мы вообще отстали от вас -

Не дай бог вам нас в этом догонять!!! Не в ту сторону побежите!

annaraz пишет:

цитата:

дитилином

Лично я не вижу особой разницы между дитилином и прочими многими "прелестными" причинами гибели бездомных собак и кошек. Все жестоко. Другое дело, что под маской борьбы с дитилином УВЕЛИЧИВАЮТ число бездомных собак - вот это хуже любого дитилина. Ибо смертей и страданий становится больше. С дитилином не так нужно бороться.

annaraz пишет:

цитата:

но какие красивые схемки я видела по поводу результативности ОСВ, в разы красивее, чем здесь, однако

Я знаю. о каких схемах вы говорите. Схемы красивые, но неправильные, не соответствующие реальности. В отличие от нашей.

Выложите ваши схемки - мы укажем на их неправильность.

annaraz пишет:

цитата:

Да пусть лучше бегают, пусть лучше догхантеры

Тут у меня с вами принципиальное различие. Это - хуже.

(Но при чем здесь дитилин?! мы ведь против него! вопрос не о дитилине (это деталь, ловить то можно и нужно другими препаратами!), вопрос о том, что безвозвратное изъятие эффективнее).

annaraz пишет:

цитата:

Вы знаете истину?

(Скромно потупив глаза) именно так...по крайней мере, большую ее часть.

 Отправлено: 18.01.11 21:09. Заголовок: kmet пишет: За то с..

kmet пишет:

цитата:

За то собак совсем мало, что конечно радует.

Можно было бы радоваться ЭТОму, если бы ЭТО было достигнуто какими-то передовыми методами и вело к чему-то прогрессивному, а тупое истребление... нет уж, позвольте порадоваться по какому-то другому поводу.

kmet пишет:

цитата:

предпочитаете "гуманное ничего" и своры собак, из-за которых страшно по городам ходить детям и взрослым?

В этом случае - да.

Reinir пишет:

цитата:

Белоруссия гораздо ближе к европейскому стандарту, чем тот же Питер.

Нет уж, позвольте не считать страну хоть как-то приближенной к цивилизованным стандартам, в которой каждый день пыткой убиваются тысячи собак.

Reinir пишет:

цитата:

Я знаю. о каких схемах вы говорите. Схемы красивые, но неправильные, не соответствующие реальности. В отличие от нашей. Выложите ваши схемки - мы укажем на их неправильность.

Боюсь, что кто-то кому-то через ... лет скажет: "Выложите их схемки - мы укажем на их неправильность". И схемки не мои. Рейнир. я не биолог, но уже в 2008 году говорила, что ОСВ - это бред и(скромно потупив глазки), возможно, что благодаря мне в паре городов не была принята программа ОСВ - удалось остановить тамошних активистов. И, честно, для этого биологом не надо быть, это и так ясно. Как ясно, что ратовать за тотальные очистки сей час и сей момент, без подкрепления другими комплексными мерами - бред такой же.

Reinir пишет:

цитата:

Да пусть лучше бегают, пусть лучше догхантеры Тут у меня с вами принципиальное различие. Это - хуже.

Возможно, но пусть лучше пулями убивают, чем дитилином удушают.

Reinir пишет:

цитата:

С дитилином не так нужно бороться.

С дитилином бороться не надо. Нормальный ветеринарный препарат. Применяют его не так. Вы, как мне кажется, сейчас очень близки к тому, чтобы добиваться своей цели любыми методами - дитилином, так дитилином, электрошоком, так электрошоком.


Reinir пишет:

цитата:

Вы знаете истину? (Скромно потупив глаза) именно так...по крайней мере, большую ее часть.

Ради Бога, только без обид. Я вообще резкостью отличаюсь. Но.. блажен, кто верует. Завидую Вам, если это искренне. Я, к сожалению, истины не знаю.

 Отправлено: 18.01.11 21:18. Заголовок: Reinir пишет: Нужно..

Reinir пишет:

цитата:

Нужно вводить приюты и разобраться с методами усыпления.

Поверьте: приюты у нас будут, уверен, что в ближайшие 3 года они появятся во всех областных городах, при чем с бюджетным финансированием. Но, пожизненного содержания в них однозначно не будет.

И, усыпление станет гуманным - мы к этому уже движемся. Основная беда усыпления - это то, что все безболезненные препараты, как правило либо жутко дороги, либо относятся к наркотическим веществам.

Reinir пишет:

цитата:

Не дай бог вам нас в этом догонять!!! Не в ту сторону побежите!

Согласен. Хотя, некоторые уже года 4 визжат об введении ОСВ и слышать разумных доводов не хотят. Впрочем они в последнее время несколько поутихли, глядя на Россию и Украину...

annaraz пишет:

цитата:

kmet пишет: цитата: предпочитаете "гуманное ничего" и своры собак, из-за которых страшно по городам ходить детям и взрослым? В этом случае - да.

а, что потом?

 Отправлено: 18.01.11 21:28. Заголовок: kmet пишет: kmet пи..

kmet пишет:

цитата:

kmet пишет: цитата: предпочитаете "гуманное ничего" и своры собак, из-за которых страшно по городам ходить детям и взрослым? В этом случае - да. а, что потом?

Расстрелять никогда не поздно

 Отправлено: 18.01.11 21:41. Заголовок: annaraz пишет: Расс..

annaraz пишет:

цитата:

Расстрелять никогда не поздно

это конечно да, но вот меня как-то очень сильно навязчиво тревожит судьба уничтоженых собачками диких животных, покусанных и убитых людей...
Знаете, то что вы предлагаете, подобно предложению оставить по среди шумного рынка необезвреженную противопехотную мину, мол разоружить ее или уничтожить никогда не поздно...

 Отправлено: 18.01.11 21:54. Заголовок: kmet пишет: Знаете,..

kmet пишет:

цитата:

Знаете, то что вы предлагаете, подобно предложению оставить по среди шумного рынка необезвреженную противопехотную мину, мол разоружить ее или уничтожить никогда не поздно...

К сожалению, я не предлагаю ничего, ибо истины я не знаю. Сейчас по ОРТ прошел репортаж об уничтожении 60 собак на территории одного из депо Москвы. Каким то странным препаратом. Вот то, что виноваты те, кто кормил и приваживал их туда - я знаю. Но вот как убеждать людей не делать этого - не знаю. Вернее, делаем, даже что-то получается, но мало этого.
kmet, а Вы сердечные приступы, инфаркты, инсульты и пр людей, на глазах которых это происходит - в расчет не берете? Горе тех людей, потерявшиеся собаки которых без суда и следствия перемолоты в муку. Да, не фиг терять, только вот теряются часто и от этого никто не застрахован. А вот как там в Белоруссии с законодательством? Какое право кто может иметь уничтожать чужое имущество, пусть даже и потерянное.

 Отправлено: 18.01.11 22:19. Заголовок: annaraz пишет: А во..

annaraz пишет:

цитата:

А вот как там в Белоруссии с законодательством? Какое право кто может иметь уничтожать чужое имущество, пусть даже и потерянное.

у нас слава богу не допускают таких "юридических подножек", как в Украине с термином "муниципальная собака", все проще - http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-3-0-00000020-000-0-0-1281249529<\/u><\/a> я уже публиковал наше положение об отлове, сходите по ссылке и зачитайте.

 Отправлено: 18.01.11 22:40. Заголовок: annaraz пишет: Как ..

annaraz пишет:

цитата:

Как ясно, что ратовать за тотальные очистки сей час и сей момент, без подкрепления другими комплексными мерами - бред такой же.

Разумеется.
А кто здесь ратует за тотальные зачистки, не подкрепленные другими мерами?
Другой вопрос, что нельзя говорить: "вот сначала наведите порядок с мусорными бачками, запретите прикорм, прекратите выбрасывание - а уже потом можно ловить". Просто потому, что зависимость здесь двусторонняя: собак прикармливают и будут прикармливать до тех пор, пока есть кого кормить; собак выбрасывают и будут выбрасывать до тех самых пор, пока бездомность будет официально считаться нормой. И никак, в смысле, совсем никак нельзя это проконтролировать. Поэтому все нужно делать одновременно и параллельно.

Про якобы всплески рождаемости после отлова подробно напишу чуть позже; вкратце - бродячие собаки в наших городах кое-чем принципиальным отличаются от естественных популяций хищников в сбалансированных экосистемах; поэтому экстраполировать на них процессы, идущие в таких экосистемах, ни в коем случае нельзя.
И про миграции напишу. Вкратце: не придут страшные агрессивные собаки - если кто-то и придет, то это, скорее всего, будут звери робкие и зашуганные.

 Отправлено: 18.01.11 22:53. Заголовок: L2M пишет: А кто зд..

L2M пишет:

цитата:

А кто здесь ратует за тотальные зачистки, не подкрепленные другими мерами?

Только комплексный подход! Это было установлено зоореалитстами, еще с харьковских консультаций, можно сказать на заре Движения...
Важен каждый элемент комлекной программы контроля численности!
И, в отличии от зооэкстремистов и радикалов. нам очень повезло, что в наших рядах присутсвуют ученые-исследователи, - не сочтите за лесть, ибо так оно и имеет место быть.
Будущее именно за комплексным влиянием на проблему!

L2M пишет:

цитата:

Вкратце: не придут страшные агрессивные собаки - если кто-то и придет, то это, скорее всего, будут звери робкие и зашуганные.

вот-вот. блин, жалко все-таки оленуху из Ярославля...

 Отправлено: 18.01.11 23:07. Заголовок: annaraz пишет: Но....

annaraz пишет:

цитата:

Но.. блажен, кто верует

Я не верую, я знаю.


kmet пишет:

цитата:

И, усыпление станет гуманным - мы к этому уже движемся..

Вот именно. Уважаемая annaraz обратила внимание только на "ток" и "дитилин", хотя это - всего лишь относительно простые технические проблемы, решаемые на раз-два. А вот когда разведут огромные стаи "дичков", появятся прикормщицы с многолетним стажем, когда любе телодвижение в нормальную сторону будет сопряжено с необходимостью намного большего числа эвтаназий, начнуться самосуды, и бесконечное переливание из путого в порожнее - это на раз-два не решить. Здесь уже серьезнейшие популяционные и социальные изменения, которые гораздо тяжелей исправлять.

Хорошо, что ОСВ у нас не ввели по всей стране.

Эмоции эмоциями, а объетивно - европейское благополучие выросло имено из системы, напоминавшей советскую. Да, в Лондоне не били собак током. Там для собак были газовые камеры (их потом, кстати, продали в Пакистан). Но ведь захотели - и отменили их. И количество стай при этом не увеличили, а потом вовсе от стай избавились.

kmet пишет:

цитата:

Основная беда усыпления - это то, что все безболезненные препараты, как правило либо жутко дороги, либо относятся к наркотическим веществам.

Золетил и ксилазин - отнюдь не жутео дороги. Обратите внимание на дешевые схемы, которые приведены на нашем сайте.

kmet пишет:

цитата:

а, что потом?

В том то и дело, что потом - бесконечная кровавая баня. Нет, уж, не надо.

annaraz пишет:

цитата:

возможно, что благодаря мне в паре городов не была принята программа ОСВ - удалось остановить тамошних активистов.

Спасибо! Это серьезно.

annaraz пишет:

цитата:

С дитилином бороться не надо

Ну, я конечно имел в виду именно его неправильное применение.

annaraz пишет:

цитата:

Боюсь, что кто-то кому-то через ... лет скажет: "Выложите их схемки - мы укажем на их неправильность"

Не надо этого боятся. Надо просто смотреть на доказательства.

Я знаю, что схемки не ваши. Их штамповал тот же фонд "Сирин" в конце 90-х. С разными вариациями они до сих пор в ходу.

 Отправлено: 18.01.11 23:11. Заголовок: annaraz пишет: Но в..

annaraz пишет:

цитата:

Но вот как убеждать людей не делать этого - не знаю.

Ответ прост - не будет стай, не будет прикорма... увы, при ОСВ с прикормом бороться невозможно. Не проследишь.

L2M пишет:

цитата:

Просто потому, что зависимость здесь двусторонняя: собак прикармливают и будут прикармливать до тех пор, пока есть кого кормить; собак выбрасывают и будут выбрасывать до тех самых пор, пока бездомность будет официально считаться нормой. И никак, в смысле, совсем никак нельзя это проконтролировать. Поэтому все нужно делать одновременно и параллельно.

Точно!

 Отправлено: 18.01.11 23:58. Заголовок: kmet пишет: у нас с..

kmet пишет:

цитата:

у нас слава богу не допускают таких "юридических подножек", как в Украине с термином "муниципальная собака

Ну в ГК то наверняка есть термины "право собственности" и "имущество". Правда, у нас тоже есть, но не шибко помогает.

 Отправлено: 19.01.11 00:00. Заголовок: kmet пишет: И, в от..

kmet пишет:

цитата:

И, в отличии от зооэкстремистов и радикалов. нам очень повезло, что в наших рядах присутсвуют ученые-исследователи, - не сочтите за лесть, ибо так оно и имеет место быть.

Это и привлекло.

 Отправлено: 19.01.11 00:04. Заголовок: Reinir пишет: а, чт..

Reinir пишет:

цитата:

а, что потом? В том то и дело, что потом - бесконечная кровавая баня. Нет, уж, не надо.

А сейчас - не кровавая баня. Причем, абсолютно бессмысленная.
Ну вот к вопросу о комлексном подходе. Зачищена территория депо в Москве. Кстати, 60 собак (только отловленных, там еще сталось полно) - на сравнительно небольшой территории (я предсталяю себе депо м при-околовокзальную территорию) - это очень много, это к вопросу об уменьшении численности собак в Москве.
Ну и что дальше будет, кто предскажет?

 Отправлено: 19.01.11 00:31. Заголовок: http://www.1tv.ru/ne..

 Отправлено: 19.01.11 01:26. Заголовок: annaraz пишет: на с..

annaraz пишет:

цитата:

на сравнительно небольшой территории (я предсталяю себе депо м при-околовокзальную территорию) - это очень много, это к вопросу об уменьшении численности собак в Москве.

Все просто - это ведомственная территория, на которую до поры не пускали муниципальных ловцов... вот и накопили.

annaraz пишет:

цитата:

Ну в ГК то наверняка есть термины "право собственности" и "имущество".

Насколько я понимаю, по белорусским правилам, владельческих собак положено передерживать и возвращать владельцам после компенсации стоимости содержания.

 Отправлено: 19.01.11 01:40. Заголовок: На каком-то сайте не..

На каком-то сайте несколько лет назад видела фотографии собак, запертых в небольшой комнатке, где дальше их казнили. Место действия - Белоруссия, город уже не помню, не назову точно. Было сказано, что проводят ток и собаки, получая его, передают друг друга и таким образом гибнут в итоге. Я заранее прошу прощения за дилетантство в изъяснениях - не того я профиля, но, думаю, кто в курсе - тот понимает о чем я. Стояли эти собаки несчастные, их убивали, они умирали. Не забыть.

Ток - это страшное дело. Много лет назад мне пришлось усыплять собственного любимого кота. Кратко - он сошел с ума. Приказали мне родители нести его в ветеринарку, выхода не было, понесла. Вкололи ему что-то, он глаза расширил, дышал так страшно. Мне сказали - не плачь, он спит. А он-то - задыхался. Потом забрали его у меня, перекинули через руку и куда-то унесли.
Много позже, когда я по жизни вынуждена была столкнуться с тем что такое золетил, ксила, рометар, дитилин - я поняла ЧТО это было. Не дай бог таких откровений и врагу. Сантименты? Ни в коем разе. Теперь я знаю что тогда было вколото. И много подобного видела - ничего сделать нельзя было. И от "хороших" наркозов умирали собаки - всякое случается, подумаешь, дозу перепутали.
Все это частные случаи, не конвейер. А вот когда поток...
Избави боже нас от этого. И желаю искренне стране Белоруссии как можно скорее пересмотреть методы, которыми она расправляется с лишними, ненужными существами, которые не виноваты, что появились на свет. Всегда надо начинать с людей и только с них. На то они и люди.
Вы знаете, наверное, мне не место на этом сайте. Я против стай, но и ну не могу я цинично и спокойно рассуждать как надо собак током убивать. Мне хватило забирать собак от тетки Розы, которая током их пытала, да не убила. Что уж там у нее не вышло - не в курсе. Но вот не убила, а значит, и не съела. И лапки их, пострадавшие от пыток током я тоже отлично помню - тема и фото на нашем сайте не дают забыть.
Нет. Извините. Такими методами нам не по пути. Реально, не реально, но не по пути. Я за гуманность. А пока что я ее не вижу.
Удачи.

 Отправлено: 19.01.11 01:46. Заголовок: Знаете, 60 собак - э..

Знаете, 60 собак - это действительно много (железная дорога - вообще очень привлекательное для собак место; там их всегда было чуть ли не больше всего). И я не верю, что все обстояло так розово, как описывают опекуны. В смысле, что все эти 60 собак были такие уж бесконфликтные и беспроблемные.
Лирическое отступление.
Пару лет тому назад был большой скандал в киевской прессе, по поводу отравленной стаи на территории Кибцентра. Тогда тоже писали, что все погибшие собачки были белые и пушистые, добрые, ласковые, и вообще идеалы собачьих совершенств. Но я абсолютно точно и из первоисточника знаю, что стая была агрессивная, и бросалась на людей.
Так вот, я не знаю, чем их там травили; но собаки мучились порядка суток. А травили их потому, что наш тогдашний распрекрасный мэр в это время тоже решил поиграться в гуманность, и под его "высочайшим" покровительством в Киеве ввели ОСВ - безвозвратный отлов, соответственно, отменили; и никаких легальных возможностей избавиться от "опекунской" стаи не осталось.
К чему это я. Скорее всего, что-то подобное случилось и в этом депо: собаки (по крайней мере, некоторые собаки) были конфликтны; отлов по каким-то причинам не приехал или не был вызван (переполненный из-за все того же "гуманизЬма" местный приют - ?; время поджимало, не успевали оперативно выловить всех собак - ?; дорого - ?), и администрация депо обратилась к "черным отловщикам".
Я не хочу сказать, что случившееся - хорошо и правильно. Наоборот, оно плохо и совсем неправильно. Но оно есть прямое следствие пребывания 60(!) бесконтрольных собак на территории депо.

А что будет дальше?
Поскольку никакого комплексного подхода в Москве нет; поскольку цивилизованные варианты обхождения с бездомными как отсутствовали - так и отсутствуют (не относить же к числу цивилизованных методов отлов, размещение в мегаприютах на пол года, и - все равно - возвращение "откуда взяли"?) - то очень скоро все вернется на круги своя. Работники прикормят новых собак (ведь администрация опять будет закрывать глаза на присутствие животных на территории), со временем их опять станет до сотни (потому что на "хлебное место" собаки будут сбегаться со всей околицы; так что стерилизация никаких проблем не решит), и при очередной оказии опять приедет "черный отлов" (и это в лучшем случае).
Что делать?
Ну, добиваться действительно комплексного подхода вместо дешевого популизма системы "мыникогонеусыпляем!".

 Отправлено: 19.01.11 01:49. Заголовок: Рута пишет: Я проти..

Рута пишет:

цитата:

Я против стай, но и ну не могу я цинично и спокойно рассуждать как надо собак током убивать.

???
А кто здесь предлагает убивать током?
Рута, о чем Вы?!?

 Отправлено: 19.01.11 01:57. Заголовок: Рута пишет: и споко..

Рута пишет:

цитата:

и спокойно рассуждать как надо собак током убивать.

Рута, а где Вы тут нашли рассуждения, что "нужно убивать током"?! Где?

У нас есть специальные темы, где мы яростно ищем, чем заменить ток и дитилин! Мы боремся и с тем и с другим, и ищем выход - введение безболезненной эвтаназии, (без которой все равно не обойтись - хотя бы и для семертельно больных животных). Выход, который ни один из радикалов и не пытается искать, уходят (вот как и Вы, в сторону) в результате чего в России так и нет общественного давления (кроме нашего) за введение нормальных способов усыпления!